74 odpowiedzi w tym temacie

[budo__ash_]

Na poczatku chcialem zaznaczyc, ze ten post powstal z czystej ciekawosci i nie ma za zadanie udowadniac czegokolwiek komukolwiek.

Mowi sie, ze sztandarowym elementem bjj jest walka garda. Bardzo skuteczna na zawodach, nie zaprzecze. Przyszla mi do glowy jednak taka sytuacja:
Zawodnik bjj zostaje napadniety na ulicy i z zaskoczenia albo przypadkiem przewrocony na plecy. Bierze napastnika w garde. Napastnik (wielki koks: 150 kg wagi, 300 kg na laweczce, 450 kg martwy ciag itp :wink: ) podnosi bjj-owca i wali z calej sily jego glowa/plecami o kraweznik, kamien albo cos innego wystajacego i twardego. Trudno mi sobie wyobrazic, ze to nie konczy sie knockoutem bjj-owca, a nie jest to "technika" trudna do wykonania.
: Teraz pytanie, czy walka garda w takich warunkach nie jest zbyt ryzykowna, aby sie w nia bawic? Czy to w ogole nie eliminuje gardy na ulicy? (I nie mowcie o walce Sappa z Mino, bo tam bylo gladkie i amortyzujace podloze.)
Przychodzi mi do glowy taka analogia do wysokich kopniec... tez sa bardzo skuteczne, ale nie stosuje sie ich bo sa wlasnie ryzykowne.

Pisze ten post tutaj a nie w ulicy, poniewaz chodzi mi konkretnie o zdanie bjj-owcow a nie o ogolne dywagacje na temat walki na ulicy.

[budo_^hast^]

Ze co ? 150 kg ? No nieee.
To co podales jest praktycznie nie do zatrzymania cokolwiek bys nie zrobil. Wiec to dla mnie gleboko bezcelowe w tym miejscu. Gosc 2x razy ciezszy niz ja i ja mam sie z nim bic ? Niepowazny.

[budo__ash_]

Ze co ? 150 kg ? No nieee.
To co podales jest praktycznie nie do zatrzymania cokolwiek bys nie zrobil. Wiec to dla mnie gleboko bezcelowe w tym miejscu. Gosc 2x razy ciezszy niz ja i ja mam sie z nim bic ? Niepowazny.

No nie noooo, to byl taki przesadzony przyklad. Chodzi mi o to, ze jest to przeciwnik gorujacy warunami fizycznymi, czyli taki, na ktorego bjj ma byc idealnym rozwiazaniem. Powiedzmy, ze jak dla Ciebie ma 85-90 kg :wink:

[budo_kenjiro]

Ja waze 65-69 kg i jesli mowimy o przeciwniku 90 kg i walce garda na ulicy...Zeby przeciwnik mogl uderzyc mna o glebe to musi wstac i mnie uniesc no i wtedy nic nie stoi na przeszkodzie zebym rozpial garde i tez wstal .
To sa tylko takie teoretyczne dywagacje, jednak na ulicy raczej staralbym sie zakonczyc sprawe w zwarciu, no ale jak mawiaja "shit happens"

[budo_^hast^]

Nie bede teretyzowal.
Z autopsji nie bylem nigdy na dole w walce na uliczy.
Zato moj znajomy byl i konczylo sie na przewinieciu(a potem konczeniu) albo gilotyna.
A jak bedzie w innych przypadkach to ja nie wiem.

[budo__ash_]

Ja waze 65-69 kg i jesli mowimy o przeciwniku 90 kg i walce garda na ulicy...Zeby przeciwnik mogl uderzyc mna o glebe to musi wstac i mnie uniesc no i wtedy nic nie stoi na przeszkodzie zebym rozpial garde i tez wstal .
To sa tylko takie teoretyczne dywagacje, jednak na ulicy raczej staralbym sie zakonczyc sprawe w zwarciu, no ale jak mawiaja "shit happens"

No wlasnie, czyli wychodzi na to, ze maly z duzym nie walczylby garda. Zatem wiele technik i kombinacji bjj odpada.

Co do wstawania, chodzilo mi mniej wiecej o taka sytuacje:

Przeciwnik trzyma, sam stoi i wstac nie pozwala.

