415 odpowiedzi w tym temacie

[budo_dar75]

Z kim starzy mistrzowie walczyli na smierć i zycie?

nie pisalem ze walczyli na smierc i zycie, ale ze uczyli sie walki do tego przystosowanej, wiekszosc prawdziwych mistrzow unikala walki, albo skutecznie obezwladniali przeciwnika( poczytaj se ksiazke Taiki Seiu Oyaty Ryu-Te No Michi)

A tak pol zartem to skad mam wiedziec z kim walczyli przeciez nie zylem w tamtych czasach :wink:

bez sensu
system niezweryfikowany jest nic nie wart

[budo_piotr85]

bez sensu
system niezweryfikowany jest nic nie wart

Tego czy niezweryfikowany to tak naprawde nie wie nikt, poniewaz nie ma juz osob zyjacych w tamtych czasach, a jezeli sie powolywac na wiedze ksiazkowa to takich weryfikacji bylo napewno wiele, bo po co by sie uczyli walczyc kilka godzin dziennie z nudow , nam tak naprawde nie da sie ocenic tych ludzi chociazby na zupelnie inna mentalnosc i roznice kultur :wink:

[budo_kselos]

To powtórzę:

Mistrz Karate kontra bandyci: powiedzmy czterech, dwóch ma noze, a dwóch pałki...

.... i co się stało:

1. Miszcz karate UCIEKŁ (co jest - obecnie- doradzane np. w dziale ulica... ) a potem opowiada, że nie chciał im robić krzywdy bo Karate nie jest drogą agresji...
2. Miszcz oddał wszystko co miał i dostał kopa na pozegnanie a potem opowiada, że szlachetnie jest nie podjać walki, o której wiemy że będzie zwycięska.
3. Mistrz podjął walką z napastnikami i ZGINĄŁ zatłuczony pałkami krwawiąc z licznych ran po nożu.
4. Polonał napastników w stylu: jeden cios - bandzior pada i nie wstaje - bo dłuższa walka - patrz punkt 3

Ps: jezeli komuś postac bandyty wydaje się zbyt egzotyczna, to niech wyobrazi sobie dresa z bajzbolem i kosą - sztuk kilka - żądnych portfela i komórki - i odpowie na pytanie: walczyć, uciekać czy oddać kasę?

Ps2 : Chyba że było jeszcze inaczej, ale nigdy nie słyszałem żeby do rozprawy z bandytami mistrzowie karate chodzili po kilku, czy zabierali ze sobą uczniów ze "sprzętem"...

[budo_dar75]

bez sensu
system niezweryfikowany jest nic nie wart

Tego czy niezweryfikowany to tak naprawde nie wie nikt, poniewaz nie ma juz osob zyjacych w tamtych czasach, a jezeli sie powolywac na wiedze ksiazkowa to takich weryfikacji bylo napewno wiele, bo po co by sie uczyli walczyc kilka godzin dziennie z nudow , nam tak naprawde nie da sie ocenic tych ludzi chociazby na zupelnie inna mentalnosc i roznice kultur :wink:

teraz też ludzie trenuja po kilka godzin dziennie

a co do weryfikacji - nawet gdy mieszkańcy Okinawy buntowali sie przeciwko Japończykom - mówie oczywiście o buntach po wprowadzeniu przez władze okupacyjne zakazu posiadania broni przez mieszkańców Okinawy (II poł. XVIw), zakaz ten doprowadzil do powstania to-te i tworzenia broni improwizowanej jak nunczaku, sai, czy bo - to chyba niezbyt im te weryfikacje wychodziły, bo Japończycy jednak na Okinawie pozostali

To tyle jeżeli chodzi o walkę na smierć i życie, czy przeciwko uzbrojonym przeciwnikom

[budo_piotr85]

1. Miszcz karate UCIEKŁ (co jest - obecnie- doradzane np. w dziale ulica... ) a potem opowiada, że nie chciał im robić krzywdy bo Karate nie jest drogą agresji...
2. Miszcz oddał wszystko co miał i dostał kopa na pozegnanie a potem opowiada, że szlachetnie jest nie podjać walki, o której wiemy że będzie zwycięska.

no coz widze ze sie powolujesz na Funakoshiego , no ale takie poglady jak on mial to nie wszyscy mieli, a mi chodzi o tych "mistrzow" przed Funakoshim, zreszta nic z tej dyskusji nie wyjdzie bo jak juz pisalem nie dowiemy sie jak NAPRAWDE bylo wtedy bo i w ksiazkach moga sciemniac :wink: :wink:

