Skocz do zawartości


Zdjęcie

154CM vs 440C


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
19 odpowiedzi w tym temacie

budo_adamd
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3411 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

154CM vs 440C
Witam,

Tak mnie to zastanawia od jakiegoś czasu, a głosy na forum słychać na temat różne.

Ja osobiście mam bliski kontakt z wymienionymi w temacie stalami, obie są materiałem na głownie w nożach od Benchmade'a, i szczerze mówiąc różnicy pomiędzy nimi specjalnej nie czuję. Przynajmniej jeśli chodzi o korzystanie z noża, bo tak w ogóle jest jeden mały detal który noże rozróżnia.

Macie jakieś tego typu doświadczenia? Stal lepsza i gorsza, ale w tym samym wydaniu (no bo że nie ma co porównywać 154CM z MT i 440C w Mueli to chyba jasne ;) ). Chętnie bym się dowiedział jakie macie wrażenia z korzystania z noży. Może Spyderkowe VG-10 vs AUS8? A może BM 154CM vs D2? CarbonV CS kontra 0170-6C Beckera?

Chciałbym tylko żeby wypowiedzieli się głównie Ci, którzy "dotknęli" tego wszystkiego, a nie poczytali o tym tu i ówdzie. Dla mnie to, że specyfikacja mówi o 7% lepszym trzymaniu ostrza i 21% większej wytrzymałości na naprężenia poprzeczne nic nie znaczy. Dla mnie ważne jest jak się tnie, jak często trzeba ostrzyć, czy się czasem nie wygina albo nie kruszy. Tyle.

Pozdrawiam,
AdamD
  • 0

budo_kkamill
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2163 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Praszka

Napisano Ponad rok temu

Re: 154CM vs 440C
AdamD napisal:

Dla mnie to, że specyfikacja mówi o 7% lepszym trzymaniu ostrza i 21% większej wytrzymałości na naprężenia poprzeczne nic nie znaczy. Dla mnie ważne jest jak się tnie, jak często trzeba ostrzyć, czy się czasem nie wygina albo nie kruszy.


A ja z kolei mysle ze takie wlasnie porownanie jest bardziej miarodajne. bo to ze ktos cos przecial, albo podwazyl swoim nozem nie jest moim zdaniem obiektywne (za kazdym razem mogl to zrobic w inny sposobi pozniej wychodzi rozna interpretacja wynikow). Ew. jesli ktos robil test powiedzmy dwu konkurencyjnych modeli nozy, czy dwu roznych stali, przy zalozeniu ze noze nie byly jego wlasnoscia :-) (a tylko dostal je do testow) to tez mysle mozna uznac za miarodajne.

A co do 0170-6C beckera to, mimo iz mam ten noz, nie mam niestety porownania bezposredniego do Carbon V bo SRK niestety nie uzywalem.
A poza tym to moj wlasny noz (i jak narazie nie skazany na testy destrukcyjne) wiec moge jedynie powiedzic co o BK7 sadze jako jego uzytkownik. Ale porownania niestety nie mam - a o to chodzi w tym poscie.

KKamiLL
  • 0

budo_kaligula
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 889 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: 154CM vs 440C

jesli ktos robil test powiedzmy dwu konkurencyjnych modeli nozy, czy dwu roznych stali, przy zalozeniu ze noze nie byly jego wlasnoscia :-) (a tylko dostal je do testow) to tez mysle mozna uznac za miarodajne.

więc właśnie chodzi o osobiste doświadczenia użytkowników, dla mnie jest to wystarczająco wiarygodne. mnie to też bardzo interesuje, szczególnie porównanie s30v i podobnych do d2, 154cm ...
pozdrawiam
  • 0

budo_wojtek22
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 348 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: 154CM vs 440C
440 przeciw 154 i D2
Byłem ciekaw i wziełem trzy noże na działkę i strugałem, ciełem itd, itp.
D2 - Cuda Maxx
154CM Gerber Yari
440/AUS8 Gerber AR 3,00
Nie było to katowanie chodziło mi tylko i szybkość tępienia i łatwość ostrzenia. Oczywiście są to całkowicie różne noże, ale mają jedną wspólną cechę łatwość cięcia.
Wniosek
D2 nie musiałem ostryć dalej goli choć wyraźnie gorzej
154CM nie goli ale jest dalej roboczo ostry
440/AUS8 musiałem podostryć
Porównując Yari i AR obydwa produkty Gerbera zdecydowanie szybciej tępi się AR ale o wiele łatwiej doprowadzić go do pierwotnej ostrości
Wyjaśnię jeszcze dlaczego przy AR piszę 440/AUS8 - znalazłemw sieci przytym samym nożu różne oznaczenia a na klindze brak takowej informacji
  • 0

