46 odpowiedzi w tym temacie

[budo_cromcruah]

jako wybitny ignorant w tej dziedzinie /samuraje i wszystko co sie z tym wiąze/ mam pare pytan które od pewnego czasu chodza mi po głowie.

skoro miecz był najcenniejsza rzecza która posiadał wojownik, a jego utrata była najgorsza rzecza jaka mogła mu sie przydarzyc, to jak radzono sobie z tym problemem. przyjmując ze jakosc mieczy była o obu walczacych porównywalna, to przeciez po paru wymianach ciosów te miecze nadawały by sie do przekucia lub wymiany. wiem ze cena miecza czasem była tak wielka ze dziedziczono go po ojcu czy nawet dziadku.

fakt, katana w starciu z zwykłym europejskim wyrobem nie poniosła by raczej uszczerbku, ale oni wszyscy mieli katany. wiec jak to robiono zeby zachowac zycie i miecz jednoczesnie?

pytanie drugie - pare razy spotkałem sie z opisem ze po jednym cięciu obaj walczacy padali martwi. czy to wynika z niedoskonałosci ich sposobu walki czy jakichs innych względów. i czy to w ogóle jest prawda ze czesto sie to zdarzało?

pytanie trzecie - katane mozna rozebrac na czynniki pierwsze. tzn rozłozyc wszystkie elementy rekojesci. czym to jest podyktowane?

prosze sie nie smiac, jak pisałem nie znam sie a chciałbym sie dowiedziec.

pozdrawiam.

[budo_shirotatsu]

ad1. Tak drogie miecze, że mozna było kupić za nie wioskę nie były chyba aż tak często w użyciu a te dziedziczone też były tak cenne, że były uzywane tylko na specjalne okazje no chyba że to był jedyny miecz. Poza tym samuraje biedniejsi mieli troszkę gorszej jakości broń tak że jeśli spotkały się w walce miecz bardzo dobry i gorszy to niezależnie od wyniku pojedynku ten lepszy nie nosił śladów uszkodzeń. Ale jak to z bronią bywa jeśli się troszkę zepsuła to się ją zanosiło do serwisu czyli kowala jak były potrzebne wstawki albo do szlifierza jak były małe uszczerbienia a on je usuwał. Dość często spotykane są miecze ze śladami napraw.

ad2. to że równocześnie zadali cios to raczej wynikało z ich wysokiej klasy umiejetności (lub też obaj byli słabymi szermierzami ale na tym samym poziomie. Generalnie pojedynki były rozszczygane w pierwszych paru ciosach. a czy często się to zdarzało to nie wiem :?

ad3. Prawdopodobnie tym by łatwo można było zmienić oprawę lub zostawiając oprawę założyć nową głownie. W Japonii rodzaj oprawy często dyktowany był przez aktualną modę (oczywiście dotyczy to bardziej zasobnych samurajów) . Poza tym właśnie przy naprawach konieczne było ściągnięcie tsuka, tsuby i habaki by kowal lub szlifierz mogli zająć się głownia.

To takie skąpe raczej wyjaśnienie, ale jeśli się pojawi Graf to odpowie bardziej rzeczowo i dokładnie

[budo_graframolo]

W zasadzie wiele dodawac nie musze ale zeby tradycji stala zie zadosc

1. Tak naprawde dobre miecze podczas starcia doznawaly duzo mniejszych jesli w ogole uszkodzen. Naprawde dobre ostrze moglo polamac kilka slabszych i miec tylko kilka malych szczerbin, ktore to szlifierz usuwal bez problemu. Stare miecze czesto uzywane w walkach sa dosc cienkie i czesto tak zeszlifowane, ze prawie wychodzi w nich rdzen, oczywiscie w takim stanie ich wartosc bojowa jest juz znikoma ale sa swiadectwem swojej dawnej klasy. Utrata miecza byla wielka strata dla mniej zamoznego samuraja bo po prostu kiedys wyprodukowanie jednego ostrza bylo niezwykle pracochlonne, przez co jego cena byla wysoka. Gdy samuraj tracil ostrze tracil swoj zawod to jak taksowkarz rozbije taksowke a nie stac go na nowa. Zamorzniejsi mogli sobie pozwolic na nowy miecz. Trzeba tez zauwazyc jedna rzecz. Utracic miecz mozna bylo w walce, jesli utracilo sie miecz w walce to raczje miejsca na zale juz nie bylo bo malo kto wychodzil bez miecza i zywy. Jesli natomiast samuraj stracil miecz w inny sposob to byl wielki dyschonor, strata w walce byla czyms do przelkniecia ale malo komu udawalo sie taka strate przezyc.