PS. A ucieczka swoja droga to rzeczywiscie najlepsze rozwiazanie bo dzisiaj tak naprawde to ZADNA sztuka walki czy samoobrony nie pomoze w spotkaniu z nozem lub bronia palna :wink:

teraz też ludzie trenuja po kilka godzin dziennie

no ale dla sportu(w wiekszosci przynajmniej)

[budo_kselos]

Nigdy bym się nie osmielił kwestionować autorytetu senseia Funakoshiego...
....myślałem raczej o pewnym specu od Tsunami z którego sie śmiano na tym forum, jak to zabrał po mordzie od jakiegoś zula a potem twierdził że nie chciał go zabić - gdyby do obrony zastosował zabójcze ataki we wrażliwe punkty...
... o to mi chodzi, że jeżeli to byli fałszywi mistrzowie (tzn. ich technika nie była skuteczna - a przed napastnikami uciekali) to prędzej czy później by się na nich poznano, wyśmiano i nikt by więcej nie trenował karate jako sztuki przydatnej do samoobrony na "ulicy" - przecież właśnie samoobrona - w przeciwieństwie do pojedynku (nawet sportowego typu UFC) nie zakłada ze przeciwnik bedzie jeden (nieuzbrojony?) - i kwestia uciekania byłaby w jakis sposób włączona do przekazu - treningu - a nie kopnięcia w trzy strony świata itp.

Podobnie jest z JJ - wymyślone przez samurajów - ludzi mających przecież pojęcie o walce - gdyby wtedy nie działało, to by się tego nie uczyli, nie?

[budo_sanjuro yojimbo]

Sanjuro:"Nigdy nie da się ich wymiernie porównać w toku rywalizacji sportowej" - a UFC to co, hę? Dżem z żaby?

Jeśli chodzi o walory odnośnie możliwości porównywania skuteczności karate (czy czegokolwiek innego - w samoobronie) z innymi stylami, to gorzej niż dżem z żaby. Powidła z ameby raczej.

To jedna wielka propaganda bjj była. Nie zorientowałeś się? Czy to przypadek, że na pierwszym UFC (niezależny turniej miedzystylowy, ha, ha, ha) członkowie rodu Gracie w oktagonie publicznie honorowali Helio Gracie i był cały festyn, aby go uczcić? To forma promocji i to całkiem skuteczna. A reguły dobrane tak, aby nikt nie uszkodził chwytaczy? Walki bez regół - he, he...
Naturalnie żartuję i wiem, że nadmiernie i głupio upraszczam. Ale to samo robią (upraszczają głupio) ci wszyscy, którzy negują skuteczność poszczególnych sztuk walki w samoobronie, na podstawie UFC czy walk mma.

BTW - nie podważam skuteczności bjj w walkach sparingowych. Jest niezaprzeczalna. Tyle, że Stwierdzenie, że UFC dowiodły, że boks lub karate są do niczego jest nieco... naiwne.

[budo_bodhidarma]

Sanjuro:"Nigdy nie da się ich wymiernie porównać w toku rywalizacji sportowej" - a UFC to co, hę? Dżem z żaby?

Moze nie dzem ale groch z kapusta na pewno. UFC to sport i co najwyzej proba porownania. Jak napisal Sanjuro, style sa zbyt rozne, zeby je porownac na plaszczyznie sportowej, gdzie kazdy z nich jest ograniczony przepisami. Zaden z nich nie moze wiec pokazac pelni tego co oferuje. Dlatego jest to proba zakonczona niepowodzeniem.
Z uwagi na specyfike tego tematu dobrze byloby chociaz tutaj odroznic sztuke walki od jakichs sportowych widowisk.

[budo_bodhidarma]

A reszta opowiesci to tylko mity. Mozan by wysnuc wniosek, ze np, szermierz srednioweiczn byl znakomity skoro spedzal pol zycia w bitwach. A tak naprawde szermierka rozwinela sie z posotepem nauki, w wyniku korej powstal m.in. np. rapier.
Wobec tego, po co byla bron typu tonfa, cep, kij etc.

K_P rapier to bron europejska. Na Okinawie, dlugo przed i jeszcze dlugo po tym wynalazku, rolnicy i rybacy pod okupacja japonska mieli sie przed czym bronic. Nie mieli za to czym. Stad wlasnie wykorzystanie narzedzi codziennego uzytku.

[budo_sanjuro yojimbo]

[quote name="budo_RobertP"]Wydaje. Judo jest świetne i pewnie w przyszłym roku zapiszę na nie dzieci.[/quote]
A czemu nie na boks albo na zapasy? Powielisz swoje stare błędy?
Ponownie dasz się zwieść magii białego kimona? I dziatki swe, niewinne, na to samo narazisz?
Jak jesteś tak przekonany o miarodajności mma, to zapisz dzieci na bjj+tajski boks.
Dostrzegam tu pewną niekonsekwencję w rozumowaniu...