Sorry, ze tak teoretyzuje, ale ponoc bjj powstalo na ulicy, czyli walka garda rowniez. A mi to akurat za cholere nie pasuje.

[budo_grayfox]

nie sadze zeby garda na ulicy była czymś złym w końcu bjj to styl kyóry kształtował sie w walkach ulicznych, jeżeli trzymamy kogos w gardzie a on chce nas wyniesc istnieje mnustwo sposobów żeby mu w tym przeszkodzic jak np. rozpiecie gardy badz podchaczenie nogi i kulniecie. sa tez techniki ktore uniemozliwiaja przecziwnikowi bicie nas. poza tym nawet jezteli przeciwnik wyjdzie z gardy i stoi nad nami to wg. jezeli ktos potrafi trzymac garde ma przewage nawet w takiej sytłacji

[budo_^hast^]

poza tym nawet jezteli przeciwnik wyjdzie z gardy i stoi nad nami to wg. jezeli ktos potrafi trzymac garde ma przewage nawet w takiej sytłacji

Nie wiem jak inni ale majac do wyboru na ulicy:
lezec na plecach albo stac na 2 nogach to ja wezme to 2 rozwiazanie....
Jaka ja mam przewage lezac nad tym ktory stoi ?

[budo_combat]

nie sadze zeby garda na ulicy była czymś złym w końcu bjj to styl kyóry kształtował sie w walkach ulicznych

To mnie zawsze osłabia... Czyli wynika z tego, że w Brazylii (Ameryce itp.) walczy(ło) się honorowo 1/1? Bo jak jest 2/1 (albo i więcej - mniejsza o to) i jesteś w parterze - to BJJ-owcowi jest przykro, ale to bardzo. Polecam info nt "BJJ, a ulica" - przy kilku przeciwnikach (Seiken).

[budo__ash_]

Wiem, ze to jest dupiane takie opisywanie i ze lepiej byloby pokazac o co chodzi, ale wysilcie troche wyobraznie. Zreszta pozadnie walnac gosciem o kraweznik mozna tez nie podnoszac sie z kolan, skoro niby sytuacja w ktorej przeciwnik stoi ciagle na nogach jest taka nieprawdopodobna.

Teraz pytanie prowokujace: skoro wszyscy jak na razie uwazaja, ze walka garda i w parterze na ulicy z przeciwnikiem wiekszym nie ma sensu, to jaka niby przewage ma bjj nad "zwyklym" jj, boksem czy czymkolwiek innym, ktore oferuje znacznie wiekszy zakres technik w stojce? Na razie wychodzi na to, ze bjj do walki ulicznej nie nadaje sie lepiej :twisted:

[budo_kubuś puchatek]

