46 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

Po angielsku, ale bardzo ciekawy dokument:

Date: Mon, 8 Nov 1999 12:46:41 +0900
Reply-To: Japanese Sword Art Mailing List
Sender: Japanese Sword Art Mailing List
From: Karl Friday
Subject: Re: Battlefield Realizm
In-Reply-To: <199911051804.NAA28956@testinfo.cs.uoguelph.ca>
Content-Type: text/plain; charset="us-ascii"

At 01:04 PM 11/05/1999 -0500, Ulf Undmark wrote:

>On Fri, 5 Nov 1999 11:39:33 +0900, Karl Friday
>wrote:

>>They lost in part
>>because the gov't army outnumbered them, and in part because they
>>approached the fighting with a largely traditional samurai mindset and
>>tactics. The main drama of the rebellion, and the principal military
>>history lesson to come out of it, wasn't so much that machine guns can
>>defeat swordsmen, but that the era of the hereditary, professional warrior
>>was over--peasant troops could easily be more than a match for samurai.

>Was this plain stupidity or was it "makin' a statement"?
>Not the knowledge of the fact that they would be heavily outnumbered, this
>was not much to be done about...But fighting in a "traditional" way?
>Hadn't it been proved several times earlier in history that matchlock-men
>easily could wipe out Samurai cavalry? Hadn't they learnt the lesson,
>didn't they have the knowledge, or was this a mass-suicide?

I think you could call it a little of both plain stupidity and "makin' a
statement." As far as matchlocks vs. cavalry providing lessons, there
really isn't much relevance.

First, this whole picture of Light Brigade style charges against gunners is
dramatically overblown; there's a ton of new research coming out that shows
that guns didn't dramatically alter the shape of Japanese warfare, they
simply replaced the bow and arrow. An analysis that I was just looking at
this morning, of documents reporting battlewounds, for example, shows that
between 1500 and 1560, out of some 620 casualties described, 368 were arrow
wounds, 124 were spear wounds, 96 were injuries from rocks (thrown by
slings or by hand), 18 were sword wounds, 7 were combined arrow and spear
wounds, 3 were combined arrow and sword wounds, 2 were combined rock and
spear wounds, and 2 were combined rock and arrow wounds. Between 1563
and 1600 (after the adoption of the gun) some 584 reported casualties break
down as follows: there were 263 gunshot victims, 126 arrow victims, 99
spear victims, 40 sword victims, 30 injured by rocks, and 26 injured by
combinations of the above (including one poor SOB who was shot by both guns
and arrows and stabbed by spears, and one who was speared, naginata-ed, and
cut with a sword). In other words, long distance weapons (arrows and
rocks) accounted for about 75% of the wounds received in the pre-gun era,
and about 72 % (arrows + guns + rocks) during the gunpowder era. Which is
to say that "traditional fighting" does not appear to have been heavily
centered on close-quarters clashes of swords or even of spears, except in
literary sources.

Second, and more to the point, what matchlocks could do to and for 16th
century armies is pretty much irrelevant to the issue in 1877. As I said
earlier, even Saigo's rebel army made some use of modern firearms--and of
course they also had matchlocks, as well as swords and such. They even had
some experience in modern Western tactics and drill, although they weren't
committed to this new paradigm to the extent that the gov't army was. The
big shock/drama/lesson though, was not so much tactics and/or hardware per
se, as the fact that an army of samurai--hereditary, professional
fighters--could be beaten by one composed of conscripts.

The whole episode was, in fact, essentially suicidal from the outset, and
Saigo knew it. It began when some of his followers took it onto themselves
to raid a gov't army, and Saigo fatalistically decided that the die had
been cast. He had already decided that he was something of an anachronism
anyway (which is why he had retired to Kyushu in the first place) and seems
to have looked on this as an opportunity for a glorious death.

