69 odpowiedzi w tym temacie

[budo_bujin]

Dziwna rzecz to randori. Malo realne zamienia sie w pokaz, bardzo realne w masakre. Niby jest to cel techniczny nauki aikido- mozliwosc sprawdzenia, ile sie jest wartym. W moim dojo robi sie randori dosc czesto, nie tylko dla hakam, a dla wszystkich. Ten kierunek wydaje mi sie sluszny, bo leczy zazwyczaj ze zludzenia, ze potrafi sie wiecej.
Praktyka randori jest tym wazniejsza, ze aikido nie zna jakiejkolwiek innej formy sprawdzenia technicznego poziomu wyszkolenia. Chociaz i tu wiele rzeczy jest umownych.
Czym jest dla was randori?Jak czesto je praktykujecie?
Dlaczego tak trudno zobaczyc shihana robiacego randori?

[budo_uchideshi]

Dlaczego tak trudno zobaczyc shihana robiacego randori?

Wcale nie trudno... mam dziesiatki filmów z Randori Shihanów.. A sam widziałem Tissiera i niedługo zobaczę chyba Yosuo Kobayashiego..
(chodzą przecieki :wink: )

[budo_fiodor]

Randori jest tylko i wyłącznie nauką poruszania. Nie ma czegoś takiego jak randori realne, przy pierwszym ataku będzie stop, to że uke przewracają się po kokyu czy irimi nie oznacza że inni będą tacy "łatwi". Nauka poruszania i wyjścia z zagrożonej pozycji idąc do najbliższego, ale nic więcej.

[budo_aiki]

moja ulubiona forma cwiczen.. niestety by sobie dobrze potreniwa to trzeba wychodowac uke na odpowiednim poziomie. Wtedy trenieng jest naprawde sensowny. Taki do pierwszej krwi..

[budo_wallace]

Fiodor: Zaskoczę Cię, gdyż jest coś takiego jak realne randori ...
Widziałem je tylko raz i nie chciałbym być na miejscu uke. Atak był dowolny i obrona również. Wykonywał je uczeń Ch.Tissier - P.Orban.
Nie robił żadnych technik - to było tylko irimi atemi. I samo atemi było atemi kończącym (krtań, nasada nosa, krocze).
Na pewnym poziomie można sobie pozwolić na wykonywanie takich rzeczy, ale tylko jak to aiki zauważył z odpowiednio przygotowanymi uke, którzy gotowi są prawie na wszystko. Oczywiście nasz poziom wyszkolenia musi być też odpowiednio wysoki - dla mnie jest to na razie jeszcze czysta abstrakcja i robie randori raczej jako pewną formę nauki kontroli przestrzeni i przemieszczania się w przypadku kilku napastników.

[budo_mr smail]

Fiodor: Zaskoczę Cię, gdyż jest coś takiego jak realne randori ...

Fiodor - czujesz sie zaskoczony?

Widziałem je tylko raz i nie chciałbym być na miejscu uke. Atak był dowolny i obrona również. Wykonywał je uczeń Ch.Tissier - P.Orban.
Nie robił żadnych technik - to było tylko irimi atemi. I samo atemi było atemi kończącym (krtań, nasada nosa, krocze)

Tylko ze Fiodorowi chodzilo o randori z aikido, nie karate :wink:
Bo karatecy maja wlasnie bardzo skuteczne randori...


rotfl

[budo_aiki]

Na pewnym poziomie można sobie pozwolić na wykonywanie takich rzeczy,

o to to.. panie dziejaszku..

ale tylko jak to aiki zauważył z odpowiednio przygotowanymi uke, którzy gotowi są prawie na wszystko.

no nie.. na wszystko..
ale to kilka lat pracy, by doprowadzic uke do takiego poziomu.. by miec tę chwile frajdy..