Mialem sie nie odzywac, bo juz mi sie nie chce uczestniczyc w kolejnych sporach, ale...
Niespelna tydzien temu wrocilem z dwutygodniowego obozu we Wladyslawowie, ktory zorganizowal Mirek Okninski (Vale Tudo - Polska i Soca Team). Zajecia prowadzil Big Paulo, czarny pas z z Soca Team i Gracie Barra. Czyli zespolu, ktory wlasnie zajal pierwsze miejsce druzynowo na najpowazniejszych zawodach najlepszych chwytaczy na swiecie, a sam Soca, drugie miejsce (walke o pierwsze przegral nieznacznie na punkty). W swietle rzeczy, ktore cwiczylismy strasznie smieszne wydaja mi sie dywagacje tego typu jakie poruszasz Ty _ash_ .
Nie maja one zadnego sensu. Po prostu wybierz sie kiedys na zajecia i wtedy dowiesz sie co jest domena bjj, garda, czy nie garda, a moze cos innego. Zorientujesz sie, ze juz na pierwszych zajeciach powiedza Ci, ze pierwsze co robisz jak przeciwnik Cie unosi to rozpinasz garde. A z rozpieta masz tysiac mozliwosci zeby skontrowac przeciwnika u gory.
Zorientujesz sie, ze nikt nie bedzie "zapraszal" Cie do swojej gardy, a tym bardziej grzecznie sie "kladl", albo wchodzil do Twojej. A o "wejscia" takie toczy sie bowiem mordercza, pelna techniki i niuansow, o jakich nawet nie masz pojecia - walka.
Wymyslanie jakichs zadziwiajacych wynikow i gabarytow hipotetycznych koksow-oponentow nie ma zadnego znaczenia. Powiem Ci tyle, jestem osobnikiem, ktory przy wadze niespelna 77 kg, ma rekord na laweczce 165 kg i moglby miec wiecej gdyby sie poswiecil tej dyscyplinie. Teraz nie podnosze takich ciezarow, ale sadze, ze nadal 100 kg zrobie serie 12-15 razy, a 120 kg 6-8 razy. Po co to pisze? Zeby sie pochwalic? Nie... Zeby wykazac, ze nie mialo to wiekszego znaczenia w moich konfrontacjach z zawodnikami Soca Team W-wa. Adam mistrz Polski do 86 kg, jak przyznal nie podnosi nawet 80 kg, ale to on zawsze byl gora we wszystkich naszych konfrontacjach, do ktorych dochodzilo wielokrotnie na obozie. (Tak przy okazji dziekuje Adamowi, Markowi i Piotrowi G. za caloksztalt na obozie). To oni mi niekiedy bolesnie przypomnieli o prymacie techniki nad surowa sila.
O klasie "Big" Paulo z Rio nie wspomne, abstrahujac od jego na swiatowym poziomie umiejetnosci technicznych, moge powiedziec, ze jeszcze nigdy nie widzialem, zeby facet o takich gabarytach blisko 2 m wzrostu i ponad 100 kg wagi, byl tak szybki i sprawny fizycznie, dysponowal taka dynamiczna sila.
Wspomne jeszcze jedno, ze juz w przeszlosci Mirek Okninski, ktory co prawda sam do malych nie nalezy - ponad 190 cm i okolo 100 kg, spotkal sie ze zawodnikiem, ktory mial wage zdaje sie blisko dwukrotnie wieksza -zapasnikiem i sumita. Wygral Mirek. Czyli najpierw szybkosc-mobilnosc, technika, a pozniej dopiero sila i masa.
Zatem _ash_ zapraszam na trening.
Pozdrawiam po dlugiej nieobecnosci
K_P
PS. Ktos tam pisal w innym poscie, ze jak na razie tylko paru zawodnikow reprezentuje ponad polska (czyli jeszcze niewielka klase). To prawda i nie prawda. Prawda, bo jak na razie tylko nieliczni z bjj w Polsce, moga uprawiac profesjonalnie te dyscypline sportu, tzn. moga bez reszty poswiecic sie treningowi, nie dzielac zycia jak to bywa u wiekszosci na prace i trening. Bo profesjonalizm nie oznacza tylko dobrych checi, ciezkiej pracy, dobrych trenerow, ale takze cale zaplecze konieczne do treningu, odnowy biologicznej i niemale pieniadze do "stwarzania" wspolczesnego profesjonalnego zawodnika.
Nieprawda, bo wielu chlopakow z W_wy w sposob dla mnie zaskakujacy w ciagu minionego roku podnioslo swoj poziom i jak tak dalej pojdzie, beda cos znaczyc w tej dyscyplinie.
K_P

[budo__ash_]

Drogi K_P,
nie chodzi mi tutaj (jak juz wspomnialem) o spieranie sie...

Moje dywagacje zwiazane sa glownie z tym, jak to niektorzy twierdza, ze bjj jest sposobem na wygrywanie wszelkich starc ulicznych, mozliwym do opanowania w 40 godzin. Nie mowie tutaj o starciach z mistrzami bjj, a niemal tylko takich wymieniles w swoim poscie.
Wiem, ze na zawodach lub sparringach o wejscie lub nie do gardy toczy sie walka "pelna niuansow, o ktorych nie ma pojecia". Ja mowie o sytuacji, w ktorej ktos sie znalazl w tej pozycji przez przypadek (co napisalem w pierwszym poscie). Jesli uwazasz, ze to niemozliwe, jestes chyba jedynym czlowiekiem, ktory nigdy sie nie potknal i nie potknie (nie odbierz tego jako ironii lub personalengo ataku).
Robicie moze treningi na twardej powierzchni na ktorej sa rozne kanciaste i rownie twarde przedmioty? Pytam, bo proponujesz mi wybranie sie na zajecia, wiec spodziewam sie, ze takie rzeczy tam sie robi.

