87 odpowiedzi w tym temacie

[budo_stern]

no właśnie wszystko zależy od prawnika!!!!

i - jak mnie nauczono - od różnych "brudnych chwytów" (czyt. błędy formalne :-) ).

[budo_flagellum dei]

Chyba najwyższa pora wyjaśnić pewne nieporozumienia jakie pojawiły się w dotychczasowcyh wypowidziach (sory za mentorski ton :wink: ):
1. po pierwsze wyjaśnijmy sobie jedno - dla OK jako takiej nie ma znaczenia czy bronię się przy pomocy niebezpiecznych narzędzi czy nie. Praktycznie ma znaczenie tylko wypadkowa 2 faktów(mówiąc językiem nie-prawniczym):
1) co by mi zrobił (lub było wielce prawdopodonbne że zrobi) napastnik gdybym nie zastoswał takiej czy innej obrony (czyli jakim moim dobrom prawnym zagrażał jego bezprawny i bezpośredni zamach a jakie ja dobra napastnika naruszyłem odpierając ten zamach=stosując OK)
i 2) czy mogłem zastosować inny sposób obrony, który GWARANTOWAŁ mi odparcie zamachu a który spowodował by mniejsze szkody u napastnika.
Czyli z polskiego na nasze - np. jeżeli atakuje mnie (ja=70 kg) oszalały steryd(150kg) nie używając sprzętu, a ja mam do dyspozycji (pod ręką ) - swoje gołe pięści, nóż lub pistolet=> a) nie mam obowiązku bić się z nim na pięsci mogę się bronić z uzyciem tak pistoletu jak i noza ale przy uwzględnieniu powyższych uwag (tzn. jeżeli wystarczy do powstrzymania go, strzał w nogi to przekroczę OK gdy stzrelę mu w łeb).

2. Znamię użycia niebezpiecznych narzędzi tak naprawdę istotne jest tylko w kilku typach czynów zabronionych (wpływając na podwyższenie sankcji karnej) w szczególności bójka lub pobicie (art. 159 kk) oraz rozbój (art. 280/2 kk). Konstrukcja bójki i pobicia wchodzi w grę tylko gdy było co najmniej 2 (bijących) na (przynajmniej) 1 -> chodzi tu o to że jeżeli nie wiadomo kto spowodował dane obrażenie, to odpowiadiają wszyscy, jeżeli wiadomo że A podbił C oko, a B złamał C nos to odpowoadają na podstwie odpowiednio 156 lub 157kk (uszkodzenie ciała). A co do rozboju to nie podejrzewam żeby ktoś z forumowiczów planował dokonywanie rozbojów...
Więc jak widać to że ćwiczysz sztuki walki nie będzie miało w praktyce zbyt wielkiego znaczenia dla odpowiedzalności karnej (ale też nie do końca - tylko już nie wnikam w szczegóły :wink: )
Wreszcie to że wykorzystanie umiejętności, których się nauczyłeś na treningu, na ulicy będzie uznane za użycie niebezpiecznych narzędzi (to że ktoś określił ze jak broni białej, to juz nawet przez grzecznosć nie skomentuje) jest PIRAMIDALNĄ BZDURĄ! Dlaczego? - w skrócie nie ma podstawy prawnej, a orzecznictwo SN poszło w innym kierunku, a szerzej to wystarczy tylko pomyśleć- i na jakiej zaszdzie niby by się orzekało czy ktoś ma takie umiejetności, zeby je traktowac jego ciało jako niebezpieczne narzędzie?(stopień treningowy? czas jaki uczęszczał na treningi? - przecież to jakiś absurd!!)
AMEN :wink:

[budo_stern]

Praktycznie ma znaczenie tylko wypadkowa 2 faktów(mówiąc językiem nie-prawniczym)

dodałbym, że równie istotne praktyczne znaczenie ma kwestia możliwości udowodnienia wyzej opisanych faktów. :twisted:

[budo_flagellum dei]

babkę w końcu uniewinniono ale w całym zamieszaniu umknął fakt że zabiła facia z NIELEGALNIE posiadanej strzelby
tak więc wszystko zależy od prawnika

z tego co pamiętam to nikomu to nie umknęło - tylko po prostu fakt, że stzrelbę (obrzyna w tym wypadku :wink: ) posiadała nielegalnie nie ma ŻADNEGO ZNACZENIA dla obrony koniecznej (ale stanowi osobne przestępstwo, penalizowane na podstawie przepisów ustawy o bronii i amunicji)