Karl Friday
Dept. of History
University of Georgia
Athens, GA 30602
ph. (706) 542-2537
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_longquan]

Każda bita w historii rozpoczyna się na dlugo przed oddaniem pierszego strzalu i wiele osob tego nie zauwaza, moze dlatego panuje mylna interpretacja ze podczas walk stosuje sie przede wszystkim bron biala. Najpierw jest odstrzal 3/4 sil wroga w dosc krotkim czasie a potem dopiero do walki wkraczaja miecze/wlocznie itp. Przy czym stosunek czasowy walk pokazuje ze to drugie trwa znacznie dluzej niz to pierwsze. IMO ludzie mowiac bitwa wlasnie zapominaja ze czescia jej jest wlasnie ten poczatkowy ostrzal. Nie bez powodu luki i kusze uwazane sa przez niektorych za najbardziej skuteczną bron w historii i nie ma co sie oszukiwac ze samuraj przeciwko strzale raczej szans najmniejszych nie ma.

[budo_graframolo]

Szcepan, rodzaj uzbrojenia zalezy od wielu czynnikow. Chocby od terenu w jakim toczy sie walka. Nikt w lesie nie bedzie wlaczyl naginata. Pozatym sama naginata byla bardzo zadko uzywana. Czestrze bylo yari.
Miecz byl bardzo czesto wykorzysytwana bronia, zarowno przez jezdzca konnego jak i piechura. Oczywiscie czesto byl zastepowany przez inne uzbrojenie jak chocby wspomniane yari ale stanowil jakby podstawe. Gdy podczas szarzy yari zostalo wbite w cialo przeciwnika i nie mozna bylo go wyciagnac jezdziec puszczal je i dobywal miecz.

Metalowy napiersnik nie ma nic wspulnego z rozwojem broni palnej a w zasadzie to ma ale nie bezposrednio.
Metalowy napiersnik ma tylko tyle wspulnego iz pojawia sie po pierwszych kontaktach i chandlu z zagranica. Ubogie rudy japonskie niepozwalaly na wykonywanie litego napiersnika byl by on zbyt drogi dostep do tanszych zloz zaowocowal tym wytworem, bardzo czesto wrecz przekuwano gtowe pancerze europejskie.

Bron palna tamtego okresu stanowila raczej element zaskoczenia psychologicznego nie byla zbyt efektywna. Czytalem opracowanie ktroe mowilo iz trafienie z okolo 30m w obszar 5x5m bylo bardzo dobrym wynikiem. Nie gwitowane lufy, olowiane, badz zelazne bardzo nie precyzyjne kule, ladunki czarnoprochowe to wszystko bylo malo skuteczne i podczas salwy okolo 20 strzelb padal moze 1 zabity. Sam fakt huku, ognia i dymu byl raczej bardziej niszczacy niz ilosc ofiar. Pozatym uniknac strzalu bylo dosc latwo, gdyz od momentu nacisniecia spustu do samego wystrzalu mija okolo pul-1 sekunda, mialem przyjemnosc strzelac z takiej broni. Odrzut ogromny celnosc prawie zerowa.

A donosnie drewnianych mieczy to masz racje ale to nie jest agrument potwierdzajacy twoja teze. Gdy ostrze nie jest uzywane w celach bojowych wklada sie je w shirasaya, ale cos trzeba zrobic z oprawa, ja trzyma sie w normalnej saya a by wszystko trzymalo sie do kupy wykonuje sie z drewna sztuczne ostrze zwane Tsunagi. Podczas pokoju nie ma sensu co chwile przekladac ostrza wiec chodzilo sie z drewnianym ostrzem Tsunagi za pasem.

[budo_michal_n]

Znowu słynny guelth university
fajnie by było coś więcej u nich poczytać ... moze się szczepan podzieli ...

a tak poważniej to od kąd wymyślono broń dłżuszego zasięgu to tak się jakoś zrobiło, że znakomita większość ran była zadawana tą właśnie bronią. Są pewne daleko idące różnice w rozkładzie procentowym zależnie od układu pola walki z typowym przesunięciem ilości zabitych w stronę tych pokiereszowanych za pomocą broni palnej, miotanej czy cięciwowej po stronie atakującej umocnienia. ponieważ zwykle więcej też jest start po stronie atakującej (za wyjątkiem sytuacji obrony do ostatniego człowieka lub bez możliwości odwrotu) co przekłada się bezpośrdenio na omawiane wyżej rozkłady procentowe.