Na koniec: ja sie nie spieram -- ja bardzo pragne aby ktos mi wytlumaczyl czy i ewentualnie jak mozna walczyc garda na ulicy z kims znacznie silniejszym. Powiecie, ze definitywnie nie, to sie odczepie. Powiecie, ze definitywnie tak, to prosze o uzasadnienie (na razie nikt mnie nie przekonal, moze dlatego ze argumenty sa jakby nie na temat)...
A moze "bojowe" bjj wyglada inaczej niz sportowe?

[budo_kenjiro]

W realnym starciu lepiej stac na dwoch nogach. Jesli znalezc sie na ziemi to u gory i starac sie szybko wstac, bo koledzy pana ktory jest pod nami zrobia nam kuku. Jesli nie z wlasnej woli znajdziemy sie na ziemi pod przeciwnikiem, to lepiej miec go w gardzie niz on nas w dosiadzie czy w bocznej. Garda jest pozycja obronna wiec nie bardzo widze taka sytuacje jak ktos kladzie sie do gardy To nie jest pozycja ofensywna. Tak wiec walka garda na ulicy? Dobrowolnie nie ale jak sie w takowej znajdziesz to przeciez nie masz wyjscia i cos musisz zrobic...
Czy taka odpowiedz Cie satysfakcjonuje?

[budo__ash_]

(...)Czy taka odpowiedz Cie satysfakcjonuje?

Niemalze :wink:
Chodzi jeszcze o to, kiedy jednak wyladujesz z przeciwnikiem w gardzie. Rozumiem ze w takim przypadku tez nalezy dazyc do natychmiastowego powrotu do stojki?

[budo_kenjiro]

Moim skromnym zdaniem - tak. Nigdy nie wiadomo czy koles nie ma wsparcia.

[budo__ash_]

Dziekuje

[budo_genosha]

W walce 1vs2,3,4... to od razu nalezy uciekac. Natomiast 1vs1? Faktycznie lepiej stac niz lezec pod facetem, ale garda daje bardzo duzo mozliwosci - nikt przeciez nie mowi o spinaniu sie i trzymaniu tej gardy za wszelka cene. Mozna od razu wyciagnac balache, ze nie powiem o tak banalnej rzeczy jak kopniecie faceta w twarz [oczywiscie wymaga to rozpiecia gardy, jednak wcale nie jest trudne do wykonania - za to bardzo bolesne].

Zdarzylo mi sie zapiac trojkat na facecie 85 kg [sam waze 65] - jedna reke trzymalem na swojej lydce, dociskajac go do siebie, a druga oplatlem wokol jego nogi, do ktorej sie tez 'przytulilem'. Dzieki temu nie mogl mnie wysoko podniesc i uderzyc o glebe. Probowal, uderzal, ale wielkiej krzywdy mi nie zrobil, natomiast sam po 20 sekundach 'odplynal'. A bylo to na betonie.

No, ale to oczywiscie TYLKO gdy mamy absolutna pewnosc, ze facet nie ma za soba kolegow...

[budo_kdh]

no walsnie, przeciez nikt normalny nie zapnie gardy i bedzie trzymal zapieta bez wzgledu na wszystko, mozna rozpiac, mozna przejsc do motylej... wariantow jest mnostwo, fakt ze ludzie ktorzy trenuja krotko zapinaja garde i trzymaja ja do samego konca, ale nie o to w tym chodzi;)

[budo_kubuś puchatek]