[budo_flagellum dei]

Praktycznie ma znaczenie tylko wypadkowa 2 faktów(mówiąc językiem nie-prawniczym)

dodałbym, że równie istotne praktyczne znaczenie ma kwestia możliwości udowodnienia wyzej opisanych faktów. :twisted:

To chyba oczywiste, a o rzeczach oczywistych nie piszę, po cichu licząc na inteligencję czytelników...

[budo_stern]

To chyba oczywiste, a o rzeczach oczywistych nie piszę, po cichu licząc na inteligencję czytelników...

no tak, ale teraz problem praktyczny.
Ulica pusta.
Idzie delikwent, spokojny i nie wadzący nikomu.
Naprzeciw trójka osobników, preferująca sportowy tryb życia, co podkreśla ubiorem.

Dochodzi do starcia, wynik:
- jeden sportowiec, złamana szczęka (do tego wystarcza wszak jeden dobrze wymierzony cios);
- drugi sportowiec - co wykazała obdukcja - otrzymał kilka silnych ciosów, prawdopodobnie narzędziem, co poskutkowało pęknięciem dolnych żeber;
- trzeci bez uszkodzeń, jako że przypomniał sobie, że zapomniał dzisiaj odbyć codzienną przebieżkę i postanowił nadrobić zapomnienie w trybie natychmiastowym.

Delikwent nienaruszony.

Pytanie:
Jaki był przebieg zajścia?

[budo_aniol]

no cóż mój syn sportowiec wraz z kolegami został napadnięty przez tego bandytę karacistę który bił ich tym... no tym nunćachem czy jakoś tak, a chłopcy grzecznie wracali sobie z siłowni, no panie widział to kto? a przecież mój synek to takie grzeczne dziecko, no czego zresztą innego oczekiwać po synu policjanta?
a te bandziory karacisty to jeden w drugiego psychole jakieś

[budo_stern]

a żeby było zabawniej, jest przecież całkiem możliwe, że ten jeden zaczął, z wiadomych sobie przyczyn.

Więc co się dziwić, że nasze organy ścigania mają potem zgryz. Każdy mówi co innego, a Ty bądź mądry. :-)

Ja rozumiem, wywiad środowiskowy, opinie ze szkoły, miejsc pracy itd. itd.,
ale mimo wszystko :-) .

BTW: dla wszystkich narzekających na wolną pracę policji/prokuratury/sądów.
Pewna Komisja Śledcza ma do wyjaśnienia 1 (słownie: jeden) sprawę.
Ta Komisja ma pieniądze, czas, nie ma problemów lokalowych, i "buja się" z tą jedną sprawę dobre kilka miesięcy.

To teraz porównajcie do obciążenia w/w organów :-)

[budo_flagellum dei]

Stern - no oczywiście masz rację, że możliwe są różne wersje przebiegu zdarzenia. O czym na pewno wiesz - w teorii (jeżeli dojdzie oczywiście do postępowania karnego) "organy postępowania(Sąd, a w czasie śledztwa lub dochodzenia prokurator albo policja-przypis mój FD) kształtują swe przekoanie na podstawie wszystkich przeprowadzonych dowodów, ocenianych swobodnie z uwzględnieniem zasad prawidłowego rozumowania oraz wskazań wiedzy i doświadcznia życiowego"(art. 7 kpk). Wynika z tego w szczególności, że niekoniecznie trzeba dać wiarę 3 świdakom, bo jest ich więcej i przyjąć że ten jeden kłamie. Tyle teoria - a w praktyce - to jak sam zauważyłeś duzo zależy od obrońcy ( co jako przyszłego prawnika i kandydata na aplikanta adwokackiego z pewnością nie napawa Cię smutkiem ) pozdrawiam

[budo_stern]