[budo_szczepan]

. I samo atemi było atemi kończącym (krtań, nasada nosa, krocze).
Na pewnym poziomie można sobie pozwolić na wykonywanie takich rzeczy, ale tylko jak to aiki zauważył z odpowiednio przygotowanymi uke.

no nie zalamuj mnie Wallace, co to znaczy atemi konczace? Konczyl uke? Uderzal go naprawde w krtan? Uderzal w krtan tak zeby uke poniosl smierc? 8O 8O 8O Czy ty rozumiesz co ty piszesz? :twisted:

Co to znaczy "odpowiednio przygotowanymi uke" - czy chodzi ci o wytresowanie uke, zeby reagowal "prawidlowo" ?? :roll: A jak uke nie zareaguje wg widzimisie tori, to co - ponosi smierc na miejscu za pomoca konczacego atemi??? Czy tez tori nie jest w stanie wykonac techniki?

Pomoz mi rozwiazac ten dylemat !! 8)

[budo_fiodor]

Fiodor: Zaskoczę Cię, gdyż jest coś takiego jak realne randori ....

mylisz pojęcia randori kojarzy się zazwyczaj z kilkoma uke, ty przedstawiasz obrone 1 na 1, no ale dobrze pociągnijmy dalej:

Widziałem je tylko raz i nie chciałbym być na miejscu uke.

A ja mógłbym być, zmyła na kolano wejście w klincz wycinka, dosiad i gały.

Atak był dowolny i obrona również. Wykonywał je uczeń Ch.Tissier - P.Orban.

Masz gdzieś to na zdjęciach, filmie? zerknę i ocenię czy to "dowolne" ataki były i czy uke był na tyle cwany żeby nie atakować tsuki czy innym shomenem.

Nie robił żadnych technik - to było tylko irimi atemi. I samo atemi było atemi kończącym (krtań, nasada nosa, krocze).

Atemi kończące? 8O wow! przypomina mi się technika kończąca z bjj. A gdzie AI było w tym wszystkim?

Na pewnym poziomie można sobie pozwolić na wykonywanie takich rzeczy, ale tylko jak to aiki zauważył z odpowiednio przygotowanymi uke, którzy gotowi są prawie na wszystko.

hehe, no weź mnie nie rozśmieszaj, uke gotowi na prawie wszystko? gdzie takich jeleni chcesz znaleźć? gdzie chcesz znależć człowieka który podłoży ci się i będzie chciał oberwać? Musiałbyś do randori wziąć dzieciaków albo ludzi o niskim poziomie wyszkolenia.

robie randori raczej jako pewną formę nauki kontroli przestrzeni i przemieszczania się w przypadku kilku napastników

I taka jest definicja randori, to nie jest nauka walki, poruszania się tak.

[budo_bujin]

A ja mógłbym być, zmyła na kolano wejście w klincz wycinka, dosiad i gały.

To jakis miejscowy dialekt?

[budo_aiki]

nie.. narzecze z Dorzecza w okolicy Miedzyrzecza

[budo_fiodor]

To jakis miejscowy dialekt?

"realna walka"

[budo_jeżyk]

Zgadzam się z Fiodorem, że Randori to głownie nauka odpowiedniego poruszania się. Myślę, że ważniejsze jest tu uczenie się umiejętności jak nie zostać złapanym i powalonym, niż jak wykonać rzut, czy dźwignę na atakującym [co oczywiście jest również wskazane :-) ))]. Uważam, że wdawanie się w jakiekolwiek szarpaniny w takiej sytuacji jest bardzo niewskazane, nie tylko w Aikido. Nie bardzo wyobrażam sobie w tej sytuacji zakładanie np. balachy[:-)], tarzanie się po ziemi, czy szarpaninę, bo byłoby to skrajnie niebezpieczne. Po prostu jeden z atakujących mógłby mnie podczas tej tarzaniny podejść i kopnąć w głowę, i po bajce. Znacznie łatwiej, mogę sobie wyobrazić sytuację, w której przy ataku kilku ludzi, dzięki umiejętnością zdobytym w Randori, nie dajemy się złapać, trafić, powalić i próbujemy ucieczki (co oczywiście, też nie jest gwarancją skuteczności )