budo_dark
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2517 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: 154CM vs 440C
ja testow specjalnei nie robilem tak zeby poznac czy 154CM jest lepsze od 440C ale wiem ze D2 trzyma ostrze dluzej...takjak S30V trzyma ostrze dluzej od 440C/154CM.
  • 0

budo_drengir
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 215 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: 154CM vs 440C
Jako nowy witam wszystkich forumowiczów i pozdrawiam w nowym roku 2004.
AdamD- zadałeś pytanie które także mnie kiedyś ciekawiło.
Stal 154 contra 440C.
O stali 440C krązy wiele opinii. Są takie, Adam jak twoja(i moja także), są zupełnie inne. Rozdźwięk jest znaczny. Czego się dowiedziałem:
są trzy główne odmiany stali 440, według kryteriów amerykańskich. Jest stal 440A, 440B i 440C.
Stale te mają identyczny skład chemiczny. Z jednym wyjątkiem- zawartości węgla.
Stal 440A- zawiera 0,65-0,75% C. Zaletą tej stali jest duża odporność na korozję, niestety trzymanie ostrza jest średnie. Wynika to zazwyczaj ze zbyt małej zawartości węgla. Ogólnie, można przyjąć, że dobre robocze ostrze da sie zrobić ze stali zawierającej już ok. 0,75% C, ale normy podawane przemysłowo dla tych stali są często zawyżane. W praktyce rzadko kiedy występuje ostrze ze stali 440A zawierajacej węgiel w górnych granicach normy. Z tej stali wykonuje się zazwyczaj ostrza noży do nurkowania, gdzie większą rolę odgrywa odporność tej stali na sól zawartą w wodzie morskiej niż jej mechaniczne właściwości, odporność na naprężenia boczne i ścieralność.

Stal 440B- zawiera 0,75-0,95% C. To solidna stal z której daje się zrobić naprawde dobrą klingę. Odpornosć na ścieranie, na uderzenia i naprężenia poprzeczne jest tutaj większa niż w poprzedniej odmianie. Jako rekomendacje tej stali mogę przytoczyć fakt, iż słynne noże Boba Randalla są wykonywane w wersji nierdzewnej z tej stali(w wersji wysokowęglowej- ze stali O-1). Są hartowane w dosyc niskich przedziałach 52-54HRC. Podobno nikt nie narzeka na klingi Mr. Randalla..

Stal 440C- zawiera 0,95- 1,2%C. To nasza bohaterka. Chętnie stosowana przez mistrzów stali, nawet w dobie takich materiałów na klingi jak 154CM, ATS34 czy S30V. Dlaczego? Jest bardzo odporna na korozję, ale czy jest to jej główna zaletą? Otóż...nie. Ona bardzo dobrze trzyma ostrze, nawet w konfrontacji z nowoczesnymi stalami wysokostopowymi. Ponadto: łatwiej ją pozyskać, jest prostsza w obróbce cieplnej a profesjonalne hartowanie przynosi efekt nie ustępujący stalom takim jak ATS34 czy jej amerykańskiej kopii- 154CM. A jest od nich tańsza. Jej cena waha sie w zależności od producenta, zawartości węgla(im wiecej, tym droższa) i czystości(czy jest wolna od związków siarki- im mniej, tym droższa).
Skąd więc tyle sprzecznych opinii o tej stali? Powód jest prosty. Prosty chwyt marketingowy. Stal 440C jest dobrą stalą, ale nie jest stalą tanią. Dlatego też spece od reklamy polecają umieszczać informację, że ostrze noża jest wykonane ze stali 440. Przeciętny użytkownik zadowala się taką informacją, bo mało kto tak naprawdę zna sie na właściwosciach poszczególnych rodzajów tej stali. Kupuje nóz, myśląc że jest z dobrego materiału, a jest to zazwyczaj stal 440A. Czyli taka sobie. Jednak dobre firmy, np. Benchmade zawsze umieszczają informację, z jakiego materiału wykonano ostrze. I taki nożyk nie jest już tani. Należy także pamiętać o różnicach w nazewnictwie stali w Europie i USA. Czyli podobna nazwa, a zupełnie inny materiał na ostrze. Osobiście wolę określenia amerykańskie- nie maja tylu liter i cyfr w nazwie, są zwyczjnie prostsze.