( co jako przyszłego prawnika i kandydata na aplikanta adwokackiego z pewnością nie napawa Cię smutkiem

jesli prawnik oznacza absolwenta prawa - to mam to tak dawno za soba że już zapominam kiedy to było :-) .
reszta się niestety zgadza. Coś mi się wydaje jednak, że prędzej dr hab. będe niż uzyskam wpis na listę :-)

pozdrawiam

ja

[budo_cougar]

,,,
Wreszcie to że wykorzystanie umiejętności, których się nauczyłeś na treningu, na ulicy będzie uznane za użycie niebezpiecznych narzędzi (to że ktoś określił ze jak broni białej, to juz nawet przez grzecznosć nie skomentuje) jest PIRAMIDALNĄ BZDURĄ! Dlaczego? - w skrócie nie ma podstawy prawnej, a orzecznictwo SN poszło w innym kierunku, a szerzej to wystarczy tylko pomyśleć- i na jakiej zaszdzie niby by się orzekało czy ktoś ma takie umiejetności, zeby je traktowac jego ciało jako niebezpieczne narzędzie?(stopień treningowy? czas jaki uczęszczał na treningi? - przecież to jakiś absurd!!)
AMEN :wink:

post całkowicie prawdziwy ...ale co tego akapitu jednak miałbym zastrzezenie.nie to żeby umiejetności traktowac sensus scricto jako narzedzie ale.....
gdzie np.wzięcie pod uwage faktu opanowania podczas zadawania ciosów-człowiek który trenuje sztuki walki ma na pewno podniesiona odpornośc na stres związany z bójką .??
a gdzie normatyw zgodny z regułami doświadczenia zyciowego czyt.treningowego - co sie może zdarzyc po zadaniu ciosu o określoną częśc ciała ??
sady zazwyczaj kwalifikuja np.uderzenie pięscia w twarz po którym nastapi smierc jako nieumyslne spowodowanie smierci . a co będzie jak oskarzyciel wykaże że sprawca trenował uderzenia które zbijają ???np. na podstawie zeznań trenera kraw-magi wojskowej..o kopnieciach juz nie wspomne bo te sa traktowane jeszcze gorzej niz uderzenia reką..
to tak jakby osoba nieszkolona dała cios w głowe butelka ze szkła lub pałką...wtedy nie ma mowy o nieumyslności w działaniu..zabójstwo umyslne.
wszystko zalezy od mozliwości przewidzenia skutku zamachu a osoba trenujaca sztuki walki ma te mozliwości większe niz przecietny człowiek i sad na pewno wezmie to pod uwage.

[budo_sepulka]

Cala trudnosc w tym, ze na ulicy nie mysli sie zazwyczaj, co sie stanie temu przystojnemu panu dresowi, ktory tak pieknie szczerzy kly i tak ochoczo macha grabami, zeby mi rozwalic leb i zabrac kase, tylko wali sie zeby nam lba nie rozwalil i kasy nie zabral. Jesli mialbym pistolet (a nie mam i nie spodziewam sie ze kiedys bede mial) i w dodatku wyceolwany w dresa, kiedy stoje poza jego zasiegiem, a on czeka tylko, zeby sie na mnie rzucic, to moge sie zastanawiac w cos strzelac. Jesli tylko jest na to czas i uda sie opanowac nerwy. Czy sady biora pod uwage to, ze podczas napadu nie mysli sie do konca racjonalnie, a decyzje sa podejmowane w ulamku sekund i ze kazdy woli przylozyc o wiele za mocno i sie obronic, niz troche za slabo i wyladowac w szpitalu "bo nie chcial zrobic napastnikowi krzywdy"?

Co to za kraj, gdzie trzeba sie martwic, ze jak drechowi zrobie z nosa pedzel to pojde za to do pierdla, a jak on mnie obije i skroi to go nawet szukac nie beda?

