54 odpowiedzi w tym temacie

[budo_vingdragon]

Chcialbym poruszyc na forum kontrowersyjny temat. Wrecz temat tabu.

Duze poruszenie na ten temat w srodowisku BJJ i WCh wywolal moj artykul o parterze w Weng Chun, ktory ukazal sie w magazynie 'Karate KungFu' wraz ze zdjeciami technik. Osobiscie nigdy nie cwiczylem i nie zamierzam cwiczyc BJJ bo czuje sie dobrze w Weng Chun i to mi wystarczy.

Ja slyszalem o parterze w Wing Chun jeszcze przed poznaniem A.Hoffmanna gdy cwiczylem inne odmiany stylu w latach 1986-1988. Sprawa stala sie glosna za sprawa slynnej walki E.Boztepe z W.Cheungiem ale i nie tylko. Niejednokrotnie zadawalem pytanie Hoffmannowi czy jest parter w systemie? On odpowiadal ze tak ale nauczy go nas za jakis czas ze pokolei. Pozniej przekonalem sie o tym osobiscie i sa na to dowody ze parter jest w WCh i byl wczesniej tylko nikt nie mowil o tym glosno bojac sie poruszenia w srodowisku, bowiem skoro przez tyle lat styl byl nauczany i znany jako 1,2,3 forma i manekin chisao to po co bylo roztrzasac jeszcze temat parteru? Oczywiscie nie jest to typowy parter 'kulankowy' znany ze srodowisk BJJ jak kazdy z was moze sobie wyobrazac...ale

co wy myslicie na ten temat? ... parter jest czy go nie ma?

[budo_ngmui]

jest - jest nauczany zgodnie z zasadami stylu (przynajmniej w WT)
uprzedzając przyszła dyskusję - a to czy jest jakimś zapożyczeniem czy też 200 lat temu go nie było albo jeszcze coś - takich kwestii nie bede wogole rozważać

dlaczgo?
bo ważnym jet to ze jest zgodny z zasadami systemu (a więc nadal jest spójnie) - a jęzeli nawet był dodany - to jest to dowód na rozwój systemu

[budo_vingdragon]

NgMui, tym stwierdzeniem potwierdziles wlasnie, ze styl Leung Tinga niedawno powstal i ciagle ewoluuje; natomiast ja mam na mysli style Yong Chun te tradycyjne, gdzie parter wystepowal od poczatku i nie bylo go trzeba dodawac, zgodnie z zasadami, jak to ladnie ujoles :-)

[budo_edwin]

Parter w systemie WT faktycznie występuje, ale nauczany jest on na wyższym poziomie. Powód ?
Bardzo prosty. - walka w parterze bardzo dobrze sprawdza się na macie, ringu itp. Faktycznie przy dużej różnicy poziomu osoba słabsza i lżejsza może pokonać w parterze silniejszego i cięższego. Nie wychodzi to jednak na ulicy. Nie mówię, że na ulicy w parterze nie pokona się silniejszego, ale o realności takiej walki jeżeli mam co najmniej 2 przeciwników. Mogą to być nawet największe leszcze, ale w momencie gdy zewrę się w parterze z jednym z nich (nawet połamię mu łapę, zaduszę itp.) to drugi w tym czasie mnie okopie.
Według mnie parter na ulicy to ostateczność.

[budo_vingdragon]

wszystko sie zgadza i ja to rozumiem, ale nadal chce sie dowiedziec czy w stylu Yong Chun jest parter czy raczej wystepuja w nim techniki walki 'zapozyczone' z BJJ ? jak cwiczycie i skad bierzecie techniki ?

