89 odpowiedzi w tym temacie

[budo_uchideshi]

Można to tylko chyba wytłumaczyć późną godziną pisania

Nie to żebym wszystkich do jednego wora i też z nazwiskami wrzucał, ale róznica jest kolosalna.. Zresztą bedziesz miał okazję to sam zobaczysz.. Tak czy inaczej życze powodzenia...

[budo_jeżyk]

ja uważam że czarnyn pas można dostac nawet w 1 dzień wystarczy pójśc do sklepu i sobie kupić wsmuie najlepsi mogą to zrobić nawwet w kilka minut :)
a tak serio to przecież wiadomo jakiej "jakości " bedą tacy mistrzowie

Dlatego w Japoni pytają "ile lat ćwiczysz?", a nie "jaki masz stopień?"

Inna sprawa, że za czasów Dziadka stopnie do III dana, uważane były za "początkujące" i 90% technik wykonywano statycznie (tak twierdził ekspert Saito - chodzi o okres tzw. "hells dojo")

[budo_gosc(usunięty)]

Inna z kolei sprawa, ze za czasow Dziadka, ze szkoleniem bylo roznie. Kiedy On byl obecny, to powtarzalo sie to, co On robil. Mniej lub bardziej skutecznie. Raczej mniej. W zadnym razie nie bylo mowy o tych 90% technik wykonywanych statycznie. Kiedy nie byl On obecny, to wszystko szlo pod dyktando Koichi Tohei, z ktorym Ueshiba nie bardzo sie zgadzal. Mimo to, tolerowal jego metody - wlasnie, uwzgledniajace wykonywanie technik statycznie, co moim zdaniem, jest wielkim nieporozumieniem i co zaciazylo na przyszlosci aikido. Dlaczego tolerowal? Trudno powiedziec. Co niektorzy uczniowie Dziadka odnotowali jednak, ze byly sytuacje, w ktorych ten ostentacyjnie zwracal sie do uczniow: "Aikido jest moje, nie jego". To pod adresem Koichi Tohei.

[budo_optymista]

Jeżyk napisał:
Dlatego w Japoni pytają "ile lat ćwiczysz?", a nie "jaki masz stopień?"

Można ćwiczyć 5 lat, dwa razy w tygodniu, na luzie, jak to robi większość na Zachodzie, a można 6 razy w tygodniu w dojo plus trening indywidualny - jak to robili niektórzy w Polsce za czasów komuny. Obecnie zresztą prowadzą własne sekcje.
Tylko stopień może ( choć nie musi ) odzwierciedlać rzeczywiste umiejętności ćwiczącego.

[budo_sojobo]

a ja mam pytanie...
co sadzicie o przyznawaniu stopni w Polsce(glownie PFA)
czy ktokolwiek(np. sensei) ma prawo namawiac aikidoke do wczesniejszego zdawania egzaminu-nawet jesli ten nie czuje sie przygotowany???czy zastepy shodanow o mizernym poziomie wyszkolenia to dobry pomysl na rozwoj Aikido w Polsce???
czy w tym wszystkim chodzi o dojenie kasy czy o polityke??

[budo_jeżyk]

Inna z kolei sprawa, ze za czasow Dziadka, ze szkoleniem bylo roznie. Kiedy On byl obecny, to powtarzalo sie to, co On robil. Mniej lub bardziej skutecznie. Raczej mniej. W zadnym razie nie bylo mowy o tych 90% technik wykonywanych statycznie. Kiedy nie byl On obecny, to wszystko szlo pod dyktando Koichi Tohei, z ktorym Ueshiba nie bardzo sie zgadzal. Mimo to, tolerowal jego metody - wlasnie, uwzgledniajace wykonywanie technik statycznie, co moim zdaniem, jest wielkim nieporozumieniem i co zaciazylo na przyszlosci aikido. Dlaczego tolerowal? Trudno powiedziec. Co niektorzy uczniowie Dziadka odnotowali jednak, ze byly sytuacje, w ktorych ten ostentacyjnie zwracal sie do uczniow: "Aikido jest moje, nie jego". To pod adresem Koichi Tohei.

Mówimy o dwóch zupełnie różnych okresach, to o czym ja pisałem to były czasy kiedy jeszcze nie było honbu dojo, było "tzw "dojo piekieł" prowadzone przez M. Ueshibę. Drugą sprawą jest to, że mylisz pokazy wykonywane przez Dziadka ( i ewentualnie filmowane ), z treningami prowadzonymi przez niego. Jest rzeczą absolutnie pewną, że M. Ueshiba przykładał bardzo dużą wagę do ćwiczeń statycznych podczas normalnych treningów.