_ash_ - bjj, bo o nim mowa, nie uczy tylko jak wziac kogos w garde, uczy takze jak szybko wstac. Wydaje mi sie, ze zawodnicy bjj moga nawet mowic o duzej w tej materii specjalizacji, nieosiagalnej dla "koksa", czy "ulicznika". Malo tego, niektorzy z zawodnikow bjj, wstaja naprawde bardzo szybko. Zdarza sie, ze tak szybko, ze oni juz wstali i sa juz na plecach tego, ktory na nich siedzial, a napastnik nadal nie rozumie co sie stalo i dlaczego sinieje (to efekt mataleo).
Nie jest tez chyba tajemnica, ze najlepszy "styl" to mix uderzanie, zapasy w klinczu i bjj w parterze. Zatem po co to jeszcze raz rozrabiac?
_ash_ pytales czy cwiczylem na twardym podlozu. Owszem. Ale po kilku kontuzjach, stwierdzilem, ze to nie ma sensu, niczego nie dowodzi i nie jest zadna gwarancja na przyszlosc, ze w podobnych warunkach bedzie tak jak na ostatnim treningu. To tak jakby uczyc sie boksu przyjmujac strzaly ma twarz bez rekawic, z mysla, ze tak tez moze sie stac przeciez na ulicy. Rozczaruje Cie - ja zdecydowanie wole balans.
Bjj uczy jeszcze jednego - jak siadac w miare miekko na dupie, skoro juz trzeba, z mozliwie niskiej pozcji (wiec nie groznej takze na betonie).
Jesli zas chodzi w ogole o walke uliczna - to nie bede sie produkowal. Juz wielokrotnie pisalem na ten temat i zdaje sie mocno sie w tej sprawie od wiekszosci roznie m.in. dlatego, ze uwazam, ze 99,9 proc. zabijakow ulicznych, to zwykle zakompleksione pizdy, ktorym spokojnie mozna sklepac ryje w walce jeden na jednego, i wystarczy do tego jakikolwiek styl - pol rok boksu, czy rok czegokolwiek innego, a co dopiero mowic o nowoczesnych mikstach.
Twierdzenie natomiast, ze sa grozniejsi od uczestnikow zawodow w klatce, "bo to tylko w koncu sport", jest najdelikatniej mowiac albo zartem, albo wielka prowokacja, a napewno nieslychana niedorzecznoscia.
Pozdrawiam K_P

[budo_chugaeri]

PS. Ktos tam pisal w innym poscie, ze jak na razie tylko paru zawodnikow reprezentuje ponad polska (czyli jeszcze niewielka klase). To prawda i nie prawda. Prawda, bo jak na razie tylko nieliczni z bjj w Polsce, moga uprawiac profesjonalnie te dyscypline sportu, tzn. moga bez reszty poswiecic sie treningowi, nie dzielac zycia jak to bywa u wiekszosci na prace i trening. Bo profesjonalizm nie oznacza tylko dobrych checi, ciezkiej pracy, dobrych trenerow, ale takze cale zaplecze konieczne do treningu, odnowy biologicznej i niemale pieniadze do "stwarzania" wspolczesnego profesjonalnego zawodnika.

Tak to właśnie jest w dzisiejszym sporcie , także usportowionych sztukach walki, gdy mówimy o profesjonaliźmie (vide : nasz król przestworzy , z którym pracuje/pracowała cała ekipa wspomagająca). I takich pieniędzy póki co w bjj nie ma (można to uogólnić na cały polski sport, ewentualnie kulturę, edukację, naukę i co tam jeszcze ... takie czasy, heh :? ), ale powiedzmy, że zapał i cięzka praca to już bardzo dużo - tylko , na Boga, to co wygadują co poniektórzy bjj-internauci nie świadczy o nich najlepiej (zachłyśnięcie się sukcesami rodziny Gracie - słusznie - ale co to ma wspólnego z naszym podwórkiem ?).
No i przecież nigdy nie powiem złego słowa o kimś, kto dopiero zaczyna, ale uczciwie trenuje i skromnie robi swoje (zresztą wystarczy poczytać wywiady z "jakimkolwiek" Gracie albo liczącym się bjj-owcem , oni nie wywyższją swojego bjj ponad inne SW, bo tego nie potrzebują, fakty mówią same za siebie).
To trochę nie na temat, ale tak się napisało i niech tak zostanie.

Nieprawda, bo wielu chlopakow z W_wy w sposob dla mnie zaskakujacy w ciagu minionego roku podnioslo swoj poziom i jak tak dalej pojdzie, beda cos znaczyc w tej dyscyplinie.
K_P

I bardzo dobrze, mam nadzieję, że do nich dołączę , szkoda, że w ograniczonym zakresie