[quote]Były to pojedyńcze rozgłaszane pojedynki. A teraz możemy je obejrzeć.[/quote]
A porażki karateków w mma idą w dziesiątki??? Co Ty nie powiesz...
Ile ich widziałeś? Co to byli za 'mistrzowie', skoro nie skumali, że ich sztuka służy do samoobrony?
A mówią Ci coś nazwiska Howard i Hackney (pisownia własna ze słuchu :-) )? W porównaniu z bokserami i tajbokserami z pierwszych UFC wypadli całkiem nieźle... Możesz to sobie nawet obejrzeć...

[quote]A metodyka treningu sportowego w miejscu nie stała.[/quote]
A cóż takiego dodano do niej na przestrzeni tych lat, poza odżywkami i koksem, co każe Ci wątpić w sens uprawiania karate???

[quote]Wiesz, w dziale wu-shu był kiedyś film ze sławnego pojedynku mistrzów sprzed lat. W Aikido mogłeś zobaczyć pojedynek słynnego mistrza z operatorem amerykańskiej TV co zanim się brzucha dorobił judo trenował. I jakoś to co widziałem (żenada straszna) zupełnie nie przystawało do opiosów sprzed lat.[/quote]
Ale my tu Panie Dziejku, o karate sobie tak gadamy, a nie o aikido czy wu shu - zatem: co z tego?????

[quote]A już część walk międzystylowych to kpina (jak Ali vs zapaśnik) albo to "słynne" lanie kung-fu od tajów (tyle, że reprezentacja uniwerka dostała wciry od narodowej reprezentacji)[/quote]
A co to ma do zastosowania karate w samoobronie? Do idei samoobrony w karate? Do skutków karateckiego ciosu zadanego w samoobronie?
Czyżby NIC???

[quote]Obejrzyj film "Kubański boks" bywa na Discovery travel. Wiesz, że tam dzieciaki uczy się boksu tak, że nauczane są wszystkie techniki defensywne i tylko jeden cios prosty.
Obicie mózgu jest wtedy bardzo trudne, a praca nóg, uniki, czucie dystansu i timeing bajeczne. Reszta technik jak urosną.[/quote]
To jest bardzo ciekawy argument. Aż żałuję, że nie jestem kubańskim oseskiem... ;-)
Ale odpowiedz mi tylko na jedno jedyne pytanie:
Czemu zatem nie zapiszesz swoich dzieci od razu na boks???

[quote]Teraz możesz trenować boks niewyczynowo...[/quote]
Co też i staram się czynić, o ile czas tylko pozwala. :-)

[quote]...i nie sądze, żebo to groziło większymi urazami niż pieprznięcie o matę o szybkim seoi nage.[/quote]
To już tylko i wyłącznie od trenera zależy. Znałem takiego, który ustawiał w sparingach zielonych, drobnej budowy koeżków, z zaawansowanymi fanatykami-debilami. Potwornie byli potem ci biedni chłopcy obici. Jak była moja kolej na walki z nimi, to po prostu ograniczałem się do trzymania gardy i zejść, bo litość brała na sam ich widok. Po minach widać było, że umieją taki gest docenić... ;-)

[quote]Cieszę się, że wybrałem judo, teraz też bym wybrał (a potem może polazł do bjj). Ja nie chcę zamienić judo na boks[/quote].
Magia białego kimona? ;-) Nie lepiej właśnie zamienić na boks i zapasy? Są takie skuteczne... w internecie...
A poważnie - skłoniłeś mnie do zastanowienia, czy teraz, kiedy poznałem grappling, taja, boks, kicka, sambo, judo (choćby tylko w podstawach) - wybrałbym znowu stare, okinawańskie karate? Myślałem i myślałem, i wymyśliłem - wybrałbym!!!
Po prostu tego, czego przez te wszystkie lata nauczyłem się na karate nie nauczyłbym się na żadnej z tych sztuk walki. A chcę to umieć. Wiem, że to jest efektywne, w określonych sytuacjach i w razie czego się mi przydaje.