Jeżeli chodzi o historię technicznego rozwoju dziadka, to tu powszechnie szanowanym ekspertem był Sensei Saito, którego wypowiedzi możesz obejżeć na wideo lub poczytać je w necie. Z całym szacunkiem dla K. Tohei polecam ci również lekturę innych mistrzów i ludzi nie związanych z Ki Aikido. W ten sposób unikniesz wpadania w schematy myślowe, co niestety daję się zauważyć w twoich wypowiedziach :wink:

Serdecznie pozdrawiam i wybacz może trochę mocne słowa

[budo_pancer]

czy zastepy shodanow o mizernym poziomie wyszkolenia to dobry pomysl na rozwoj Aikido w Polsce???

Należy zatem domniemywać, że spędziłeś na macie więcej czasu niż oni i masz wyższy stopień - dlatego pozwalasz sobie na tę delikatną krytykę.....
Bo jeżeli jest inaczej to czegoś nie rozumiem..... :wink:

Pancer (zaciekawiony)

[budo_sojobo]

nie spedzilem na macie zbyt wiele czasu(jakies 3 lata)...
jestem wiec klasycznym poczatkujacym ze znikoma wiedza o Aikido lecz w calej swej malostkowosci i braku szacunku dla starszych(stopniem rowniez) musze stwierdzic, ze egzaminy na shodan to przewaznie farsa(kilka egzaminow widzialem i na tej podstawie wyciagam wnioski-moze mialem pecha...?)wiem, duzo egzaminow jest poprawnych...moze nawet wyrozniajacych...
jesli w tym lub poprzednim poscie wyrazilem sie za ostro i kogos obrazilem to przepraszam...po prostu wkurza mnie to, ze Dojo staje sie scena polityczna i mijscem do zdobywania profitow
i prosze nie pisac, ze Aikido trenuje sie dla siebie a nie dla kogos innego-wiem to...

[budo_pancer]

jesli w tym lub poprzednim poscie wyrazilem sie za ostro i kogos obrazilem to przepraszam......

Bez przesady - bywały ostrzejsze wypowiedzi - byłem po prostu ciekawy :wink: a tak między nami - KAŻDY ocenia innych :wink: szczególnie, że nie ma narzędzi weryfikacji....

Dojo staje sie scena polityczna i mijscem do zdobywania profitow

Tak było zawsze - nawet w czasach Ueshiby - nic nowego i zapewniam, że nic charakterystycznego dla aikido...

i prosze nie pisac, ze Aikido trenuje sie dla siebie a nie dla kogos innego-wiem to...

Aha byłbym zapomniał...
.....przeca aikido ćwiczymy tylko dla siebie..... :wink:

Pancer (z bólem głowy)

[budo_sojobo]

zdaje sobie sprawe z tego, ze tak bylo zawsze...ale ostatnio coraz bardziej daje sie to odczuc... a naklanianie kogos do zdawania egzaminu to juz przesada...
tylko mi sie wydaje czy fakt ze do egzaminow na shodan podchodzi coraz wiecej osob wynika miedzy innymi z tego ze ow egzamin kosztuje okolo 1000zl??

[budo_gosc(usunięty)]

Jezyk, twoja sprawa jak odbierasz moje posty. Mozesz dopatrywac sie w nich schematow myslowych lub nie. Z uwaga jednak sledze historie aikido i nie ma to nic wspolnego z ludzmi zwiazanymi z ki aikido. Przytoczony przez Ciebie okres wcale nie odbiega od tego co dzialo sie po WW2, kiedy to wlasnie ksztaltowal sie charakter dzisiejszego aikido. Wlasnie za zycia Dziadka. Skad wziales to przykladanie sie O-Sensei do cwiczen statycznych, nie wiem, ale rozroznijmy pokazywanie elementow technik od ich wykonywania. Mistrz Ueshiba zawsze wykonywal techniki bardzo dynamicznie, nie majac potrzeby forsowania uke do przemieszczania sie poprzez bolesne dzwignie, czy tez uzywania 'mocy centrum', jakkolwiek to co niektorzy nazywaja. Nie bylo mowy o tym by uke biegal wokol Niego jak tresowany szympans. Na demonstracjach, czy tez gdziekolwiek sie pojawial. W pamieci uczniow, jak np. Hiroshi Kato pozostal takim wlasnie: "When asked about the Founders technique, he says it was like being thrown by a god and that he still can't figure out how he was thrown."