Do ogródka dyskutantów chciałem wrzucić jeszcze parę kamyczków do odbijania.
Primo. Zwłaszcza na wczesnych etapach rozwoju broń palna skałkowa, czarnoprochowa ładowana od przodu i cała reszta barachła robiącego więcej hałasu niż porzytku była zdecydowanie mniej skuteczna niż łuk. Sprawny łucznik potrafił strzelać kilkanaście do kilkudziesięciu razy na minutę a muszkietier może ze dwa albo trzy. Nie jestem pewien bo nigdy nie ładowałem muszkiety ale na pewno nie było to proste....
secundo, celność broni palnej na początku była... dramatycznie niska.
tertio, w starciach z niewyszkolonym lub nieoswojonym z bronią palną przeciwnikiem bardzo liczył się efekt psychologiczny.
po kolejne znacznie szybciej jest wyszkolić strzelca z broni palnej niż łucznika i to stąd nagle pojawiła się różnica... Nie trzeba było zatrudniać szwajcarskich kuszników trenujących przez lata bo można było a parę miesięcy wyszkolić gromadę chetnych do walki chłopów dla któych wszystko mogło być lepsze niż oranie ziemi za miske żarcia przez całe życie.
W Japonii pewnie miały znaczenie też i klasowe antagonizmy... dokopać szlachcie, słynnym samurajom pod których butem zginął ojciec, dziad i dwuch braci... każdy z nas by wstąpił do armii walczącej z samurajami...
acha - spora część samurajów, zwłaszcza ci znanczniejsi do bitwy stawiała się z orszakiem kilku do kilkudziesięciu ludzi (tak samo zresztą jak w śrdeniowiecznej europie - Gwyn pomóż ) a ci ludzie to raczej żadko byli chłopi od ryżu tylko jego gwardia przyboczna wyszkolona w użyciu broni. normalnie broniąca jego zamku, wioski czy chałupy, zbierająca podatki, pilnująca porządku a w razie wojny idąca wraz ze swoim panem czy raczej przed nim, na rzeź albo w jego imieniu jej dokoknująca.
Znaczniejsi mieli oddziały uzbrojone w długie włócznie i piki przełamujące impet jazdy przeciwnika, oddziały łuczników nie koniecznie samurajów.
Japonia nie była czarno biała. Szogun, Daymyo, samuraj, chłop od ryżu... Dlaczego w swoich rozważaniach odmawiacie japonczykom odrobiny inteligencji? czy któryś z was będąc panem na małym zameczku za całą jego obronę uważal by siebie i swoich synów? a więcej samurajów to tam mogło nie być... nie, poszli byście do podlegających wam wsi i wybrali odpowiednią ilość młodych mężczyzn na straż, wartowników, obronćów itp, kobiet na kucharki, ... no dobra ten wątek pomijamy.

konkludując - zmiennych jest wiele, i do końca nie możemy przewidzieć jak wyglądało dawne pole walki ani jaka była na nim rola miecza czy broni palnej ale fajnie jest podyskutować

[budo_yagyu]

Hmm no i kilka rzeczy nie jest dla mnie jasnych.. bądź są dla mnie zaskakujące...

Koncepcja "Tsunagi" czyli jak to Graf określił "drewnianego miecza" kłóci się dla mnie z całą filozofią japońskiego budo... bo to jest nawet nie praktyczne... wogóle mi to nie pasuje i chętnie bym o tym poczytał..

Co do Twojego źródła Szczepan to ciężko mi się z nim kłócić ale kilka rzeczy mi nie za bardzo pasuje...

long distance weapons (arrows and rocks) accounted for about 75%

Pierwszy raz spotkałem się z koncepcją wykorzystywania w XVI/XVII w w Japonii z miotaniem kamieni... zrzucaniem w zamkach na głowy może tak ale kamienie jako broń miotana... mieli tam maszyny balistyczne ??