Przy tej okazji mam parę spostrzeżeń, które są związane z często poruszanym tu tematem samoobrony, skuteczności, czy realności. Jeżeli planujemy nasz trening pod tym kontem, to powinniśmy pamiętać, że "na ulicy";, atakujący musi posiadać wewnętrzne poczucie przewagi, aby nas zaatakować - to jest oczywiste - i zazwyczaj jest to realizowane na trzy sposoby:

- jest dużo silnieszy - mężczyzna atakuje kobietę
- posiada broń - nóż, pałkę, pistolet, gaz
- posiada przewagę liczebną - przysłowiowa ekipa kolesi

No i występuje jeszcze kompilacja wszystkich trzech :twisted: .

Z moich doświadczeń osobistych i informacji uzyskiwanych od ludzi, którzy zostali napadnięci, wynika, że przypadek trzeci występuje w 70-80% zdarzeń - niestety nijak się on ma do jakiejkolwiek walki w klatce, zawodów, czy pojedynków - to samo zresztą, tyczy się przypadku drugiego.

To tyle w tak zwanym temacie randori. Czekam na wasze uwagi i przemyślenia.

Pozdrawiam

Jeżyk

[budo_bujin]

A jakie randori zrobilo na Was niezapomniane wrazenie?
Mnie najbardziej podobalo sie randori Tissiera, jakie mialem okazje ogladac pare lat temu we Francji.

[budo_wallace]

A rany to ładnie namieszałem - hehe
Postaram się na wszystko jakoś składnie odpowiedzieć.
Szczepan: Pod nazwą "atemi kończące" miałem na myśli atemi, które przy pełnym zaangażowaniu ze strony tori (maksymalna siła i precyzja) powinno wyłączyć uke z walki. W tym przypadku atemi dochodziło, ale tylko z nieznaczną siłą, a poza tym uke ratowali się padami, bądź starali się akceptować dany ruch.
Natomist odpowiednio przygotowani uke, to tacy co umieją w miarę bezpieczny( widziałem rozbite nosy i tzw. zatkanie się po uderzeniu w splot) dla siebie sposób odebrać atemi, bądź technike przy ich pełnym zaangażowaniu w wyprowadzany atak.

Fiodor:
Po kolei - ataki były wykonywane w tzw. stójce, nie było żadnych wejść w nogi itp. jedynie uderzenia, kopnięcia, bądź próba złapania i obalenia.
Natomiast jeśli chodzi o wejście w nog, to Phillipe uczy swoich uczniów obrony przed nim(ćwiczył bjj). Niestety widziałem to tylko raz i niezbyt to dobrze pamiętam.
Niestety nie mam żadnych zdjęć, ani filmu z tego co pokazał
To randori było tylko do pokazania jak wygląda realność w randori. Phillipe mówił, że wszystkie randori jakie widział to randori na pokaz i nie można się na nich wzorować w sensie realizmu.

[budo_mr smail]

Co by tu o tissierze nie mowic, to te jego randori malo sa warte jesli chodzi o temat nazwany przez fiodora "realna walka". Uke wytresowani i dokladnie nauczeni kiedy i gdzie padac.
Zreszta randori wszystkich mistrzow aikido, wlacznie z dziadkiem malo sa warte w temacie "realnej walki"
Poprostu nazwa randori, ktora ma odwierciedlac "wolna wale" jest tylko nazwa, nic nie majaca wspolnego ze swoim znaczeniem.
Tak jak aikido samo w sobie niewiele ma wspolnego z walka, sama w sobie.

Kiedys probowalem zrobic realne randori, tylko jakos po pierwszym podejsciu uke nie mieli wiekszej ochoty atakowac, a ja zauwazylem, ze nie bylo za bardzo ai w "stylu aikido" w tym randori.

Bylo pare ladnych randori ktore widzialem, ladne ulozone prcyzyjne aikido, daleko odbiegajace od jakichkolwiek realiow walki.
Bardzo ladne to byly randori. Nawiasem mowiac tego tissiera tez tam mozna wlozyc.

