240 odpowiedzi w tym temacie

[budo_jersey]

Kwiat nie ciągne tego, pass. Na temat naciągania historii przez zwycięzców mam swoje zdanie i go nie zmienię. Fabryka bohaterów. Przypisywanie zestrzelenia jednego samolotu przez dwóch pilotów jest sprawą prozaiczną (opisaną chyba nawet w Dywizjonie 303). Czynnik ludzki to umiejętność radzenia sobie w sytuacjach wymagających użycia broni a nie umiejętność jej używania.


Jako ciekawostke powiem Ci, że ów rozkaz o strzelaniu do pilotów został wydany w wyniku pewnego incydentu w trakcie kampanii francuskiej. Incydentu starannie przemilczanego przez aliantów. Przez zdecydowaną większość pilotów Lufwaffe traktowany jako sugestia, nigdy nie wykonywana. Oczywiście byli i mordercy. Po obu stronach.

[budo_kwiat]

Cytat

Kwiat nie ciągne tego, pass.

Jersey oczywiście, że się nie dogadamy. Ja twierdzę, że kobiety, które potrafią się posługiwać bronią są równie niebezpieczne jak mężczyźni. Podaję przykłady-z II WŚ i działań na froncie wschodnim. Ty z kolei twierdzisz, że to nie prawda z uwagi na to, że sowieci powszechnie gwałcili kobiety oraz dlatego, że są be. Nie kwestionuję prawdziwości Twoich twierdzeń, tylko w jaki sposób one zaprzeczają moim opiniom?

[budo_jersey]

Nie ja twierdze, że z miliona kobiet w armii wykreowano kilka na bohaterów. Ich mit był potrzebny by mobilizować nowe rezerwy (wyginięcie np. mężczyzn z rocznika 1922). Wszystkie pozostałe miały przechlapane ze względu na mentalność ich kolegów i przełożonych, i staram się Ci wytłumaczyć dlaczego (pogarda dla kobiet, stereotyp bohatera mężczyzny itd). Te które pokazywano w gazetach i stały na trybunach obok Stalina miały zapewnione specjalne warunki by "robić wynik". U mężczyzn było tak samo (Zajcew, Kożedub) ale oni byli mężczyznami i było im łatwiej. Ty tego nie dostrzegasz bo wystarczy Ci notka biograficzna napisana na użytek radzieckiego czytelnika. Zmobilizuj milion psów lub kanarków a też znajdziesz między nimi utalentowanych kilerów co nie znaczy, że każdy pies zmobilizowany do policji świetnie tam sobie radzi. Na kilku (nawet nie kilkudziesięciu ) przykładach nie obronisz swojej tezy, że kobieta w czasie II w.ś. doskonale sobie radziła w konfrontacji z mężczyzną.

[budo_thufir hawat]

Mężczyzna kontra kobieta: druga strona medalu.


Pozdrawiam, Thufir

[budo_pzm11]

Co do kobiet w policji to polecam artykuł poczytajcie również komentarze policjantów na samym dole jakie maja zdanie na temat swoich koleżanek,pod prawie każdym innym artykułem na temat kobiet w policji czy to w wojsku sa w zdecydowanej większości podobne opinie tych którzy mają z nimi do czynienia na codzień ;-) kwiat Lidia Litwiak odbyła aż 168 lotów bojowych i uzyskała w nich tylko kilkanaście zwycięst w tym wiele zespołowych jedne źródła podają że miała indywidualnych 11 lub 12 plus trzy zespołowe a inne że tylko 8 indywidualnych i 4 zespołowe więc zarówno w jednym jak i w drugim przypadku jest to bardzo marny wynik,niech będzie że dobry jak na kobietę ale tylko i wyłącznie jak na kobietę  Kobiety nie sa tak samo skuteczne w walce jak mężczyźni więc nie opowiadaj bzdur sa dużo mniej skuteczne co widać właśnie choćby na przykładzie Lidii Litwiak która w czasie tylu lotów bojowych uzyskała takie nędzne wręcz rezultaty jakich chyba żaden pilot płci męskiej nie osiągnął mający na koncie aż 168 bojowych lotów,więc przestań głupio pisać i komplementować kobiety które w żaden sposób nie mogą się równać z mężczyznami na tym polu...

[budo_pzm11]

budo_kwiat napisał

Jersey jest oczywiste, że kobiety będące asami w swojej specjalności wojskowej posiadały ponadprzeciętne umiejętności przewyższające umiejętności większości żołnierzy mężczyzn. I na tym ta wyjątkowość polega - słaba kobieta, która jest równocześnie wyjątkowo niebezpiecznym wojownikiem.