Przychodzi mi na myśl że wspomniane przez Ciebie źródło opierało się na danych z europejskich pól bitewnych bo jeśli tak by było w istocie to wszystko by mi się zgadzało.
Ale to też miałoby niewielki wpływ na temat Japońskiego oręża...

Nie mniej jednak chciałem sprostować że moje przemyślenia co do powszechnego wykorzystania miecza odnoszą się jak już wspomniałem do okresu od mniej więcej poł. XIII w. do poł. XVI kiedy to wchodziła broń palna w charakterze broni bitewnej. Wtedy daymio faktycznie mogli szkolić armie pikinierów łuczników itd. Jednak popieram też Grafa że w tamtym okresie te bronie nie były aż tak skuteczne jeśli chodzi o aspekty bojowe..

No i jeszcze raz wspomne że przypis który podałeś (Szczepanie) jest dla mnie zasadny jeśli odnosi się do wspomnianego okresu z historii Europy bo wtedy to wszystko jest jak najbardziej dla mnie odpowiednie.

[budo_michal_n]

chłopy!!!! nie tak prędko bo zanim posta napisałem i wywiesiłem to sie to sporo pozmieniało nareszcie coś sie na forum ruszyło....

[budo_yagyu]

poszli byście do podlegających wam wsi i wybrali odpowiednią ilość młodych mężczyzn na straż, wartowników, obronćów itp,

Sęk w tym że ludzie którzy grzeszą inteligencją zdają sobie sprawę z konsekwencji takiego działania... bo kto wtedy Cię wyżywi jeżeli zabierzesz ludzi ze wsi żeby Cię bronili... a jeśli wszyscy chłopi polegną w walce to młode pokolenie na której opiera się gospodarka dostanie bardzo mocny cios. O takich rzeczach trzeba pamiętać planując kampanie wojenne. Dlatego w Europie pojawiały się żołnierskie kontrakty i odpowiednie okresy służby.. ale często było tak że chłopi mieli możliwość wykupienia za pracę. Nawet u nas do walki faktycznie szedł szlachcic z pewnym pocztem (co się nazywało u nas "kopia") ale żadko pozbawiał swojej ziemi większej ilości robotników.

Ale przyznam się że nigdy nie spotkałem się a propo japońskiej organizacji zobowiązań wojennych faktu pocztów. Ciężko mi sobie to wyobrazić... rozumiem że wysoko postawieni podwaładni musieli się organizować w takim samym stopniu jak daymio ale porównałeś to do naszej struktury a u nas to było prawnie ustalone i konkretnie oznaczone. Ile, na ile i za ile Ta informacja to domysł że czy informacja z jakiejś lektury ?

[budo_michal_n]

Acha... z tym odstrzałem 3/4 sił wroga to mała przesada.... niezwykłe straty bojowe świadczące o bardzo ciężkiej i zaciętej bitwie to jakieś 30%, 75% to było chyba u greków pod termopilami i u kowbojów pod Alamo...
Szkoda że zapomniałem już wykłady z OZMW, tam podawli nam takie procentowe zależności pomiędzy ciężkością, długością walk i ilością zabitych, ciężko i lekko rannych na podstawie statystyk z dotychczasowych wojen .... jak znajde po podam ale wątpię żebym gdzieś miał ten bełkot sztabowy...

[budo_longquan]

Taka jeszcze ciekawostka jezeli chodzi o bitwy w starozytnosci. Pisalem wczesniej ze 3/4 ofiar padalo jeszcze przed wyciagnieciem luku. Doskonalym dowodem na potwierdzenie mojej tezy bedzie chociazby historia pierwszego chinskiego imperatora z dynasti Qin. Arma Qin nie byla ani zbyt liczna ani wyjatkowo wyszkolona ale jako jedna z bardzo niewielu wykorzystywala do walki kusze calkowicie odmienne od tych ktore znamy z europy. Wykorzystywali oni kusze naciagane calym cialem. Efektywny zasieg takiej kuszy wynosil 300metrow (tradycyjna europejska to ok 100metrow) a katapultowej kuszy do pol kilometra. Łucznicy wroga nie podejda bo zanim wejda w zasieg to juz ich nie bedzie. Zakladajac ze wojak z piką biegnie z predkoscia ok 15km/h to wrog ma na ostrzal do 2 minut zanim wojsko wroga dobiegnie do lucznikow. A po dwuminutowym biegu dopiero do walki wkraczaly oddzialy piechoty uzbrojone w bron dluga i miecze ktore juz po prostu dobijaly reszte.
IMO na przestrzeni czasow bitwy=łuki i kusze i raczej nic tego nie zmieni. Efektem tego jest wlasnie to, ze dzis w potyczkach uzywamy broni palnej zamiast maczet, paralizatorow czy innych wynalazkow.