Fakt, ze dwoch padalo naraz polegal z czystej strategi. Najprostrza sprawa dwuch stoi na przeciw siebie obaj postanawiaja naraz ciac na glowe jeden mysli "zaatakuje w glowe jestem szybki odslonie sie ale moj wrog bedzie wolniejszy i wygram" drugi mysli "bede ciol na glowe jestem szybki zaskocze go a nawet jak nie zaskocze to on sie zasloni i wtedy zaatakuje raz jeszcze" no i obaj sie przeliczaja bo obaj sa porownywalnie szybcy i zaden nie spanikowal i nie zaslonil sie i obaj padaja. Troche trywializuje ale mniej wiecej na tym to polega, jeden obmysla plan, drugi obmysla plan i jesli zaden nie przewidzi zachowania przeciwnika trafnie najwieksza jest szansa ze obaj polegna. Obustronne trafienie wynika tez ze zlej techniki, jeden atakuje drugi robi kontre, ktora normalnie jest skuteczna ale poniosa go nerwy nie wytrzyma napiecia i zle wykona technikie i skuteczna technika nagle traci sens i poniewaz jest wykonana za szybko / za wolno/ na plytko/ za gleboko/ za obszernie itp staje sie bezurzyteczna.

Rzobieralnosc katany jest podyktowana elementem praktycznym jak napisal Shiro jak i wydaje mi sie czystym skapstwem bo naprzyklad majac bardzo ladna droga oprawe wystarczy dokupic ostrze i juz jest miecz a gdyby miecz byl nie rozbieralny trzeba bylo by kupowac wszystko na nowo co znacznie podraza sprawe. Trzeba pamietac ze kazdy element to bylo male dzielo sztuki, tsuba, rekojesc, habaki, saya kazdy fragment robil osobny mistrz.


mialo byc krutko a sie rozgledzilem.

[budo_cromcruah]

dzieki serdecznie z rozjasnienie.

a czy technika walki nie wynikała z faktu ceny mieczy? chodzi mi o to ze być moze walczacy wolał odniesc nawet kontuzje a nie narazic miecza na zniszczenie? tak jak z kolczugami japonskimi - duzo słabiej chroniły przed cieciem czy pchnięciami niz europejskie czy perskie, bo miały raczej za zadanie związac na moment ostrze przeciwnia? tak wyczytałem gdzies.

[budo_graframolo]

Napewno nie, gdy walczysz na smierc i zycie to czy miecz sie uszkodzi i poniesiesz jakies koszta przy jego naprawie schodzi na plan baaaardzo daleki. Miecz japonski jest tak potwornie ostry, ze w zasadie o kontuzjach nie ma mowy albo wychodzisz bez szwanku albo giniesz a przy poziomie dawnej medycyny odciece dajmy na to reki bylo raczej pewna smiercia. Pomijajac fakt ze dobry szermierz szkolil sie tak by atakowac miejsca najbardziej witalne.

A odnosni zbroi to sie nie zgodze a wrecz przeciwnie japonska zbroja byla wytrzymala na pchniecia i ciecia mniej na silne ciosy miazdzace. Mogla wytrzymac pchniecie badz ciecie gorzej z silnym uderzeniem czyms ciezkim jak topor, halabarda miecz wiekszy od katany itp...

[budo_ulrich]

Panowie :jako kompletny laik w tym temacie składam zażalenie : bardzo ciekawie się czyta waszą dyskusję,ale dlaczego ona utknęła w miejscu? Ten temat na pewno da się bardziej rozwinąć.Proszę :wink:

[budo_szczepan]

Utracic miecz mozna bylo w walce, jesli utracilo sie miecz w walce to raczje miejsca na zale juz nie bylo bo malo kto wychodzil bez miecza i zywy. Jesli natomiast samuraj stracil miecz w inny sposob to byl wielki dyschonor, strata w walce byla czyms do przelkniecia ale malo komu udawalo sie taka strate przezyc.

ok, to kontynujemy dyskusje....
Na polu walki nie uzywalo sie miecza w ogole. To sa przesady powstale po ogladaniu filmow a nie rzetelna hisoryczne wiedza
Za to uzywane byly luki, lance, piki, ogolnie bron dluga. Potwierdzaja to wykopaliska, 90% znalezionych szkieletow ma rany odniesione przez strzaly a reszta przez bron dluga. Zresta z punktu widzenia strategii, lepiej miec bron dluga niz krotka, szczegolnie przeciw komus na koniu.