[quote]...Ale judoka umiejący unikać ciosów jak bokser jest w dużo lepszej sytuacji, gdy ktoś mu chce obić ryj. Tak jak judoka wiedzący jak atakuje bokser[/quote]
Oczywiście. A sądzisz, że judoka umiejący do tego obronić się karateckim blokiem i skontrować po karatecku jest w gorszej sytuacji, niż nie umiejący?
Inna sprawa, że tego się uczy ładnych kilka latek, coby działało.
A karateka umiejący walczyć po boksersku, judocku, tajsku - też jest w lepszej sytuacji niż nieumiejący. :-)

[quote]Nie wiedziałem, że wszystko w karate odkryto do śmierci Oyamy i Funakoshiego.[/quote]
Ojojoj... Warto o karate poczytać co nieco, zanim się w dziale karate będzie o nim dyskutować. ;-)
Najistotniejsze założenia techniczne i metodyczne tradycyjnego karate 'odkryto' już na jakiś czas (i to dość długi) przed urodzeniem Funakoshiego i Oyamy, nie mówiąc już o ich śmierci...

[budo_bodhidarma]

co do weryfikacji - nawet gdy mieszkańcy Okinawy buntowali sie przeciwko Japończykom - mówie oczywiście o buntach po wprowadzeniu przez władze okupacyjne zakazu posiadania broni przez mieszkańców Okinawy (II poł. XVIw), zakaz ten doprowadzil do powstania to-te i tworzenia broni improwizowanej jak nunczaku, sai, czy bo - to chyba niezbyt im te weryfikacje wychodziły, bo Japończycy jednak na Okinawie pozostali

To tyle jeżeli chodzi o walkę na smierć i życie, czy przeciwko uzbrojonym przeciwnikom

Chyba nie myslales, ze prosci ludzie cwiczacy samoobrone z wykorzystaniem wyposazenia lodzi rybackiej albo korby do mielenia ryzu, stana do walki z regularnym wojskiem japonskiego feudala? Karate sluzylo do samoobrony w przypadku bandyckiej napasci i nauczane bylo w waskich kregach ludzi wtajemniczonych.

[budo_sanjuro yojimbo]

Bardzo cenię ludzi trenujących dla przyjemności, tradycji itp. nie czyniących fetysza, z ulicznej i turniejowej skuteczności swego stylu.

Ja także...

Ale kiedy zaczyna się mitologia i opowieści starych mistrzów i nagle ten ćwiczony rekreacyjnie styl ma w krytycznej sytuacji okazać swoją moc to powiem "bzdura" bez względu na to, czy chodzi o karate, tai chi czy aikido.

Nie to co ćwiczone rekreacyjnie zapasy? Zejdźmy na ziemię...
Żaden z zapaśników zbierających laury w UFC nie trenował rekreacyjnie. To byli nieźle skoksowani wyczynowcy...

Czemu zakładasz, że karate nie sprawdzi się w krytycznej sytuacji?
Pytam po raz kolejny. Bo wielu osobom się sprawdziło, wiesz?


BTW - znałem jednego tajchiowca, który nieźle walczył. Miał obcykane fajne... obalenia.
A Bolo też trenował taj chi, a chyba nie chciałbyś z nim zadzierać? ;-)

A poważnie:
Ciekawe, dlaczego tak to jest, że na temat braku skuteczności tradycyjnego karate trąbią tylko ci, którzy nie poznali go wcale, lub poznali w małym stopniu...
Osoby, które trenowały okinawańskie style nieco dłużej, nawet gdy przeżucają się na boks, bjj czy picie piwa, z reguły nie poddają w wątpliwość skuteczności tegoż karate w samoobronie.

Skąd ta wieczna polemika z osobami, które nidgy nie jadły arbuza, ale w internecie widziały, że melon jest bardziej soczysty...

[budo_sanjuro yojimbo]

Yojimbo cenie Cie czasami za argumenty, ale z kilkoma Twoimi ostatnimi opiniami sie nie zgadzam.

Dziękuję i nawzajem Kubusiu. :-)

Kiepskie nie jest, ale jak latwo sie zapomina i ukrywa fakt, ze kiedys szkole Kano odwiedzil zapasnik i w walce w kimonach rozjechal cala czolowke jak czolg...

To jest bardzo interesujące! Czy mógłbyś napisać coś więcej? Kto to był, z kim walczył itp. Może - jakich technik używano?

Czy Ty zdajesz sobie sprawe, ze niegdys bokserzy walczyli za tydzien? A karatecy dwa, trzy razy do roku?

No właśnie. Metodyka treningu zakładająca częste okładanie się poduchami po głowach, siłą rzeczy musi być bardziej szkodliwa dla mózgu, niż metodyka treningu wykluczająca tego typu działania. I nawet jeśli ta pierwsza wyprodukuje lepszych fighterów, to jeszcze nie znaczy, że ta druga, mniej szkodliwa, nie przygotowuje do samoobrony...