[budo_ngmui]

NgMui, tym stwierdzeniem potwierdziles wlasnie, ze styl Leung Tinga niedawno powstal i ciagle ewoluuje

nie wiem czy nie napisałem wyraźnie że nie zjamuję stanowiska, więc proszę mi go nie dopisywać...

ja napisałem że nie będę się zajmował tym "czy" tak jest bo to dla mnie nieistotne - możliwe jest że wymyślno/zapożyczono to 5 lat temu, możliwe tez że jest to w tradycji 1000 letniej - jaka jest różnica??

poza tym naprawdę uważasz to za wadę jeżeli nawet (teoretyzuje) okazałoby się to nowym pomysłem tudzież zapożyczeniem [z góry mówię ze nie z BJJ bo techniki używane w parterze są jak najbardziej 'wingtsunowskie']?? to tak jakby sie upierac ze nie nalezy przestawac ciwczyc poslugiwaniem sie dao przeciwko jeźdźcowi na koniu...

[budo_vingdragon]

Wiekszosc cwiczacych uwaza, iz w stylu Wing Chun nie ma typowego parteru bo nikt z mistrzow tradycyjnych styli nie prowadzil nigdy zajec na macie lub na podlodze. Yip Man i inni.
Jest cala masa technik jak rzuty, podciecia, duszenia sa one naturalne i mozna je znalezc w formach: 1,2,3. Dystans dlugi, sredni, krotki, i zwarcie. A gdzie parter?

Mozna pokazac obrone przed atakiem 'chwytacza' mozna uwolnic sie z tych chwytow za pomoca technik WCh ale wiekszosc cwiczacych po wykonaniu akcji lub po upadku wraca do pionu nie podejmujac walki w parterze.

Moze sie zdarzyc ze po rzucie ktos siadzie na nas i co wtedy? jak wyjsc z takich technik? gdy ktos nas dusi i trzyma w parterze? Co zrobic gdy leze na ziemi a ktos na mnie jak z tego wyjsc uzywajac tylko technik stylu?

Czy to powoduje ze musimy tak jakby uzyc technik z innych styli jak zapasy, judo czy BJJ ???

Tak jak powiedzialem wczesniej po artykule o parterze zarzucono mi ze mieszam styl Weng Chun z technikami BJJ !!! A przeciez to nieprawda. To jest kwestia przekazu, nauczyciela i jego interpretacji stylu

[budo_john doe]

Eh Ving Dragon internet jest jak papier - wszystko przyjmie. Zamiast tyle pisać/gadać pokaż, zaprezentuj, daj link do filmu gdzie weng chunista pokonuje zapaśnika or somthing else. Już mnie mdli jak tylko czytam czytam - od początku żadnych konkretów. Dziwi mnie jedynie fakt iz sprawa prateru w weng wing ving czy jak sie to tam pisze wyszła dopiero w momencie największych sukcesów bjj jakoś nikt wcześniej o tym nie mówił no ale co mnie o tym wiedzieć. Ty pewnie wiedziałeś to dawno temu ale przysięga złożona mistrzowi nie pozwoliła ci wcześniej o tym mówić ani tego uczyć
Z niecierpliwością czekam na dalszą radosne twórczość bez konkretów. Cały czas takei dyskusje kojarzą mi sie z kawałami jak to polak rusekczy niemiec przechwalaja się na różne tematy: ty u nas to ...... a u nas ....... U was to h*j bo u nas to .......
Pozdrawiam ciepło

[budo_vingdragon]

ani ja ani nikt ze znanych mi mistrzow nie startowal w walkach w klatce i dla mnie nie jest to zaden odnosnik by cokolwiek w ten sposob udowadniac bo jak sam chyba sie orientujesz na zawodach jest roznie, raz wygrywasz raz przegrywasz.

a co do moich filmikow w necie, powiem tak:

WSZYSTKO W SWOIM CZASIE

[budo_wij]

VD- takie male pytanko: czy parter wystepujacy w odmiane Chi Sima to parter w ktorym mozna toczyc walke z przeciwnikiem walczacym za pomoca np. bjj? Czy moze to raczej kilka, -nascie badz -dziesiat technik bedacych tylko samoobrona w parterze? (odroznij tu walke od samoobrony)
I mam pytanie do innych forumowiczow: czy istnieje jakas ksiazka o Chi Sim wydana przed 1990 r, ktora przedstawialaby techniki walki w parterze?
Osobiscie ni przemawia do mnie, ze parter jest nauczany na samym koncu gdyz walka w tym dystansie to ostatecznosc. W walce nigdy nie wiadomo, w ktorym z dystansow bedzie sie walczyc. Wszystko zalezy od okolicznosci, szczescia, timingu itp. Wedlug mnie niektorzy instruktorzy poprostu potrzebowali czasu na poznanie technik walki na ziemi. Jedni mieli odwage przyznac sie, ze zapozyczyli to od innych np. judokow, a inni zaczeli odnosic sie do tajemnic i roznych linii przekazu stylu Wing Chun (zastrzegam sie, ze pisze tu o walce w parterzee a nie o samoobronie)