Jesli chodzi zas o okres pokoju za czasow Tokugawy, to utracenie miecza podczas pojedynkow graniczyloby moze z cudem, no chyba zeby komus ukradli, jak sie napil sake jak bak.
Raczej, biedni samuraje zastawiali lub sprzedawali miecze z biedy.

[budo_madsun]

Na polu walki nie uzywalo sie miecza w ogole. To sa przesady powstale po ogladaniu filmow a nie rzetelna hisoryczne wiedza
Za to uzywane byly luki, lance, piki, ogolnie bron dluga. Potwierdzaja to wykopaliska, 90% znalezionych szkieletow ma rany odniesione przez strzaly a reszta przez bron dluga. Zresta z punktu widzenia strategii, lepiej miec bron dluga niz krotka, szczegolnie przeciw komus na koniu.

Zgadzam się, broń drzewcowa ma swoje wielkie zalety, ale nie w ciasnym tłamszącym się i przepychającym tłumie walczących, w takim przypadku trudno by było manewrować dwómetrową naginatą czy jeszcze dłuższym yari. Pozatym zapomniałeś Szczepanie o jeszcze jednej broni która łaczy zalety krótkiego miecza i dystansowej broni drzewcowej i była bronią raczej bitewną - no-dachi, to w końcu też miecz.

[budo_shd]

poczytuje sobie ostatnio "sztuke wojny" sun tzu i oczywiscie pisze on o zaletach dlugiej broni w walce na polu ale pisze takze o innych. o wykozystaniu miecza, luku o formacjach o strategiach. nie zawsze dluga bron drzewcowa byla gwarancja sukcesu. oczywiscie na froncie formacji najczesciej byly piki, wlucznie czy cokolwiek innego o wiekszym zasiegu ale zastanowcie sie sami, po co komu dluga bron w srodku formacji? na logike: jezeli nieprzyjaciel wbije sie w szyki przebijajac sie przez czolo formacji po co nam bron dluga w takiej sytuacji. wtedy w ruch szly miecze. lepsza manewrowosc ot co.

[budo_szczepan]

Jeszcze jedna sprawa, praktycznie juz od 15...ktoregos tam roku japonczycy dysponowali bronia palna -- muszkietami. Byly one nie tylko uzywane do tlumienia powstan chlopskich (gdzie bardzo czesto samuraje byli pobici przez chlopow uzbrojonych wlasnie w prymitywna bron dluga, wiec wycofywali sie do zamku, gdzie bylo zbrojownia zawierajaca bron palna), ale i na polu walki. Wplyw muszkietu widac wyraznie na zmianie pancerza, gdzie zostala wprowadzona plyta metalowa na klatke, wlasnie w celu ochrony przed kulami.

[budo_madsun]

No właśnie o to mi chodzi. W przpadku bezpośredniej konfrontacji wcześniej czy później robi się zbyt ciasno by manewrować bronią drzewcową.

Szczepan, Twój argument wkopaliskowy jest bardzo mocny, ale w jaki sposób rozróżnić czy śmierć została zadana naginatą czy mieczem? W obu przypadkach ostrza sa stosunkowo podobne, walka tymi broniami różni się technicznie ale zadawane rany są zbliżone.

[budo_yagyu]

Z tego co wiem jeżeli chodzi o wykopaliska na miejscach bitew to ciężko dojść do jakiegoś jednoznacznego wniosku w tej materii. Sama ewolucja miecza pokazuje że istotnym czynnikiem były właśnie bitwy i jest to ciężkim do zbicia dowodem. Gdyż jeśliby miecz nie był wykorzystywany w walce w dużym stopniu to znani z pragmatyzmu japończycy raczej nie interesowaliby się aż tak ulepszaniem tej broni pod kątem starć bitewnych.

Faktem jest że w potyczkach w szerokim użyciu była broń drzewcowa ale jeżeli chodzi o wykopaliska to wiele osób twierdzi iż po prostu ulegała ona powszechnemu zużyciu. Nie była tak wytrzymała i dlatego spotyka się z nią w czasie prac archeologicznych.

Co do łuków i innej broni dystansowej to nie ulega wątpliwości że była ona szeroko używana... jednak miecz miał swój mocny wydźwięk w historii starć już od czasów rzymskich gdzie pilum szło najpierw ale koronnie wykorzystywano gladius.

Podsumowując, uważam jednak że miecz był szeroko wykorzystywany w starciach bitewnych oczywiście do czasów pojawienia się broni palnej, ale w większości książek jest zaznaczony fakt odchodzenia od broni białej po wynalezieniu tejże właśnie broni.