[budo_lahudra]

Uke wytresowani i dokladnie nauczeni kiedy i gdzie padac.
Zreszta randori wszystkich mistrzow aikido, wlacznie z dziadkiem malo sa warte w temacie "realnej walki"

I tu sie z Toba zgodzę.
Jaki sens ma ćwiczenie randori, jezeli wszystko jest ułożone?
Jak widze na pokazach pieknie wyreżyserowane randori, to poprostu smiać się chce........
Jedyne czego mozna się nauczyć przy randori, to wyczucie "tajmingu" (spolszczone:) ) bo na pewno nie faktycznej obrony

[budo_aiki]

Smail.. ja zrobilem radnori chyba 2 razy w zyciu.. takie do pierwszej krwi.. nikt nie załował. Nawet ci co skończyli z połamanymi zebrami. Potem dowiedziałem się ,ze probowali tego bez mojej wiedzy.. no za reke nie złapałem.. i nie dali sobie tego udowodnic.. ale jest to .. zew krwi..

[budo_szczepan]

Mowiac szczerze, zaskoczyle mnie nieco wypowiedz Fiodora. Dlaczego mamy rozwazac koncept randori w aikido wychodzac poza aikido i rozwazajac to w kontexcie UFC, K1 czy VAleTudo?

Przeciez to samo mozna powiedziec o randori w judo, no nie? tam tez spelnia ono role specyficzna dopasowana do zasad judo?

KAzda SW ma jakies cwiczenia rozwijajce specyficzne cechy u cwiczacych. Twierdzenie ze randori w aikido moze rozwijac umiejetnosci przydatne do bicia sie moze wyjsc z ust jedynie niezwykle poczatkujacego.

Aikido nie sluzy do bicia sie. Aikido ma inne cele, i cwiczenia w aikido oraz sposoby wykonywania technik aikido sa do tych celow scisle dostosowane.
To tak, jakby usilowac wycwiczyc biegacza na 100 m przy pomocy randori - no bo tori tez biega pomiedzy atakujacymi

U nas reguly randori sa, owszem. Claude je zmienia mowiac co ma cwiczyc tori a co uke poprzez takie a nie inne wykonywanie randori. Przez to realizuje sie pewne ZADANIA, wytwarza sie pewne zachowania u atakujacego i u tori.
Czesto atakujacy musi zaczekac az inny atakujacy skonczy swoj atak. Czasem przeciwnie, ma sie rzucac symultanicznie z innymi atakujacymi. Czasem atak ma byc mocny, czasem sie oporuje, innym razem kompletnie bez oporu. Czesto jest randori z zadanym atakiem i roznorodnymi, nie powtarzajacymi sie dowolnymi technikami, lub z dowolnym atakiem i ta sama, jedna technika.

Kazda z wyzej wymienionych kombinacji rozwija inne cechy fizyczne i psychiczne u ludzi.

ps u zadnego z shihanow nie widzialem jeszcze zeby jego randori bylo ukladane. Widzialem randori Chiby sensei z pocz lat 70 tych w Bostonie przeciwko chyba 6 atakujacych z bokenami. Atakowali tylko shomen, ale jak naszybciej mozliwe i wszyscy na raz, ciagle go otaczali od nowa, nie czekali na koniec techniki zeby ponownie zaatakowac...to bylo niezwykle impresjonujace co sensei robil.

[budo_fiodor]

Mowiac szczerze, zaskoczyle mnie nieco wypowiedz Fiodora. Dlaczego mamy rozwazac koncept randori w aikido wychodzac poza aikido i rozwazajac to w kontexcie UFC, K1 czy VAleTudo?

Fiodor nie rozważa tego pod względem vale tudo, lecz do czego zostało stworzone, na pewno nie do nauki walki. Dołożenie do tego "atemi kończących" to żadna filozofia, pokazuje tylko to co nie jest osiągalne bez atemi: skuteczności. Czyli co irimi i atemi i stop, a gdzie pozostałe 90% technik? gdzie techniki tak długo ćwiczone na zajęciach? irimi i bach w krtań, bach w krocze, tyle lat nauki żeby zrobić tak prostą czynność?