[budo_wij]

Acha nie wzialem pod uwage, ze niektorzy instruktorzy mogli uczyc parteru ze wzgledu na swoje dodatkowe doswiadczenie w tym dystansie- np. cwiczyli predzej zapasy lub cosik podobnego. Wtynczas o3wiscie mogli co nie co pododawac do przekazywanego przez nich wing tsun,ale... to nie znaczy, ze techniki te sa wymyslem mnichow (i miniszki przedewszystkim) ktorzy kiedys tam opracowywali ten system

[budo_vingdragon]

czy parter wystepujacy w odmiane Chi Sima to parter w ktorym mozna toczyc walke z przeciwnikiem walczacym za pomoca np. bjj?

ja mowie o Weng Chun a o odmianie Chi Sim niech sie wypowiedza jej przedstawiciele

zastrzegam sie, ze pisze tu o walce w parterze a nie o samoobronie

przepraszam, a czy ty tez rzeczy odrozniasz? w jaki sposob? samoobrona jest samoobrona, walka wrecz jest walka wrecz a walka walka? maslo maslane...

[budo_wij]

Niezgodze sie z toba ze walka i samoobrona to to samo

maslo maslane...

Np. rozne kursy samoobrony nie naucza czlowieka walki. Moga nauczyc tylko pewnych zachowan pozwalajacych w pewnych sytuacjach (np. gdy obronisz sie przed gostkiem spod spozywczaka) wyjsc obronna reka. Ale gdy juz dostaniesz konkretnego zabijake (np. takiego kolesia spod tego samego spozywczaka tylko ze ma trzy letni staz w boksie chociazby) to sama nauka samoobrony tu zawiele nie pomoze.
Pamietam, ze na jakiejs z fotek w karate kung fu pokazywales jak lezac na plecach blokujesz kolano goscia ktory probuje wejsc na ciebie a reka zdaje sie ze go przytrzymywales blokujac jego rece. (to chyba miala byc interpretacja manekina w parterze) Takie cos to mozesz wlasnie zastosowac gosciowi spod spozywczaka ktory nie ma stazu w nauce walki (to jest samoobrona), ale jesli bedziesz chcial to samo zrobic gosciowi z trzyletnim stazem zapaso spod spozywczaka , nooo to on cie zabije- i tu sie samoobrona nie sprawdzi. Tu wlasnie potrzebna jest nauka walki. Nie wiem czy teraz wyjasnilem to w miare czy raczej jeszcze zaciemnilem, ale mimo wszystko pocdrawiam

[budo_vingdragon]

ja w dalszym ciagu nie rozrozniam samoobrony od walki. to oczym mowisz to tylko teoria i sztuczny podzial. walka to walka. mamy dwie rece, dwie nogi i glowe i mamy to wszystko zastosowac bez wzgledu na to w jakich okolicznosciach i z kim walczymy. wazne jest aby umiec zastosowac to co w koncu cwiczycmy z uporem przez wiele lat no nie? zeby sie pozniej nie okazywalo jak na zawodach: przyjechali goscie ze stylu XYZ-Kf a walcza jak kickbokserzy. skoro cwiczymy dany styl to warto by go bylo stosowac w realnej walce czy jak tam sobie to nazwiesz. wazne jest zeby umiec doszukac sie tych technik w swoim stylu tak zeby nikt niezarzucal nam ze cos to pochodzi od tego a to od tamtego.