[budo_madsun]

Podsumowując, uważam jednak że miecz był szeroko wykorzystywany w starciach bitewnych oczywiście do czasów pojawienia się broni palnej, ale w większości książek jest zaznaczony fakt odchodzenia od broni białej po wynalezieniu tejże właśnie broni.

Nie zapominaj, że w czasach gdy w Japonii miały miejsce wielkie bitwy broń palna była wielce ułomna i mało skuteczna. Proch zamakał szybko, a rozurzut był taki, że nie opłacało się celować.

Warto zwrócić uwagę, na znaczne różnice pomiędzy szermierką bitewną, a pojedynkową. Wydaje mi się, że to ta druga wpływała bardziej na ewolucję miecza.

[budo_longquan]

prawdopodobnie tak, ja rowniez zgadam sie z tym, ze miecze byly na pewno czesciej wykorzystywane w celach pojedynkowych i "burdach" niz w walkach zbrojnych
ktos powiedzial ze filmy to jedno a rzeczywistosc to co innego jednak troche prawdy w filmach jest, w koncu oddzialy zbrojne z mieczami wykorzystywane byly do walk w miejscach niedostepnych dla broni czy pik - np. w lasach.
szczerze powiedziawszy nie wyobrazam sobie walki piką czy naginatą wśrod drzew, bron palna w takich warunkach tez nie jest zbyt efektywna - chiny maja bardzo wilgotny klimat wiec w lasach gdzie wystepuje spora wilgotnosc sprawnosc prochu musiala jednak spadac

[budo_longquan]

z rozpedu napisalem chiny
pozdrawiam

[budo_żukson]

Miecze były używane w bitwach.
Nodachi ( miecz pola bitwy) w okresie sengoku bardzo polubiony na polu bitwy.
Tachi dla kawalerzystów (okres miecza koto).
Daisho dla generałów i oficerów.
No i łucznicy też musieli mieć zapasową broń.
Mimo tego że mieczy był uzywany to najważniejsza była włócznia Yari (lub naginata), no dachi, muszkiet, łuk.

[budo_szczepan]

No właśnie o to mi chodzi. W przpadku bezpośredniej konfrontacji wcześniej czy później robi się zbyt ciasno by manewrować bronią drzewcową.

Nie zapominaj, ze w czasach wojen w Japonii nie walczono w jakichs formacjach, tylko podczas ataku, walka rozpadala sie na szereg indywidualnych potyczek. Jeszcze wczesniej, mysle tu o okresie sprzed inwazji Mongolow, obowiazkowo kazdy samuraj przed potyczka musial wykrzyczec swoje nazwisko oraz jaka szkole walki reprezentuje.
W tych warunkach nie ma mowy o braku miejsca na dluga bron.
A jak wprowadzono walke w formacjach, weszla bron palna, oraz formacje lucznikow.

Szczepan, Twój argument wkopaliskowy jest bardzo mocny, ale w jaki sposób rozróżnić czy śmierć została zadana naginatą czy mieczem? W obu przypadkach ostrza sa stosunkowo podobne, walka tymi broniami różni się technicznie ale zadawane rany są zbliżone.

nie jestem zadnym specjalista od wykopalisk. Opieram sie tylko o opracowania ludzi ktorzy jako zrodla swoje wiedzy maja wlasnie wykopaliska a nie hollywodzkie filmy dla gawiedzi typu "Ostatni samuraj" :wink:

Pragmatyzm, pragmatyzmem, a moda oraz prestiz robia swoje. Miecz byl przede wszystkim wyznacznikiem prestizu i to nie tylko jesli chodzi o pozycje spoleczna. Jego wartosc uzytkowa byla ograniczona do tego stopnia, ze niektorzy samuraje na dworze, nosili superModneWyrafinowana rekojesc tudziesz tsube, ale glownia juz byla drewniana, bo byla schowana w pochwie.

Yagyu, na jakiej podstawie uwazasz ze miecz byl szeroko uzywany w bitwach? Jakies zrodla na ten temat? I w jakim okresie konkretnie?

Co do broni drzewcowej:
Jak myslicie, jaki procent walczacych to byli samuraje ktorych bylo stac na dobre uzbrojenie?
Jak sie przypatrzyc realiom, to 99% walczacych to byli chlopi, uzbrojeni jak sie dalo, czyli w najtansza bron --- drewniane piki czy cos podobnego. Mieso armatnie. Procentowo, samuraje to byli kilka % spoleczenstwa, zdaje sie. Kogo wysylano na pierwsza linie walki? Kosztownie wyszkolonych samurajow, czy chlopow, ktorych zycie, wyszkolenie czy uzbrojenie nie kosztowalo nic?