"Karate tymczasem możesz uprawiać przez wieeele lat względnie bezurazowo, a na pewno nie mordując komórek mózgowych i nie ryzykując altzhaimera".
To jeden z mitow. Po jednych z zawodow pare lat temu, jeden z zawodnikow spedzil 9 miesiecy w szpitalu. Wielu moich kolegow, kiedys wybitnych karatekow to czesciowi inwalidzi. Z karate jest jeden problem - nikt nie prowadzi statystyki zwiazanej z urazami, ani badan. Malo tego - celowo niektorzy nie ujawniaja faktow z tym zwiazanych. A o zawodnikach, ktorzy odniesli powane kontuzje kluby szybciutko zapominaja. Przez wiele lat wielu zawodnikow ze wzgledu na zla metodyke treningu (nisko lapy), otrzymlo wiele groznych kopniec w glowe... Ale zapewne przynjamniej w Polsce Ci ktoryz je otrzymali, jeszcze sa zbyt mlodzi, zeby stwierdzic co im i dlaczego tak naprawde dolega... Nie wiem w koncu, co jest lepsze ciezki nakaut z reki, czy np. mawashi?

Myślałem, że to jasne, iz wypowiadam się TYLKO w kontekście tradycyjnego karate okinawańskiego, w którym nie było żadnej rywalizacji sportowej...
Co do SPORTOWEGO karate to masz zapewne rację. Do tradycyjnych, okinawańskich styli, to się nie stosuje, bo jeśli ćwiczyło się w nich wolne walki, to nie w celach rywalizacji sportowej.

"Fakt, że boks jest łatwiejszy i podstawy możesz szybko opanować".
To nieprawda! Boks (cwiczylem jedno i drugie dosyc dlugo) jest duzo trudniejszy!

Przepraszam, ale czy ćwiczyłeś jakiś tradycyjny, okinawański styl karate? Jaki i ile lat?
Bo jeśli nie, to znowu piszesz o czymś całkiem innym niż ja...

Mi w każdym razie, łatwiej przychodzi opanowywanie boksu, niż przed laty karate, choć ruchowo już nie jestem chyba taki dobry jak wtedy. Czas potrzebny na opanowanie boksu też zdaniem trenrów jakich spotkałem, jest znacznie krótszy niż czas potrzebny na opanowanie tradycyjnego karate. (Chodzi mi tu o czas potrzebny na takie opanowanie techniki, żeby można ją było w miarę efektywnie wykorzystać.)

Gyaku tsuki mozna nauczyc za pol godziny, poprawnego wykonywania za pol roku,

Oj, my tu chyba mówimy o całkiem innym karate Kubusiu!
Prawidłowe, tradycyjne gyaku tsuki trenuje się latami, stopniowo eliminując błędy i zwiększając jego efektywność.
Może jestem szczególnie tempy, ale dopiero po jakichś pięciu, sześciu latch systematycznego treningu stwierdziłem, że moje gyaku tsuki ujdzie i będzie skuteczne. Dostrzegłem znaczną różnicę, między tym, jak wykonywałem je kiedyś i tym, jak wykonuję teraz. A wiem, że jest jeszcze przepaść między mną a moim senseiem, i istny kosmos między mną a 'senseiem mojego senseia', w jakości wykonania tego ciosu...
Może, z całym szacunkiem, po prostu wydaje Ci się, że nauczyłeś się poprawnego wykonywania gyaku-tsuki w pół roku? Albo to jest jakieś inne gyaku-tsuki? (Może jakieś kiokushinowe, czy cóś???)

prawy poprzeczny wielu sprawia trudnosci cale zycie!

Znam też wielu takich, którym sznurowanie butów sprawia trudności całe zycie... ;-)
A poważnie - to tak jak tsuki. Ale są też przecież tacy, którzy w miarę szybko łapią jak ciosy bokserskie wykonywać. Z moich doświadczeń i obserwacji wynika, że jest to możliwe dużo szybciej, niż opanowanie choćby podstaw tradycyjnego karate.
Może odmienność Twoich doświadczeń wynika z tego, że trenowałeś jakieś nowoczesne, sportowe karate?

Faktem jest, ze po roku zawodnik boksu nabywa podstawowe umiejetnosci i niektorzy glupawi trenerzy wsysylaja ich na powazne zawody.

No a opanowanie podstawowych umiejętności okinawańskiego karate to są jednak lata pracy...

Nie prawda! "morduja" tylko slabo wyszkoleni technicznie!

Wydaje mi się, że to, czy komórki mózgowe danego boksera zostaną 'zamordowane' zależy nie tylko do jego poziomu technicznego, ale także od poziomu technicznego i stylu walki jego konkretnego przeciwnika... ;-)
Jeśli przeciwnik jest lepszy, to gorszy bokser zbiera ciosy. A taka już jest specyfika tego pięknego sportu, że głównie na łbie mu one lądują...
Widziałem wiele walk tajskich bokserów w Bangkoku i kilka walk bokserskich i powiem Ci, że najbrutalniejsze były właśnie te walki bokserskie i to po nich zawodnicy mieli strasznie porozbijane twarze i obite głowy. Taka specyfika...