[budo_jeżyk]

Jezyk, twoja sprawa jak odbierasz moje posty. Mozesz dopatrywac sie w nich schematow myslowych lub nie.

Wiem to bez twojego komentarza , ale ok pozostaje przy swoim zadniu

[budo_gosc(usunięty)]

Ech, Jezyk. Nie musimy sie przeciez przekamarzac. Niech z tej rozmowy cos wyniknie. Sprecyzuj zatem przy jakim zdaniu pozostajesz. Czy chodzi o to, ze wpadam w schematy myslowe (dopowiedz przynajmniej o jakie chodzi), czy tez o to, ze "Jest rzeczą absolutnie pewną, że M. Ueshiba przykładał bardzo dużą wagę do ćwiczeń statycznych podczas normalnych treningów", i "powszechnie szanowanym ekspertem był Sensei Saito" w tej kwestii (prosze zacytuj jego wypowiedz w tej sprawie).

[budo_wallace]

Khem..jeśli można włączyć się do rozmowy :roll:
Z tego co wiem, a cała moja wiedza na temat historii aikido wywodzi się głównie z netu i to z aikijournal, to osobą mogącą najwierniej skopiować ruch dziadka i jego metody treningowe był Saito(pomimo to, jego ruch jedynie po części przypomina to co robił dziadek). Tohei i Kisshomaru, a głównie ten pierwszy mieli największy wpływ na rozwój aikido w Tokyo, gdzie po wojnie dziadek przebywał bardzo bardzo żadko. Jestem nawet skłonny stwierdzić, że jeśli chodzi o okres do odejścia Toheia i rozłamu - to właśnie on dzięki charyźmie i dużym umiejętnościom(zapewne największym w porównaniu z uwczesnymi uczniami dziadka w Tokyo) przyczynił się do rozwoju aikido i miał największy wpływ na ówczesny jego wygląd.
Natomiast co do zachowania uke, to oglądając filmy z dziadkiem i jego uczniami nie jestem w stanie odróżnić "podkładania się" od "skutecznej" techniki. Z punktu widzenia realności, to w każdym widzianym randori broniący się wykonuje mocno nieokreślone ruchy i nie wiadomo dlaczego uke latają naokoło i wcale nie atakują :roll:
Dlatego też oglądając filmy mógłbym nawet stwierdzić, że jest to jedynie pic na wodę i nawet osławiony Ueshiba, Shioda, Saito i inni robią jedynie teatr.
Tak naprawdę jedyną możliwością sprawdzenia tego było uczestnictwo w treningu, pokazie lub pojedynku z wyżej wymienionymi osobami.
Od siebie dodam jeszcze, że aikido w wykonaniu Ueshiby umarło wraz z nim.... tak jak aikido każdego z ludzi jest inne, co nie oznacza, że złe... wg. mnie każdy z uczniów dziadka nauczył się od niego "czegoś zwanego aikido - rozumianego przez każdego z nich inaczej", co w połączeniu z posiadanymi doświadczeniami i osobowością stworzyło kolejne "odmiany" aikido, jak: aikido Saito, Shiody, Toheia, Mohizuki, Tamury, Yamady, Kanai, Yamaguchi itp. itd.
Każdy z tych "odłamów" ma pewne wspólne korzenie, jednak porównując aikido tychże osobowości widać znaczne różnice i nie chodzi mi jedynie o wygląd zewnętrzny technik, ale o zasady żądzące nimi, jak i sam sposób ich nauczania. Zaraz się pewnie odezwą głosy, że przecież zasady są niezmienne... ba no pewnie same nazwy zasad tak, choćby np. timing. Tylko porównując teraz zasadę użycia tegoż timingu w odłamie aikido Kobayashiego w wersji Cogniarda, a timing aikido Yamaguchiego w wersji Tissier dostrzegam znaczące różnice, ba nawet w łamach tzw. jednej szkoły nauczyciele różnią się tak bardzo, że nieraz nawet trudno odróżnić, iż jest to ten sam "odłam" aikido.

huh .. już późno .... warto się deczko zdrzemnąć :wink:

[budo_gosc(usunięty)]

Bardzo rozsadny glos. Dziekuje.