Jeszcze jeden fakt: stal 440C różni się także między sobą zawartością węgla, czystością i ceną. Zależy od jakiego dostawcy pochodzi, na co ma miec przeznaczenie. Czyli jeszcze raz: max. węgla- min. siarki. Walcowanie tej stali, kucie- poprawia jej parametry mechaniczne, pasmowość, rozmieszczenie struktury kryształów. Potem dochodzi jeszcze obróbka cieplna, czyli hartowanie. Efekt końcowy jest zaskakujacy. I może być cholernie kosztowny- nie zdziwmy się! Płacimy za wiele zabiegów, a praca ludzka jest droga.

Stal 154CM- ta którą interesuje się Adam, jest stalą proszkową. Pzwala to precyzyjnie rozmieszczac strukturę krystaliczną metalu. Jednak proces jej pozyskania i obróbki jest kosztowny. Dodatkowo, jesli jest to stal dobrze oczyszczona, z dobrej huty- jest bardzo droga. Jej własciwości mechaniczne przewyższają standardowo pozyskiwaną i obrabianą 440C. Po prostu-440C by dorównać 154CM wymaga dodatkowych i kosztownych zabiegów, chciaż łatwiej ja pozyskać niz stal 154CM.

Hartowanie stanowi duszę ostrza. O tym jak się ostrze bedzie spisywać wcale nie decyduje twardość klingi wyrażona w wysokość skali Rockwella. Nie do końca. Mówiąc krótko: nóż hartowany w przedziale np. 55-57HRC z gorszej stali może się okazać lepszy, niż nóż wykonany z lepszej gatunkowo stali i w większej twardości.

Miałem do czynienia z nożem wykonanym ze stali 440C przez dobrego knifemakera. Adam, powiem tak: nie spotkałem jeszcze tak dobrego ostrza fabrycznego ze stali Ats34 czy 154cm. Miałem do czynienia ze stalami firmy Benchmade, Spyderco, MoD. Może się to niektórym wydać obrazoburcze ale jest prawdą.

Wojtek22
Stal AUS-8(znana także jako AUS 8A) jest japońskim odpowiednikiem stali 440B i to w jej zaniżonych wartościach, nie stali 440C.

Tym którzy przebrneli przez ten długi i może zbyt oczywisty dla niektórych post dziekuję i pozdrawiam.
  • 0

budo_drengir
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 215 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: 154CM vs 440C
AdamD
O ile sie nie mylę, to ostrze dużego TSEK jest cieńsze i mniejsze niż AFCK. Jeśli uwzględnia to cena(a myślę że tak), to wersja AFCK ze stali 440C nie była by dużo tańsza od wersji ze 154CM. Ale 154CM jest nową stalą, powiedzmy- bardziej nowoczesną. Na topie. 440C znają wszyscy(albo tak im sie zdaje). Ja, prawde mówiąc, nie dopatrzyłem sie wielkich różnic między nimi(wielkich?). Z wyjątkiem ceny, oczywiscie. Po prostu: dobre noże, z dobrych materiałów.
  • 0

budo_fraktal0
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 269 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: 154CM vs 440C
skoro mialo byc praktycznie:
w stalym codziennym uzytkowaniu mam 3 nozyki:MT mSE-154cm, Delica-vg-10,Herbertz messer 440c
z moich doswiadczen:
1/Herbertz latwo sie ostrzy ale slabo trzyma ten stan_troche pracy i GATCO znowu wita
2/miedzy 154cm i vg 10 roznica pewnie jest ,ale ja jej wyczuc nie potrafie,malo tego,raz delica innym razem MT wydają mi sie "lepsze"
A ustanawiac bezwzgledne kryteria-mozna tylko co mi z tego?I do 154 i do vg 10 mam pelne zaufanie.A uzytkowo - obie stale REWELACJA
Łamliwosc i kruszenie-nie potrafie powiedziec,noze nie maja u mnie tak ciezkiego zycia by to sprawdzic-soffy folks!
pozdrawiam
fraktal0
  • 0

budo_adamd
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3411 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: 154CM vs 440C

O ile sie nie mylę, to ostrze dużego TSEK jest cieńsze i mniejsze niż AFCK.


Z tego co pamiętam z mojego spotkania z dużym AFCK, to jeśli chodzi o długość ostrza, to jest praktycznie taka sama jak w TSEK'u, grubość przynajmniej podobna, natomiaast z całą pewnością ostrze TSEK'a jest "wyższe".