Faktem jest, ze dla wielu trenerow i zawodnikow taki poziom nigdy nie bedzie osiagalny. Np. jak wyliczaja znawcy Felix Sawon, kilkukrotny mistrz swiata w boksie, dostal tylko jeden mocny cios w glowe przez cala ponad 20-letnia kariere sportowa i miewa sie (zdrowie) swietnie!

To jest ciekawe spostrzeżenie. Przyznasz jednak, że jest on pewnym fenomenem. Też bym chciał takim być. :-)

A tak w ogóle, to znowu zeszliśmy z tematu. ;-)
Ja nie twierdzę, że boks nie będzie skuteczny w samoobronie. Bardzo szanuję, podziwiam i staram się trenować boks.
Ja tylko twierdzę (bo to wiem i znam z doświadczenia), że tradycyjne odmiany karate uczą dość skutecznej samoobrony.
Pozdrawiam

[budo_sanjuro yojimbo]

... A reszta opowiesci to tylko mity.

Jeśli masz na myśli opowieści, na które ja się wcześniej powoływałem (o: Motobu, Itosu, Maedzie, Soeno, Helio itp.) to nie są to mity. Były chociażby artykuły na ten temat w ówczesnej prasie.

Mozan by wysnuc wniosek, ze np, szermierz srednioweiczn byl znakomity skoro spedzal pol zycia w bitwach. A tak naprawde szermierka rozwinela sie z posotepem nauki, w wyniku korej powstal m.in. np. rapier.

Ale co Ty tu masz na myśli? Był świetny na swój sposób. A szermierka szablą rozwinęła się znacznie wcześniej, ale gdzie indziej. A rapiery powstały w efekcie wprowadzenia broni palnej, co zaowocowało rezygnacją ze zbroi (przed kulą nie chroniła), zatem ciężkie miecze przestały być potrzebne. A rapierów i tak używała tylko szlachta i kadra oficerska.
A tak w ogóle - co to wszystko ma do karate?

Wobec tego, po co byla bron typu tonfa, cep, kij etc. I po co do dzis wznawia sie ksiazki typu "Tonfa w karate w samoobronie" i inne, mowi sie chociazby o yawarze? Walk bez broni jest zawsze ostatecznoscia.
Wiecie dlaczego w Europie nie przykladano w wiekach dawnych uwagi do walki bez broni? Bo prawie kazdy nosil noz, albo sztylet, a z pasem dobra pale typu buzdygan, bulawa, nadziak etc. wobec, ktorych gole rece sa niczym.

Częściowo to racja. Ale nie zawsze jest się uzbrojonym. I dlatego powstały ju-jitsu i karate. Dlatego w Starożytnej Grecji zapasy były elementem wojskowego szkolenia.
Ponadto jest masa europejskich traktatów o walce bez broni, zatem przykładano i do niej wagę...

[budo_kubuś puchatek]

Jedno wyjasnienie - cwiczylem kyokushin (inne style w tamtym czasie mialem za nic, a konfrontacje z nimi dowodzily, ze wowczas wybralem dobry skuteczny w realnej walce styl. Bo walki wowczas poszukiwalem).

I jeszcze jedno - pierwsze klatki - jak to bylo z tymi przepisami pod grapplerow, czy konkretnie pod Royce'a Gracie? Eliminacja jakich to technik pozwalala mu wygrywac?

K_P
PS.
"Jest ogromnym nieporozumieniem twierdzić, iż jeśli ktoś posiada dobry system bazowy na sportach walki, to jego trening nie jest ukierunkowany na samoobronę. Bez dobrej bazy na ziemi, w zwarciu czy w walce w dystansie można brać udział w każdym seminarium poświęconym samoobronie organizowanym na świecie i poznać mnóstwo "brudnych" technik, a i tak nie bedzie się potrafiło wykorzystać ich w czasie walki" - Matt Thornton

[budo_robertp]

... A reszta opowiesci to tylko mity.

Jeśli masz na myśli opowieści, na które ja się wcześniej powoływałem (o: Motobu, Itosu, Maedzie, Soeno, Helio itp.) to nie są to mity. Były chociażby artykuły na ten temat w ówczesnej prasie.