Bzdury opowiadasz zapewniam cię że kobiety tzw. asy nie posiadały umiejętności przewyższających większość mężczyzn żołnierzy(jeszcze większość hahaha aleś doje...) przeciętny szeregowy był lepszy i miał większą wartość bojową niż taka kobieta as,jak juz pisałem masz przykład konkretny jesli chodzi o Lidie Litwiak i jej rezultaty w zestrzeliwaniu samolotów,nie dość że mało,nie dość że większość to powolne bombowce to jeszcze prawie połowa z tych zestrzeleń liczona zespołowo i to przy 168 lotach bojowych na koncie,pomyśl zanim coś palniesz...

[budo_kwiat]

Przekonałeś mnie, potrafisz argumentować .
Oczywiście, że 12 zwycięstw powietrznych w 168 lotach bojowych wykonanych w przeciągu dwóch lat to żaden wynik,

Ponad 30 polskich pilotów mających tytuł asa ma bilans zestrzeleń gorszy od niej, a tylko ośmiu jest od niej lepszych.
A polskich pilotów, którzy odnieśli jakiekolwiek zwycięstwo powietrzne (przynajmniej uszkodzenie wrogiego samolotu ) było ponad 400.

[budo_pzm11]

budo_kwiat napisał

Przekonałeś mnie, potrafisz argumentować .
Oczywiście, że 12 zwycięstw powietrznych w 168 lotach bojowych wykonanych w przeciągu dwóch lat to żaden wynik,

Ponad 30 polskich pilotów mających tytuł asa ma bilans zestrzeleń gorszy od niej, a tylko ośmiu jest od niej lepszych.
A polskich pilotów, którzy odnieśli jakiekolwiek zwycięstwo powietrzne (przynajmniej uszkodzenie wrogiego samolotu ) było ponad 400.

12 albo 8 albo jeszcze mniej bo 5 jak się okazuje podaje link  i cyt.' Polunina has written that the kills of top-scoring Soviet pilots, including those of Litvyak and Budanova, were often inflated; and that Litvyak should be credited with five solo aircraft kills and two group kills, including the observation balloon' więc jak widzisz nie wiadomo dokładnie tak naprawde ile miała zwycięstw na koncie...Porównaj jej wynik do wyniku radzieckich pilotów płci męskiej i będziesz miał przykład jak bardzo kobiety odstają od mężczyzn i są gorsze,mniej skuteczne... Wymień mi tych polskich pilotów i podaj mi ile mają misji bojowych na swoim koncie napewno sporo mniej od niej więc jak możesz wogóle porównywać...Poza tym przecież to też zależy od teatru działań wojennych,tam gdzie dochodzi do częstych pojedynków powietrznych wiadomo że piloci będą mieli więcej możliwości zestrzeleń niż tam gdzie do tych pojedynków dochodzi znacznie rzadziej,a Polscy piloci operowali w czasie drugiej wojny światowej głównie na froncie zachodnim a nie w ZSRR...

[budo_pzm11]

Tak wogóle to Polscy piloci mieli ogólnie w porównaniu do pilotów innych narodowości bardzo słabe wyniki zestrzeleń i jak wyczytałem na jednym forum było to spowodowane tym jak pisze jeden z forumowiczów że cyt.'Polacy latali glownie w RAFie. Tam byly tury bojowe. Po jednej turze lotow (ile to nie wiem, 20, 25?) mozna bylo polatac jeszcze, albo za biurko, do lotow ferry, szkolenie innych zalog (bombowce) i takie rozne pierdoly. Po bitwie o Anglie najlepsi odeszli i potem nie bylo juz tak rożowo...

[budo_kwiat]

Przecież ci napisałem, że mnie przekonałeś

[budo_pzm11]

Mnie nie zależy wcale aby cię przekonać tylko aby obalić bzdury które pisałeś...

[budo_kwiat]

Walka powietrzna to nie zabawa na domowym symulatorze lotów tylko osobiste wykonywanie zadań bojowych w powietrzu połączone z każdorazowym zagrożeniem życia. Ilość odbytych misji bojowych to oprócz ilości zwycięstw w powietrzu wyznacznik doświadczenia bojowego i odwagi.

Jeśli kogoś przesunięto za biurko a na prawdę chciał walczyć to miejsce w samolocie bojowym znalazł. Doskonałym przykładem jest polski as Witold Urbanowicz, który będąc wojskowym dyplomatą w Waszyngtonie potrafił tak zorganizować sobie wypełnianie swoich dyplomatycznych obowiązków, ze uzyskał w tym czasie trzy zwycięstwa powietrzne.

Ale jak już napisałem – przekonałeś mnie – umiesz argumentować

[budo_pzm11]

Amerykę odkryłeś a wracając do ostatniego pojedynku Lidii to nie walczyła sama z 7 samolotami przeciwnika jak próbowałeś sugerować tylko jak jest napisane zaatakowały ja dwa niemieckie myśliwce,podczas eskortowania przez nią grupy Iłów 2...Również nie ma żadnych dowodów na to że zestrzeliła niemieckich pilotów z 30-stoma i 80-cioma zestrzelonymi samolotami przeciwnika,natomiast faktycznie udało się jej ustrzelić tego z 11-stoma na koncie czyli Erwina Meiera,ale należy dodać że to nie był pojedynek jeden na jeden tylko Meier 'wsiadł na ogon' innej pilotce i próbował ją zestrzelić skupiając swoją całą uwagę na niej i Lidia wtedy go kropnęła prawdopodobnie z zaskoczenia...