[budo_michal_n]

zgodnie z moimi standardami cytowań czyli żeby coś zacytować to trzeba by dokładnie pamietąć przynajmniej tytuł i autora to chyba musze się poddać.
z palca tego nie wyssałem ale gdzie i kiedy czytałem to nie pamiętam więc waga tego będzie dokładnie taka jak waga moich poglądów... czyli pewnie dla każdego oprócz mnie mizerna...

[budo_longquan]

michał: pisząc o ostrzale 3/4 sil wroga mialem na mysli ogol ktory ucierpial podczas walki a nie ogol calej armii, troche sie przjezyczylem

[budo_michal_n]

Lonq...
kiedyś dawno temu uczył mnie strzelać taki facet co miał złotą odznakę strzelca wyborowego... dobrze strzelał skurczybyk....
przedstawił mi teoretyczne wyliczenia na podstawie których pojedynczy snajper z 3 karabinami przystrzelanymi na 3 odległości (zeby nie marnować czasu na zmianę usawień celownika) może wystrzelać kompanię piechoty zanim ta dotrze w zasięg swojego skutecznego ognia.

aż dziw bieże że bazując na tym wyliczeniu i na twojej teorii armie swiata nie skłądają się z samych snajperów....

Broń palna wyparła inną bo jest łatwiejsza w obsłudze, szybciej i skuteczniej zabija ma większy zasięg i szybkostrzelność. Jak pisałem wyżej mozna dać chłopu do ręki kałasza i już jest niebezpieczny a jak mu dasz miecz do będzie niebezpieczny tylko dla siebie...
Broni palnej używa się w przeciwieństwie do łuków i kusz również w walce na bliskie odległości tam gdzie przedtem królował miecz czy włócznia... tak więc pomimo że twoja uwaga jest prawdziwa to myślę, że powód był inny.

[budo_yagyu]

Szczerze mówiąc do zalet broni długodystansowej można dodać spokojnie jeszcze aspekt psychologiczny..

Chodzi mi o morale i podatność na strach w obliczu realnej walki... o wiele bardziej komfortowe jest stanie w odległości 100m od przeciwnika z łukiem niż z mieczem tuż na przeciw.

Walka kontaktowa jest zazwyczaj bardzo brutalna, krew, szybkość, siła i świadomość bliskiego niebezpieczeństwa bardzo często prowadzi do załamania. Strzelić do kogoś jest o wiele łatwiej niż wbić mu nóż, nawet w plecy.

Dlatego broń strzelecka jest możnaby powiedzieć bardziej humanitarna dla korzystającego z niej... i naraża go na mniejsze doznanie wyrzutów sumienia... bo nie oszukujmy się.. dla wielu nawet pociągnięcie za spust jest dużym problemem to co mówić o pocięciu kogoś mieczem...

[budo_longquan]

Michał pozostaje kwestia wyszkolenia tego snajpera. Zapewniam cie, ze wlasnie wojsko idzie w tym kierunku - wlasnie strzelcow wyborowych. Kwestia jest jeszcze taka, ze jezeli ten snajper znajdzie sie na terenie pustynnym to zaraz go ktos wypatrzy i w krotkim czasie snajpera nie bedzie bo dostanie np. z broni dystansowej typu czołg
Zauwaz jeszcze, ze kiedys wojsko bylo raczej skupione w formacje a dzis jest jak najbardziej rozproszone. W taką grupke przeciwnika nawet nie trzeba bylo umiec celowac, wystarczylo wypuscic grot/strzale w kierunku wroga a statystyka juz zrobila swoje.
Dzis bardziej liczy sie celnosc i umiejetnosc trafienia pojedynczego celu niz walenie na oslep.