Ale Ci pisałem wcześniej, walki które były legendarne, trafiały do prasy, krążyły w światku MA - kiedy się okazało, że ocałał jakiś zapis filmowy czy TV teraz okazywały się żenującym widowiskiem. Bo świat nie stał w miejscu, metodyka treningu, sposób odżywiania, metody regeneracji (czy nawet, niech Ci będzie - sterydy) zmieniły walczących.
A artykuły w prasie :roll: Pewnie poziom ich wiedzy o sztukach walki był czasami taki jak Faktu czy SuperExpresu o walkach UFC czy K-1. Pomyśl jakie wnioski można wyciągnąć po latach z tych relacji prasowych

[budo_sanjuro yojimbo]

Jedno wyjasnienie - cwiczylem kyokushin (inne style w tamtym czasie mialem za nic...)

I mam niestety wrażenie, że troszkę Ci tak zostało... :-( ;-)
"Czym skorupka za młodu nasiąknie, tym konim lżej." - jak mawiali starożytni indianie. ;-)

Uwierz mi zatem na słowo, że metodyka kioka (też trochę go trenowałem) i metodyka okinawańakich stylów jest bardzo odmienna. Podobnie jak żałożenia techniczne i metodyczne oraz techniki i idea samoobrony. Kiok, przez swoje usportowienie bardzo daleko odszedł od goju-ryu i wypowiadanie się o technikach okinawańskiego karate na podstawie doświadczeń z kioka jest po prostu całkowicie nieuprawnione. Równie dobrze mógłbyś krytykować techniki tajskiego boksu lub kung fu...

I jeszcze jedno - pierwsze klatki - jak to bylo z tymi przepisami pod grapplerow, czy konkretnie pod Royce'a Gracie? Eliminacja jakich to technik pozwalala mu wygrywac?

Napisałem chyba, że żartuję i głupio upraszczam? ;-) I że bjj jest skuteczne, bla, bla, bla...
No, ale skorojuz pytasz, pociągnijmy ten wątek. Nie wolno było np.: wsadzać palców w oczy, gryźć, drapać, łapać za wargi, za genitalia, wyłamywać palców itd.
A naprawdę nie zastanowił Cie fakt, że niby sa to niezalezne zawody i obiektywna konfrontacja stylów, ale w połowie rodzina Gracie, w oktagonie odprawia swój mały festyn? Dlaczego akurat oni, a nie rodzina któregoś z innych zawodników? Tego od savate, albo tego sumatori na przykład?
Przecież TEORETYCZNIE nie iwdomo było wtedy jeszcze, że Royce Gracie wygra ten turnie. Czemu zatem rodzinę Graciech honorowano jakoś szczególnie w połowie turnieju?
Organizatorzy wyprorokowali jego zwycięstwo, czy jak?
A co by było, jakby po tym całym festynie dla Helio, Royce dostał lanie w finale od savatowca? Sądzisz, że organizatorzy zaryzykowali takiego kwacha, czy może raczj ZNALI zwyciężcę wcześniej?
Jak dla mnie, to nie pachnie zbyt ładnie...

Oczywiście niczego nie ujmując bjj.

"Jest ogromnym nieporozumieniem twierdzić, iż jeśli ktoś posiada dobry system bazowy na sportach walki, to jego trening nie jest ukierunkowany na samoobronę. Bez dobrej bazy na ziemi, w zwarciu czy w walce w dystansie można brać udział w każdym seminarium poświęconym samoobronie organizowanym na świecie i poznać mnóstwo "brudnych" technik, a i tak nie bedzie się potrafiło wykorzystać ich w czasie walki" - Matt Thornton

Nooo i coooo?
Czy ten cytat dowodzi, że okinawańskie karate nie uczy samoobrony, albo, że jego techniki się w niej nie sprawdzą???
A Matt Thronton to zapewne ekspert Goju Ryu - stąd wie co mówi i Ty go słusznie cytujesz w wątku o tradycyjnym karate... ;-)

[budo_sanjuro yojimbo]

Ale Ci pisałem wcześniej, walki które były legendarne, trafiały do prasy, krążyły w światku MA - kiedy się okazało, że ocałał jakiś zapis filmowy czy TV teraz okazywały się żenującym widowiskiem. Bo świat nie stał w miejscu, metodyka treningu, sposób odżywiania, metody regeneracji (czy nawet, niech Ci będzie - sterydy) zmieniły walczących.

No to podajże przykładzik choć jednej walki z udziałem eksperta okinawańskiego karate z tamtych czasów, którą widziałeś i która była 'żenującym widowiskiem'?
Bo jak na razie jesteś gołosłowny...

A artykuły w prasie :roll: Pewnie poziom ich wiedzy o sztukach walki był czasami taki jak Faktu czy SuperExpresu o walkach UFC czy K-1.