[budo_jeżyk]

Ech, Jezyk. Nie musimy sie przeciez przekamarzac. Niech z tej rozmowy cos wyniknie.

No tak mi się podoba dużo bardziej

Jest taki dosyć znany artykuł "Is O-Sensei Really the Father of Modern Aikido?" ([link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]) Stanley'a Pranin'a dotyczący tego, kto najwierniej przekazuję techniki aikido Dziadka, z tego artykułu wynika, że robi(ł) to Sensei Saito (chodzi o czysto fizyczną stronę techniki). Ja przeczytałem ten materiał kilka ładnych lat temu i powiem szczerze, że miałem mocno mięszne uczucia, co do tej wypowiedzi, musiałem jednak traktować ją poważnie ze względu na ogromna wiedzę dotczącą rozwoju Aikido prezentowaną przez Stanleya. Nie mniej jednak taki tor myślenia nie bardzo mi pasował, bo wyjątkowo nie lubie staży prowadzonych w tym stylu, dużo statycznych ćwiczeń, kihon, wyjątkowo mi to nie leżało

Pożniej w kilku wypowiedziach znanych mistrzów aikido, odnalazłem wypowiedzi, które poniekąd zaczeły potwierdzać tą tezę, np Senseia Nishio:
"Saito sensei jest jedyną osobą, która może wiernie przekazać aikido O-senseia w takiej postaci, w jakiej on je uprawiał" ([link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]) - zwróć uwagę, że mówi to osoba, której aikido jest całkowicie odmienne od stylu Iwama-ryu.

W każdym razie w wypowiedziach tych można było odnaleźć ogromny szacunek dla wiedzy Senseia Saito.

Któregoś dnia udało mi się ściągnąć z netu (emule) dwa filmiki:
"Aikido Saito Iwama part 01"
"Morihiro Saito - Aikido West Coast Tour - Vol 2 - Shomen Uchi, Jo Dori"
Są to relacje ze staży prowadzonych w USA przez Senseia Saito.
Saito prezentuje w nich techniki opisując zmiany jakie wprowadzał O-sensei z biegiem lat w ich wykonywaniu, podając nieomalże dokładne daty
I co tam mówi w naszy temacie - "dawniej nie można było ćwiczyć technik w ruch (ki no nagare), do 3 dana" wypowidź ta nie dotyczy czasów daito -ryu, ale czasów wczesnego aikido

Wogóle filmiki te polecam bardzo, skrbnica wiedzy

Dobrze, podążajmy dalej naszym tropem - inny styl Yoshinkan (Gozo Shioda), bardzo tradycyjny, ale przecież też zupełnie inny niż Aikido Saito. Co mamy skodyfikowane ćwiczenia statyczne, i jeżeli się nie mylę hakamę nosi się tam od 4 dana.

Ja nie mam powodu nie wierzyć w wypowiedzi Saito, który starał się jak nabardziej odtworzyć techniki i sposób nauczania O-senseia. Nie mam powodu, aby nie ufać metodom treningowym Yoshinkan, tym bardziej, że ci ludzie spędzili znacznie więcej lat z dziadkiem, niż Tohei (notabene genialny w swoim aikido).

Po za tym jest też dosyć dobrze znan niechęć Ueshiby do dokładnego demonstrowania technik "bardzo publicznie" lub przed kamerą. O tym też mówi Saito, że dziadek maił obsesję, że ktoś nie powołany podpatrzy techniki jego "boskiego aiki" i na publicznych pokazach odstawiał taki teatr, że nikt zupełnie nie wiedział o co chodzi

Możemy też powołać się na książkę "Budo" ze zdjęciami samego dziadka, w której bardzo dużo technik przedstawił w formie kihon.