[budo_madhornet]

kiedyś gadałem z jednym policjantem i powiedział coś w tym stylu... jeśli trenujesz np kick albo boks to lepiej połamać gościowi ręce niż nos i żebra bo jak sie policja dowie, że trenujesz to mogą być z tego problemy... czyli chyba tak do końca to nie jest, że to czy coś trenujesz czy nie nie ma żadnego znaczenia

[budo_flagellum dei]

ad. Stern - ooops - przepraszam, niedokładnie przeczytałem Twojego posta i coś mi się ubzdurało, że napisałeś że jesteś studentem - sorki moja niechlujność życzę powodzenia w konkursie na aplikację (też mam ten problem;) )

ad. Sepulka - no właśnie ustawodawca wymaga w sytuacji zagrożenia zycia i zdrowia, takiego jak powinien się zachować wzorowy obywatel, wolny od strachu i nie kierujący się emocjami... cóż wysoko ustawiona poprzeczka! Moim skromnym zdaniem troszkę za wysoko (zgadzam się z tym co napisałeś), ale na takim właśnie stanowisku stanął ustawodawca, orzecznictwo i większość doktryny...

ad. cougar - sypię głowę popiołem, aczkolwiek nie do końca :wink: Po pierwsze zastrzegłem w swoim poście że roztrząsam wszystkich mozliwych sytaucji -"Więc jak widać to że ćwiczysz sztuki walki nie będzie miało w praktyce zbyt wielkiego znaczenia dla odpowiedzalności karnej (ale też nie do końca - tylko już nie wnikam w szczegóły" /chyba powoli popadam w megalomanie - zaczynam cytować samego siebie :wink: / Tyle tytułem usprawiedliwienia
Ale przechodząc do rzeczy - w swoim poście poruszyłeś problem strony podmiotowej (umyślność - nieumyślność) a dokładniej jak na nią wpływa/może wpływać okoliczność, że dana osoba cwiczy sztuki walki. Otóż clue sprawy tkwi moim zdaniem nie w fakcie czy i jakie sztuki walki uprawia dana osoba, tylko od faktu jakie posiada umiejętności. A te ostatnie mogą ale nie muszą być związane z uczęszczaniem na takie a nie inne treningi. Z jednej strony są osoby które chodzą na treningi po kilka lat a ich umiejętnosci są równe zeru. Z drugiej natomiast są osoby, które nigdy na żadne treningi nie chodziły, a lepiej im w drogę nie w chodzić... Są także pewne rzeczy, o których wie każdy człowiek, bez względu na to czy cos ćwiczy czy nie - i tak np. że jak się przetrzyma duszenia to gościu się udusi, że jak przekręcimy głowę za bardzo w tę lub tamtą stronę to głowa może się urwać, że jak będziemy komuś skakali po głowie to prawdopodobnie w końcu mózg mu wypłynie nosem itd. Wreszcie tak jak kulturysta,który pcha na płaskiej 300kg,może się domyślać że jak komuś da po buzi z całej siły, to go prawdopodobnie wysle na tamten świat, tak karateka łamiący jednym ciosem 20 cegieł powienien przewidywać że tym samym ciosem jest w stanie ukatrupić człowieka. Istota tkwi w tym że nie każdy chodzący na siłownię pcha 300 kg na płaskiej, a nie każdy ćwiczący karate zabija jednym ciosem ( i całe szczęście bo wnosząc po tym ile osób przewija sie przez różne sztuki walki, to po nad ranem pod weekendach musiałyby krązyć po naszych uliach sonderkomannda zbierające poległych...). Dlatego uważam, że nieuprawnione jest tworzenie wszelkiego rodzaju domniemań w stylu "ćwiczył krav mage=uczył się zabójczych technik =działał z zamiarem bezpośrednim/ewentualnym (=miał świadomość mozliwości zrealizowania znamion typu czynu zabronionego i chce realizacji znamion typu czynu zabronionego lub jest mu to obojętne). Uważam więc, że ćwiczenie sztuk walki wpływa na odpowiedzialnośc karną za ewentualne przestępstwa z uzyciem przemocy w sposób podobny jak wszelkich innych sportów (wspomniany przykład z kulturystą ale także np piłkarzem czy sprinterem, którzy z uwagi na fakt że mają silne mięśnie nóg mają z pewnościa świadomość ze jak kogoś kopną w głowę, wątrobę, śledzionę etc. to może się to zakończyć zejściem śmiertelnym...)