Pozdrawiam,
AdamD
  • 0

budo_kaligula
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 889 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: 154CM vs 440C
afck i tsek mają tę samą grubość i długość glowni.
z tego co wiem, to 154cm nie jest stalą proszkową. orginalnie stworzona została na łopatki turbin silników odrzutowych.
stale cpm - CRUCIBLE POWDER METALLURGY są proszkowe.
ale to tak mimochodem, bo miało być o osobistych wrażeniach... :)
  • 0

budo_qkiel
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1732 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: 154CM vs 440C

Pozwala to precyzyjnie rozmieszczac strukturę krystaliczną metalu.


co to dokladnie znaczy ?
  • 0

budo_gkozi
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 910 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: 154CM vs 440C

Skąd więc tyle sprzecznych opinii o tej stali? Powód jest prosty. Prosty chwyt marketingowy. Stal 440C jest dobrą stalą, ale nie jest stalą tanią. Dlatego też spece od reklamy polecają umieszczać informację, że ostrze noża jest wykonane ze stali 440. Przeciętny użytkownik zadowala się taką informacją, bo mało kto tak naprawdę zna sie na właściwosciach poszczególnych rodzajów tej stali. Kupuje nóz, myśląc że jest z dobrego materiału, a jest to zazwyczaj stal 440A. Czyli taka sobie. Jednak dobre firmy, np. Benchmade zawsze umieszczają informację, z jakiego materiału wykonano ostrze. I taki nożyk nie jest już tani. Należy także pamiętać o różnicach w nazewnictwie stali w Europie i USA. Czyli podobna nazwa, a zupełnie inny materiał na ostrze. Osobiście wolę określenia amerykańskie- nie maja tylu liter i cyfr w nazwie, są zwyczjnie prostsze.


tego się właśnie obawiałem - mam Crowninga (BTW nie mogę nigdzie znaleźć tej firmy - znaczy w sieci nie mogę znaleźć) z napisem 440 stainless, ostatnio jak rąbałem nim kaczkę czy indyka [spokojnie - były już dużo wcześniej martwe] to pojawiło się kilka szczerb na ostrzu :/ (przehartowane 440A? - w końcu to był ptak! , puste kości!)

Poza tym to bardzo fajny nożyk ale może zacząć się rozglądać za czymś lepszym?
  • 0

budo_gkozi
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 910 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: 154CM vs 440C
acha , może i ten ptak był lekko mrożony ;) ale mimo wszystko ....
  • 0

budo_misiakus
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 422 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: 154CM vs 440C
Miałem 2 Crowningi fixed i stosunek ceny do jakości był doskonały. Jakby stal była przehartowana to chyba by ... odprysnęło miejscowo. Albo trzasnęła cała głownia ...
Szczerby się robią, gdy trafisz na coś twardszego. Albo udało Ci się rozhartować ostrze albo jakiś gnat miał więcej niż te 55hrc ?
Tak sobie spekuluję ....
Pozdrawiam
  • 0

budo_drengir
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 215 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: 154CM vs 440C
qkiel

Rozmieszczenie struktury krystalicznej metalu... Jakby to prosto powiedzieć...Masz blok stali, następnie mielisz go bardzo drobno, najdrobniej jak to tylko możliwe, mieszasz powstały proszek a potem spiekasz poniżej temperatury topnienia. Wszystkie pierwiastki są równomiernie wymieszane. Odpowiednikiem tego procesu jest wielokrotne przekuwanie stalowego bloku przez japońskich mieczników.

kaligula
Obawiam się, że ze stalą 154CM dałem ciała- chyba nie jest to stal proszkowa. Nie jestem specjalista z metalurgii,nie znalazłem dokładnego składu chemicznego ale różnica ceny miedzy 440C a 154CM może kryć się w cenie dodatków stopowych. Np. chrom jest dość tani, czego nie można powiedzieć o molibdenie i vanadzie. Podobno stal 154CM zawiera więcej pierwiastków stopowych(droższych). Bez wątpienia jej właściwości są doskonałe. Musimy jednak pamietać, że 440C w swojej najlepszej formie(1,2%C) występuje dosyc rzadko. Jednym z najlepszych noży z jakimi się zetknałem jest Moose Hunter kanadyjskiego mistrza George'a Tichbourne. Prościutki, o opływowych kształtach, drewniana rekojesc, skórzana pochwa. Zero bolsterów, zero udziwnień, stal 440C, szlif ostrza convex. Po prostu- nic szczególnego. Z pozoru. Bo tnie wysmienicie a i rabie się nim niezgorzej. Pociąłem nim sucha sosenke(tak z 7 cm średnicy w podstawie) na trzy części, ocisałem wczesniej gałęzie, sęki, obrałem i poporcjowałem 7 karpi(ok. 2 kg kazdy- dla całej rodziny), potem robiłem nim sniadanko(bułeczki, pomidorek, kiełbaska-komfort!), obiad, śniadanie, obiad, kolacje(podobnie)... Cóż moge powiedzieć... Troche się zarysował od rąbania tego drzewka(chyba), ale mikroskopijnie. Klinga jest polerowana na lustro, więc jak się bardzo uwaznie popatrzy pod swiatło to widac ryski. To wszystko. Zero uszkodzeń na ostrzu. Jeszcze go nie ostrzyłem. Ale jego twórca zaznacza, że ta stal 440C jest bardzo wysokiej jakości. Sam byłem zdziwiony.
  • 0