Osobiście nie jestem zwolennikiem zbyt dużego ćwiczenia kihon, ale muszę przyznać, że pod wpływm powyższych obserwacji muszę sobie kilka rzeczy przemyśleć i bardziej docenić taki sposób trenigu i to właśnie nazywam "nie wpadaniem w schematy myślowe"

A oczywiście Aikido nazwijmy to "w zastosowaniu" raczej nie może być statyczne

Pozdro

[budo_gosc(usunięty)]

Jezyk, bardzo podoba mi sie Twoj ostatni post, a szczegolnie momenty ktorymi nawiazujesz do wlasnych przemyslen. Czy nie zlapales na tym, ze ogladajac filmy, filmiki, cos w tobie wzbieralo. Czy nie miales podobnego odczucia na stazach? Tu, ze tracisz czas, tam, ze to co widzisz, to nie jest to co chcialbys sobie przyswoic. Stanley Pranin prawie codziennie ostatnio podrzuca jakies filmy ze starych Expo, ja je laduje, ogladam i kasuje. A przeciez to zazwyczaj demonstracje 6 danow w gore. Jesli Saito mial byc bliski Ueshibie, to ja, niestety, tego na filmach nie widze i ubolewam, ze nie mialem okazji zobaczyc jego aikido osobiscie. Tak, ja na techniki patrze dosyc jednostronnie. Mianowicie, interesuje mnie przede wszystkim pierwsza faza, gdzie ma miejsce uchwycenie rytmu ataku i przejecie kontroli. Jezeli to ma miejsce w ruchu, to wiem, ze technika moze byc skuteczna. I tylko wtedy. Niestety, nie spotkalem nikogo, w okresie moich 15 letnich 'poszukiwan', ktory by prawidlowo przejal moj shomen-uchi, yokomen-uchi czy tez mune-tsuki. Robie to stojac pewnie na nogach i kiedy osmielilem sie, na ktoryms ze stazow, nie 'kooperowac' z prowadzacym, ten uznany mistrz wskazal mnie jako przyklad 'niebezpiecznego' partnera. Moim zdaniem, to byl dosyc niski odzew na wlasna niekompetencje. Byc moze to zawazylo wlasnie na moim podejsciu do uznanych w aikido autorytetow. Nie wykluczone. Nikt nie jest doskonaly, ale to nie oznacza, ze nie mozna tego obrazu doskonalosci nosic w sobie. To pomaga. Szczegolnie, kiedy nie spotkalo sie na swojej drodze nauczyciela, ktory by myslal podobnie, i jest sie pozostawionym samemu sobie. A o ironio, w kazdym przewodniku, na kazdej stronie web, kiedy odpowiada sie na podstawowe pytanie: "Co to jest Aikido?", w pierwszych slowach mowi sie, ze jest to sztuka walki w ktorej wykorzystuje sie impet napastnika, by obrocic go przeciwko niemu. Jakos, wykorzystywania tego impetu, w procesie szkolenia, nie widze. Jakze blizsze sa mi wejscia do technik (uchikomi - z judo), zakonczone raz na 10, czy 20, rzutem. Wejscia, ktore w duzych ilosciach, dopiero pozwola wychwycic istote pomyslu Dziadka.

[budo_jeżyk]

Jesli Saito mial byc bliski Ueshibie, to ja, niestety, tego na filmach nie widze i ubolewam, ze nie mialem okazji zobaczyc jego aikido osobiscie. Tak, ja na techniki patrze dosyc jednostronnie. Mianowicie, interesuje mnie przede wszystkim pierwsza faza, gdzie ma miejsce uchwycenie rytmu ataku i przejecie kontroli. Jezeli to ma miejsce w ruchu, to wiem, ze technika moze byc skuteczna. I tylko wtedy. Niestety, nie spotkalem nikogo, w okresie moich 15 letnich 'poszukiwan', ktory by prawidlowo przejal moj shomen-uchi, yokomen-uchi czy tez mune-tsuki. .

Zapytam o:
- Nobuyoshi Tamurę
- Christiana Tissier
- Gozo Shiodę
- Hirokazu Kobayashi (ten już niestety nie żyje)

Miałeś może okazję być na stażu u któregoś z tych mistrzów?

[budo_kiod]

Dobrze, podążajmy dalej naszym tropem - inny styl Yoshinkan (Gozo Shioda), bardzo tradycyjny, ale przecież też zupełnie inny niż Aikido Saito. Co mamy skodyfikowane ćwiczenia statyczne, i jeżeli się nie mylę hakamę nosi się tam od 4 dana.
Pozdro

Hakme nosi się od 3 dana

Zapytam o:
- Nobuyoshi Tamurę
- Christiana Tissier
- Gozo Shiodę
- Hirokazu Kobayashi (ten już niestety nie żyje)

Gozo Shioda też już umarł niestety.

[budo_jeżyk]

Gozo Shioda też już umarł niestety

Oczywiście, sorrki za przeoczenie