Co raczej nie przeszkadza stwierdzić kto wygrał, jeśli przeciwnik zostaje znokałtowany, jak to było w przypadku wspomnianych przeciwników Motobu czy też Itosu...

Pomyśl jakie wnioski można wyciągnąć po latach z tych relacji prasowych

Pomyślałem. I uważam, że tak samo nieuprawnione i zbyt ogólne, jak wnioski wyciągane z UFC na temat braku skuteczności okinawańskiego karate jako systemu samoobrony.
I dlatego właśnie, między innymi, podałem te przykłady. Są dokładnie tyle samo warte co argumenty z UFC...

[budo_klebber]

Myslę ze Motobu,Chotoku,Itosu,Azato,Bunkichi,Funakoshi itd bez zadnych problemow dali by rade w walce ulicznej.Przeciez oni trenowali wiele lat....wiec czemu ich styl mialby byc nieskuteczny.Apropo pewien mistrz Karate-do ktorego nazwiska niepamietam pokonal na ringu w Tokio niemieckiego boksera ktory bez problemu pokonowal zawodnikow judo...glownie dzieki pracy nóg.On(ten karateka) bodajze postawe czekal na atak zablokowal i udezyl nidan-geri.... i bokser znokautowany.....jaki z tego morał...przemyslcie sami czy karate rzeczywiscie jest takie nieskuteczne...zamalo cwicze zeby miec jakis sensowny poglad na ten temat

[budo_ukyo78]

Moje 3 grosze
1. Sanjuro Yojimbo

okinawańakich

co wy z tym Okinawańskim!! To slowo sie pojawilo pierwszy raz w ktorym s "Samuraju" jak ten terenr z Pinczowa - nie pamietam nazwiska - ekspert karate okinawskiego uzyl tego tak, no do tej pory bylo OKINAWA OKINAWSKI, WARSZAWA WARSZAWSKI, a nie Warszawianski...
2.

Kiok, przez swoje usportowienie bardzo daleko odszedł od goju-ryu i wypowiadanie się o technikach okinawańskiego karate na podstawie doświadczeń z kioka jest po prostu całkowicie nieuprawnione.

-to na jakiej bazie mozna sie wypowiadac o technikach stylu niz na bazie innego stylu pokrewnego pelnokontaktowego? O skutecznosci technik moze sie wypowiadac tylko osoba majaca rozlegle doswiadczenia albo w walce ulicznej (nierealne) albo wlasnie cwiczaca styl pelnokontaktowy. W innym razie pozostaja opowiesci trenerow jak o pokonali kolesi spod budki albo jakies mgliste podania z lat 20stych.
3.

Nie wolno było np.: wsadzać palców w oczy, gryźć, drapać, łapać za wargi, za genitalia, wyłamywać palców itd.

Nie sadze zeby ktorakolwiek z wymienionych rzeczy miala znaczenie, byly walki ludzi z bjj i ludzi z krav magi, byly walki ludzi z bjj gdzie mozna bylo atakowac oczy, nie mialo to znaczenia. Jesli widziales te pierwsze UFC to trzeba powiedziec sobie szczerze ze tam na te techniki nie bylo miejsca. Juz bardziej mnie meczyl zakaz uderzania piescia i lokciem w tyl glowy...czyli pierwsza odruchowa obrona przed wejsciem w nogi + oczywiscie zejscie. Ale to tez jest mglise dobre wejscie w nogi nie daje miejsca na kontrataki.

Czemu zatem rodzinę Graciech honorowano jakoś szczególnie w połowie turnieju?

To oni byli organizatorami i oni zaprosili zawodnikow.

Myslę ze Motobu,Chotoku,Itosu,Azato,Bunkichi,Funakoshi itd bez zadnych problemow dali by rade w walce ulicznej.

O Itosu i Azato znamy tylko legendy, wiadomym jest ze praktycznie Funakoshi ani razu nie walczyl, natomiast calkiem inna historia jest z Choki Motobu, ktory walczyl duzo i wygrywal ale on nie jest zbyt dobrym przykladem bo jego metody treningowe nie byly zbyt tradycyjne 8) Skupial sie glownie na ciezarach, makiwarze, dobrze biegal czesto i duzo sie bil, z tego co wiem zrezygnowal z nauki u Itosu uwazajac ja za niezbyt wartosciowa. O ile mi tez wiadomo znal 2 kata, walczyl w pozycji naturalnej i juz w 1920 odkryl ze przywodzenie reki do pasa jest bez sensu 8) tyle jesli chodzi o dawnych mistrzow i ich tradycyjne metody...

a tu polecam calkiem dobry artykul o Mobutu [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]