[budo_gwyn]

Jak w domu, panie i panowie, jak w domu... Pozdrawiam
Gwyn

[budo_madsun]

Nie zapominaj, ze w czasach wojen w Japonii nie walczono w jakichs formacjach, tylko podczas ataku, walka rozpadala sie na szereg indywidualnych potyczek.

Kiedyś też spotakłęm sie z takim stwierdzeniem, że do XVI w. w Japoni nie było w ogóle formacji bojowych a bitwa polegała na starciu dwóch armii podzielonych na wiele małych, klanowych grupek.

Jego wartosc uzytkowa byla ograniczona do tego stopnia, ze niektorzy samuraje na dworze, nosili superModneWyrafinowana rekojesc tudziesz tsube, ale glownia juz byla drewniana, bo byla schowana w pochwie.

Wybacz Szczepanie, ale nie chce mi się w to wierzyć. Nawet jeśli były takie wypadki to musiały być niezwykle żadkie.

Co do broni drzewcowej:
Jak myslicie, jaki procent walczacych to byli samuraje ktorych bylo stac na dobre uzbrojenie?
Jak sie przypatrzyc realiom, to 99% walczacych to byli chlopi, uzbrojeni jak sie dalo, czyli w najtansza bron --- drewniane piki czy cos podobnego.

O tym nie pomyślałem, jednak nawet prosty chłopi mieli często wakizashi, byle jakie, ale zawsze. Inna sprawa czy umeli się nimi posługiwać na tyle by wygrać konfrontację z kataną, nie wspominam już o dłuższej broni.

Procentowo, samuraje to byli kilka % spoleczenstwa, zdaje sie.

Na początku XVII w. klasa wojowników stanowiła 5% ["Samuraje" - Śpiewakowski]. To pozwala mi stwierdzić, iż w motłochu bitewnym chłopswa było mniej niż 99%, ale nie wpływa to na temat naszej dysputy.

[budo_yagyu]

Yagyu, na jakiej podstawie uwazasz ze miecz byl szeroko uzywany w bitwach? Jakies zrodla na ten temat?

Swoje przemyślenia czerpałem z rozmów ze znajomymi z archeologii i historii. Poza tym trochę kombinuje na logike.

Faktem jest że większą część armii stanowili chłopi którzy nie posiadali dobrego uzrbrojenia, jednak o sile armii nie stanowi jej ilość tylko jakość. Dlatego śmiem twierdzić że daymio nie oszczędzali na samurajach w okresie chociażby sengoku i że uzbrajali ich w miarę rozsądnie.

Uzbrojenie chłopa nie kosztowało wiele (można mu było w okresie desperacji po prostu wystrugać włócznie) i dlatego trzon armii stanowili samuraje. Oczywiście nie musiało być tak że rzucali się na pierwszą linię ale musieli być blisko żeby wspomagać morale. Bo nie sztuką jest rzucić na pierwszą linię chłopów którzy się boją.

Poza tym nie oszukujmy się ale gdyby warstwa bushi nie była szeroko wykorzystywana w bitwach to czy miałaby takie znaczenie ? I czy tak bardzo miałaby rozbudowane tradycje i nauczanie wojskowe. Bushi byli wojownikami i brali udział masowo w bitwach, chłopi byli od orania ziemi, niektórych zdolnych do walki można było wcielać do armii... ale o armii stanowili bushi.

Chyba wiele jeszcze na temat wyglądu zgiełku bitewnego możemy się dowiedzieć choćby z inscenizacji bitwy pod Grunwaldem... no i ciekaw jestem czy ktoś myśli że byłoby tam miejsce na włócznie (mówię o kotle bitewnym) Pewnie walka wyglądałaby trochę inaczej.

I w jakim okresie konkretnie?

W "Nihonto, miecz japoński" H. Sochy przeczytałem że do VII w. n.e. włócznie i łuki były najpowszechniej wykorzystywane w walce a później pojawia się miecz. Ten okres znaczy się mamy z głowy, zdaje się że jeszcze długo miecz (tachi) nie był najłatwiejszy w opanowaniu itd. więc pewnie dopiero około XIV w. katana mogłaby wejść na dobre na pola bitew. A później zmieniał się charakter jego wykorzystania.

ze niektorzy samuraje na dworze, nosili superModneWyrafinowana rekojesc tudziesz tsube, ale glownia juz byla drewniana, bo byla schowana w pochwie.

też nie chce mi się w to wierzyć, to z jakiegoś źródła ?