Mamy dwie rece i dwie nogi i ruszamy sie podobnie ja mysle ze ludzie sa za bardzo zaszufladkowani poprzez to ze cwicza rozne style utozsamiaja sie tylko z tym co cwicza a to powoduje ze nie widza nawet innych mozliwosci w ramach swego stylu

To jest tak samo jakbym powiedzial ze o stylu XYZ-Kf ze ma kopniecia zywcem wziete z tae kwondo albo z karate i to wciskal wszystkim naokolo

Skoro mamy rzuty i sprowadzania do parteru to znaczy ze mamy i dystans dlugi i sredni i zwarcie i parter

[budo_wij]

Postaram sie inaczej: jak bardzo rozbudowany jest parter weng chun? jakie pozycje w nim wystepuja?
I jeszcze naswietl mi roznice pomiedzy chi sim a weng chun ktorego teraz nauczasz? Myslalem, ze weng chun pochodzi od chi sim?

[budo_mnich]

Co sie tyczy ksiazki o prterze w weng-chun to wiem od kolegi Krzysztofa ktory jezdzil do Dragona na terningi ze miał on materiały do swojej ksiazki o parterze i nie tylko.

[budo_vingdragon]

jak bardzo rozbudowany jest parter weng chun? jakie pozycje w nim wystepuja?

to proste, wystepuja w nima takie same tehniki jakie masz do dyspozycji cwiczac techniki z form, cwiczac w stojce smialo mozesz stosowac te same techniki w parterze. to jest uniwersalnosc tego stylu.

naswietl mi roznice pomiedzy chi sim a weng chun

chi sim to bardzo rozbudowany system, posiada wiele form recznych i na manekinie. jest ich zbyt wiele i pogmatwanych by uczyc sie przez cale zycie dlatego miedzy innymi zrezygnowalem z dalszej nauki.

weng chun jako styl posiada rowniez wiele form bokserskich jak Fa Kuen, Weng Chun Kuen czy inne ale najwazniejsze ze sa tam nauczane charakterystyczne formy jak Siu Lim Tao, Chum Kiu, Biu Chee i Manekin.
Prawie kazdy z zyjacych mistrzow Weng Chun uczy tych form i stosuje je w roznych dystansach walki

Myslalem, ze weng chun pochodzi od chi sim?

nie, nie tylko. jest wiele szkol Wing Chun ale zaledwie kilka Weng Chun, np Pang Nam Weng Chun, Hung Fa Yi Weng Chun czy Yuen Kai San Weng Chun...

ktorego teraz nauczasz?

nie stworzylem zadnego nowego stylu. majac jednak wieloletnie doswiadczenie w stylach Wing Chun i Weng Chun oraz doswiadczenie w prowadzeniu zajec, opracowalem wlasny PROGRAM NAUCZANIA poprzez ktory ucze metod walki wykorzystywanych w 5 dystansach.

[budo_wij]

A mozesz cos napisac o pozycjach jakie tam wystepuja (np. czy jest boczna, moze cos w rodzaju gardy itp)

[budo_ngmui]

to czym VD różni sie to od Tingowskiego parteru? tu też masz wlasnie taki parter.. hm.. pozycja taka jak w stójce, techniki tez te same, tylko wszystko w obrocie o 180stopni

wij - garda wingtsunowska - pozycja tyż, z tym że zamiast stóp dgleby dotykają plecki

[budo_vingdragon]

pozycja taka jak w stójce, techniki tez te same

Brawo Ng Mui, widze ze czytasz moje posty i szybko sie uczysz. adoptujesz wiele rzeczy ode mnie, brawo !!!

W stylu Weng Chun mamy ulatwione zadanie w znalezieniu parteru dzieki technikom na drewnianym manekinie. nie oznacza to (jak mysla co niektorzy), ze klade sie z manekinem i kulam w parterze, hehehe...
techniki z manekina moge stosowac i w stojce i w parterze sprawdzilem to i faktycznie dziala !!!

garda wingtsunowska - pozycja tyż, z tym że zamiast stóp dgleby dotykają plecki

z tym bym mial watpliwosci ale to juz jest inna kwestia. moze w LTWT sie tak cwiczy u mnie nie

pozdrawiam