[budo_goral3]

kiedyś gadałem z jednym policjantem i powiedział coś w tym stylu... jeśli trenujesz np kick albo boks to lepiej połamać gościowi ręce niż nos i żebra bo jak sie policja dowie, że trenujesz to mogą być z tego problemy... czyli chyba tak do końca to nie jest, że to czy coś trenujesz czy nie nie ma żadnego znaczenia

ja tez gadałem z niejednym policjantem wygladali na inteligentnych
i jednoznacznie mowili ze NIE MA ABSOLUTNIE ZADNEGO ZNACZENIA
poza tym mysle ze prawnicy juz swoje napisali

[budo_cougar]

tutaj nie ma co sie spierac bo i tak na końcu o tym co jest ważne a co nie jest zdecyduje sąd.
jednak jako policjant wiedząc że przestepca-rozbójnik jest duzym silnym kickboxerem i ma zamiar przebic sie przez usiłujące go zatrzymac siły policyjne w ilości dwóch patrolowych bez chwili namysły wyciagnąłbym broń i zagroził jej użyciem..
ciekawe jak do tego podszedł by sąd gdybym musiał go postrzelić...w końcu nie dysponował żadną bronią ani nożem ani innym niebezpiecznym narzedziem...

[budo_flagellum dei]

[quote name="budo_cougar"]tutaj nie ma co sie spierac bo i tak na końcu o tym co jest ważne a co nie jest zdecyduje sąd.[/quote]
no nie do końca mogę się zgodzić, bo jak by na to nie spojrzeć, sąd jest związany ustawami i konstytucją (a w praktyce także żaden sąd nie orzeknie wbrew obowiązującym orzeczeniom SN) - więc chyba warto wiedzieć co nam wolno zrobić, a czego nie...
[/quote]jednak jako policjant wiedząc że przestepca-rozbójnik jest duzym silnym kickboxerem i ma zamiar przebic sie przez usiłujące go zatrzymac siły policyjne w ilości dwóch patrolowych bez chwili namysły wyciagnąłbym broń i zagroził jej użyciem..
ciekawe jak do tego podszedł by sąd gdybym musiał go postrzelić...w końcu nie dysponował żadną bronią ani nożem ani innym niebezpiecznym narzedziem..[quote]
Należy rozróżnić:
a) nie-mundurowi(nie-policjanci,nie-SOKiści, nie-pracownicy ABW itd.) lub mundurowi poza służbą => tak jak już pisałem (pkt. 1 podpunkt 2 postu z Pią Paź 24, 2003 12:01 :wink: ) i co teraz powtórze z uporem wartym lepszej sprawy: przy odpieraniu bezprawnego i bezpośredniego zamachu na jakiekolwiek dobro prawem chronione dopuszczalny jest taki sposób obrony, który GWARANTUJE odparcie zamachu - z tym że z tych mozliwych środków obrony gwarantujących odparcie zamachu, należy wybrać ten, którego użycie wyrządzi NAJMNIEJSZĄ KRZYWDĘ napastnikowi (odsyłam do przykładów, które już podałem). Ocena tego czy wybrany przez nas sposób obrony był adekwatny do niebezpieczeństwa zamachu następuje przez porównanie tego jak zachował się "broniący się" a jak zachowałby się w tej sytuacji tzw. wzorzec normatywny, którym jest zrównowazony obywatel, akceptujący wyznawany przez ustawodawcę system wartości, oceniający sprawę w sposób wolny od strachu, wzburzenia, chęci zemsty i inych emocji.
I jeszcze na koniec (żeby już mam nadzieję zamknąć temat ) małe podsumowanie co do dopuszczalnego sposobu obrony:
1) wolno wybrać sposób obrony (przez sposób obrony należy rozumieć tak użycie ewentualnych narzędzi jak i spowodowane obrażenia) który daje nam przewagę nad napstnikiem, z uwzględnienem powyższych uwag.
2) nie ma obowiązku ucieczki - "Osoba napadnięta nie ma obowiązku ani ratowania się ucieczką, ani ukrywania się przed napastnikiem w zamkniętym pomieszczeniu, ani też znosić napaści ograniczającej jej swobodę, lecz ma prawo odpierać zamach wszelkimi dostępnymi środkami, które są konieczne do zmuszenia napastnika do odstąpienia od kontynuowania zamachu." (wyrok sądu apel. w Poznaniu z 2000.03.14 UII AKa 98/00Wokanda 2001/7-8/92)
3) "Działający w obronie koniecznej może użyć takich środków, jakie uważa w konkretnych okolicznościach za niezbędne dla odparcia zamachu. Mogą być nimi nawet niebezpieczne narzędzia." (wyrok SN z 2002.04.09 UIV KKN 289/99LEX nr 53340).
4) O dopuszczalnym sposobie obrony decydują okoliczności zamachu i porównanie sił broniącego się i napastnika - "Dla dokonania prawidłowej oceny współmierności podejmowanych działań obronnych i stosowanych w tym celu środków z punktu widzenia dyspozycji przepisu art. 22 § 3 k.k. zupełnie podstawowe znaczenie ma analiza intensywności zamachu ze strony napastnika. Takie elementy, jak natężenie działań agresywnych, użyte środki napadu, właściwości, jak też cechy atakującego w istotny sposób warunkują rodzaj i sposób zastosowania podejmowanych środków zmierzających do odparcia zamachu. Zarazem mają one decydujący wpływ na uznanie tych działań za mieszczące się w granicach konieczności."(wyrok SN z 1997.09.17 SNIII KKN 316/96Prok.i Pr. 1998/3/1)
5. Ale wszelkie działania obronne muszą sie ograniczyć do ODPIERANIA ZAMACHU - akty zemsty np. kopanie obezwładnionego przeciwnika nie będzie przekroczeniem lub w ogóle nie będzie mogło być uznane za OK, w zależności od intensywności narusznia znamienia bezpośredniości obrony.
To tyle chyba najważnijeszych rzeczy i już nie zanudzam (na ten temat przynajmniej :wink: )