budo_gkozi
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 910 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: 154CM vs 440C
w tej chwili nie pamietam czy były wystające kawałki metalu [co by sugerowało miekkie ostrze] czy po prostu brak kawałka ostrza [przehartowanie - to mi przypomina jeden taki nóż "Jedność Łowiecka" ma napisane a producent to ppb Schultz - jak strugałem patyczek 0,5 cm średnicy to ułamało mi 0,5 cm ostrza na długości 2cm , po prostu zdębiałem, nie mieściło mi się w głowie,że taki patyczek może taaakiemu nożowi zrobić TAKIE kuku , po podostrzeniu wygląda trochę "płomieniście" ale ułamane 0,5 cm czubka wyłaczyło go z akcji definitywnie - chyba za duże ryzyko trafienia ewentualnym następnym rykoszetem z klingi ;) ]


acha - zahartowanie do wyższej twardości ostrza a do niższej grzbietu klingi [o ile to możliwe] powinno chyba trochę zapobiec łamaniu na pół ostrza?
  • 0

budo_seiken
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2292 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: 154CM vs 440C
Drengir witaj na forum !
JAk njbardziej sie z toba zgadzam , oczywiscie sa roznice pomiedzy stala A i B , ale wedlug mnie 50 % to sprawa hartowania .
Wlasnie znakomitym przykladem jest MH Tischbourna niby 440C a w wykonaniu Georga , konkuruje skutecznie z ze wszystkim fabrycznymi high techami.Pisalem juz o tym ale napisze raz jeszcze , nozem tym oprawilem 3 losie i dalej byl ostry.
Pojdzmy dalej ATS 34 od Bosa dla Stridera niby normalna ATS a jaka inna.Zwykla narzedziowka O1 , a wykonaniu Mad Doga zmienia sie jak dr.Jackle......itd , przyklady mozna mnozyc.
Oczywiscie "surowa" 440C nie doowna np. 154CM ale dlatego przewaznie noze fabryczne sa wykonywane z egzotycznych stali.Knifemakerzy bardziej ufaja tradycyjnej stali.
  • 0

budo_dark
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2517 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: 154CM vs 440C

acha - zahartowanie do wyższej twardości ostrza a do niższej grzbietu klingi [o ile to możliwe] powinno chyba trochę zapobiec łamaniu na pół ostrza?


no na tym polega hartowanie dyferencjalne. Stosuje je Swamp Rat, Mad Dog np.
  • 0

budo_qkiel
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1732 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: 154CM vs 440C
Drengir
tak to rozumiem, tylko sformulowales to troszke dziwnie, chodzi po prostu o zapewnienie jednorodnosci struktury 8)
a miecze japonskie byly przekuwane z tylu warstw bo stal jaka posiadali byla bardzo kiepska, kuciem poprostu oczyszczano ja

aha jesli chodzi o bardzo drobne mielenie to wlasnie robie maly referat z nanomaterialow :)
  • 0

budo_wysz
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1649 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: 154CM vs 440C

- jak strugałem patyczek 0,5 cm średnicy to ułamało mi 0,5 cm ostrza na długości 2cm , po prostu zdębiałem, nie mieściło mi się w głowie,że taki patyczek może taaakiemu nożowi zrobić TAKIE kuku ?


Za ancient regieme'u ojciec przywiózł mi z Francji Opinela 9 (może) 8. Głupek byłem. Na wycieczce klasowej w Zakopcu chciałem wystrugać ciupagę (!) i zacząłęm pracować nad znależionym na szlaku korzeniem (korzenioplastyka?). W połowie pracy Opinel wystrzelił na sęku, robiąc centymetrową wyrwę w połowie klingi. Pamiętam jak dziś - nie wiedziałem jak to ojcu wytłumaczyć, że "kultowy" nóż sabaudyjskich pastuchów poległ w starciu z korzonkiem. Ideał sięgnął bruku? Nie, po prostu wypadki się zdarzaja......

sorry za offtopa ;) ale nagle przypomniał mi się ten opinelek, ech...byli czasy......
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018 : 2019 : 2020 : 2021 : 2022 : 2023 : 2024