[budo_michal_n]

hehehehehe.... snajpera.... wypatrzy... na pustyni..... dobrze że żaden tego nie czyta bo pewnie by wylazł spod Twojego biurka
no chyba ze się schowa na środku boiska..... tylko kto by tam walczył.... i o co .....
miejsce walki sie wybiera - a juz zwłaszcza jak sie jest snajperem....
znam takich po których pomimo ze się w lesie wychowałem to przeszedłem i nie zobaczyłem a mozesz mi wierzyć albo nie ale umiem patrzeć bo mnie tego uczono.
sceny filmowe w których snajper po ćwiczeniach wstaje 3 metry od komisji nie są wcele mocno przesadzone. Para snajperska czyli strzelec wyborowy i obserwator potrafi zniknąć w niemal dowolnym terenie bo do tego są szkoleni
ciekawe w jakiej doktrynie wojennnej czołgiem niszczy się pojedynczych żołnieży wroga...
a za wojną precyzyjną stoją pieniądze... kraje się zdobywa nie po to żeby je odbudowywać tylko żeby z ich bogactw czerpać...

[budo_michal_n]

ale się nam off topic zrobił zaraz nam mod przy.. moderuje

[budo_longquan]

michal troche mnie zle zrozumiales
wlasnie chodzi mi o to ze snajpera nie znajdziesz na srodku pustyni bo na otwartych terenach to snajper nic nie zdziala, tam potrzebna jest "piechota"
zawsze wiec potrzebni beda i snajperzy i piechota tak samo jak kiedys potrzebni byli i lucznicy i pikienierzy/miecznicy

[budo_szczepan]

Hmm no i kilka rzeczy nie jest dla mnie jasnych.. bądź są dla mnie zaskakujące...

Koncepcja "Tsunagi" czyli jak to Graf określił "drewnianego miecza" kłóci się dla mnie z całą filozofią japońskiego budo... bo to jest nawet nie praktyczne... wogóle mi to nie pasuje i chętnie bym o tym poczytał..

Yagyu, nie bylo zadnej "filozofii japonskiego budo". To tylko romantyczne wymysly paru ludzi w XIX i XX wieku. Przykro mi cie sprowadzac na ziemie, ale rzeczywistosc bylo niezwykle prozaiczna. I w wiekszosci nie ma nic wspolnego z naszymi wyobrazeniami zaczerpnietymi z opowiesci i filmow.

Co do Twojego źródła Szczepan to ciężko mi się z nim kłócić ale kilka rzeczy mi nie za bardzo pasuje...

long distance weapons (arrows and rocks) accounted for about 75%

Pierwszy raz spotkałem się z koncepcją wykorzystywania w XVI/XVII w w Japonii z miotaniem kamieni... zrzucaniem w zamkach na głowy może tak ale kamienie jako broń miotana... mieli tam maszyny balistyczne ??

Nie tylko miotano kamienie ale w armiach byly cale formacje miotaczy kamieni.

W zasadzie ten cytat po angielsku mial raczej tylko wzbogacic nasza dyskusje, nie moze rozwiac wszystkich watpliwosci, to jasne.

[budo_szczepan]

ale się nam off topic zrobił zaraz nam mod przy.. moderuje

mod on
Wlasnie, wracajmy do tematu
mod off :twisted:

[budo_graframolo]

Yagyu, nie bylo zadnej "filozofii japonskiego budo". To tylko romantyczne wymysly paru ludzi w XIX i XX wieku. Przykro mi cie sprowadzac na ziemie, ale rzeczywistosc bylo niezwykle prozaiczna. I w wiekszosci nie ma nic wspolnego z naszymi wyobrazeniami zaczerpnietymi z opowiesci i filmow.

I tu musze przyznac Szczepanowi racje i to jest odpowiedz na zadane pytanie.