co do mundurowych na służbie - to samą dopuszczalność jak i formę użycia środków przymusu bezpośredniego określają przepisy szczegółowe - co do policjntów, w szczególności ustawa z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji (Dz.U.02.7.58 wraz z późnijeszymi zmianami) i rozporządzenia wykonawcze do niej. W szczegóły już się nie wdaję ze względów oczywistych - chyba mało kogo to interesuje
pozdrawiam i chylę czoło przed wszytskimi którzy w lekturze dobrnęli aż do szczęśliwego końca
PS A tak na marginesie - Cougar jesteś policjantem? - bo jak tak to jakklwiek może cieszyć Twoja bezkompromisowość i gotowość do walki z przestępcami, to może niepokoić brak znajmosci zasad dopuszczalności użycia środków przymusu bezpośedniego przez policjantów... [/quote]

[budo_flagellum dei]

fuck! porąbały mi się cytaty!!! - wybaczcie to moje pierwsze kroki na forum...

[budo_cougar]

flagellum dei....niech twój niepokój o moją znajomośc zasad i sposobów uzycia środków przymusu wobec człowieka szybko zniknie.powiem ci tylko, że bywaja sytuacje w zyciu policjanta w słuzbie gdzie jego srodki przymusu stanowi pistolet i kajdanki + ew.gaz.
nie wiem na ile twoja wyobraznia pozwala uświadomic sobie mozliwośc zalożenia typowych kajdanek osobnikowi który tego nie chce ale wiem , że możesz sobie wyobrazic sytuacje gdy sprawadzam takiego kogos do parteru przy uzyciu broni.nadmieniam tu także że zastosowanie gazu (w aerozolu!!!buahahaha) tez nie wchodzi w grę a dlaczego moge wytłumaczyc.
a co do stosowania broni wobec sprawcy rozboju to odsyłam do przypadków uzycia broni przez policjantów (wiesz gdzie szukac ?)

uspokoiłes sie troszkę ???

[budo_robertp]

no nie do końca mogę się zgodzić, bo jak by na to nie spojrzeć, sąd jest związany ustawami i konstytucją (a w praktyce także żaden sąd nie orzeknie wbrew obowiązującym orzeczeniom SN) - więc chyba warto wiedzieć co nam wolno zrobić, a czego nie...

Te orzeczenia dlatego mają sygnaturę SN, to znaczy że wcześniej sprawa przeszła przez wszystkie instancje. Czyli, że sądy orzekały inaczej i trzeba było apelować. W praktyce oznacza to, że siedzisz w areszcie, wydajesz forsę na adwokata, tracisz robotę i za 2-3 lata możesz doczekać się sprawiedliwości. Ja bym nie był takim optymistą czytając te orzeczenia.