[budo_kwiat]

Przytoczony przez ciebie fakt zestrzelenia przez kobietę niemieckiego asa faktycznie potwierdza twoją tezę, że kobiety asy nie posiadały umiejętności przewyższających większość żołnierzy mężczyzn.

[budo_pzm11]

budo_kwiat napisał

Przytoczony przez ciebie fakt zestrzelenia przez kobietę niemieckiego asa faktycznie potwierdza twoją tezę, że kobiety asy nie posiadały umiejętności przewyższających większość żołnierzy mężczyzn.

Udało jej się zestrzelić niemieckiego asa z zaledwie 11 zestrzeleniami na koncie (mimo że as to jednak bardzo słaby,nie znalazł by się nawet w pierwszej 50-tce niemieckich asów)w pojedynku w którym akurat trafiła jej się doskonała okazja kiedy pilot niemiecki atakował inna pilotkę siedząc jej na ogonie,nie wiadomo czy wogóle zauważył Lidie Oczywiście że kobiety asy nie posiadały umiejętności przewyższających większość żołnierzy mężczyzn,one nawet nie dorównywały mężczyznom,Lidia to kobieta z największą liczba zestrzeleń wśród kobiet a porównaj jej wynik czyli zaledwie od 5 do 12 indywidualnie jak różnie podają do wyniku pilotów mężczyzn a reszta kobiet miała jeszcze słabsze osiągnięcia...
Cyt. 'Jeśli kogoś przesunięto za biurko a na prawdę chciał walczyć to miejsce w samolocie bojowym znalazł. Doskonałym przykładem jest polski as Witold Urbanowicz, który będąc wojskowym dyplomatą w Waszyngtonie potrafił tak zorganizować sobie wypełnianie swoich dyplomatycznych obowiązków, ze uzyskał w tym czasie trzy zwycięstwa powietrzne.' Głównymi przyczynami niewielkiej liczby zestrzeleń polskich pilotów było po pierwsze jak już wspominałem system tur bojowych , po drugie od końca 1943r gdy ruszyła pełną parą ofensywa amerykańskich bombowców, walki przeniosły się w głąb Niemiec, w związku z czym piloci latający na spitfire mieli nikłe szanse napotkania przeciwnika w powietrzu... Np. dywizjon 303 ostatnie zwycięstwa zgłosił 3,10,1943r a później do końca wojny nie spotkał przeciwnika w powietrzu.

[budo_adamos44]

Jak zawsze pomijając szczegóły dochodzi się od odwrotnych wniosków :twisted:

[budo_akahige]

Cytat

Jak zawsze pomijając szczegóły dochodzi się od odwrotnych wniosków

Ponieważ pzm11 popełnia elementarne błędy we wnioskowaniu i sam sobie zaprzecza w wielu miejscach ( czyli wielokrotnie strzela sobie w stopę ). To Kwiat ma rację.

[budo_pzm11]

budo_Akahige napisał

Jak zawsze pomijając szczegóły dochodzi się od odwrotnych wniosków

Ponieważ pzm11 popełnia elementarne błędy we wnioskowaniu i sam sobie zaprzecza w wielu miejscach ( czyli wielokrotnie strzela sobie w stopę ). To Kwiat ma rację.

Nie,ja sobie nie zaprzeczam,Ty masz po prostu problemy z poprawnym rozumowaniem,a kwiat ma tak racje jak i ty,
jak się was obu czyta to aż w ch..u szczypie

[budo_jersey]

Jak zawsze pomijając szczegóły dochodzi się od odwrotnych wniosków

Ponieważ pzm11 popełnia elementarne błędy we wnioskowaniu i sam sobie zaprzecza w wielu miejscach ( czyli wielokrotnie strzela sobie w stopę ). To Kwiat ma rację.

-Czy to taka zabawa? Ja też tak chce!

Ponieważ pzm11 przytacza właściwe fakty, nie wymagające nawet komentarzy (czyli pisze konkretnie na temat). To pzm11 ma rację.

[budo_jersey]

Jak zawsze pomijając szczegóły dochodzi się od odwrotnych wniosków

Ponieważ pzm11 popełnia elementarne błędy we wnioskowaniu i sam sobie zaprzecza w wielu miejscach ( czyli wielokrotnie strzela sobie w stopę ). To Kwiat ma rację.

-Czy to taka zabawa? Ja też tak chce!

Ponieważ pzm11 przytacza właściwe fakty, nie wymagające nawet komentarzy (czyli pisze konkretnie na temat). To pzm11 ma rację.

Yeach!