251 odpowiedzi w tym temacie

[budo_death-wish]

Momencik, ale ashigaru nie walczyli w szyku. Bitwa japońska to był szereg indywidualnych pojedynków, gdzie w Europie tylko używano szyku. Co do podcinania nóg koni byłoby by to skuteczne przy szyku w płot przy klinie niemal nieprawdopodobne.

[budo_aniol]

momencik alez walczyli w szyku!
powolam sie tu na moja stracza pamiec z zanikami
(material zrodlowy lezy sobie gdzies w piwnicy) ale wyszla onegdaj pozycja o bitwie pod Kawanakajima; autora nie pamietam i w tejze pozycji jest pokazanych kilka najbardziej charakterystycznych ustawien armii japonskich w stylu: wlocznicy z przodu, lucznicy z tylu, jazda w rezerwie ; kurcze nie pamietam teraz tego dokladnie ale bylo tych szykow kilka i chyba nawet wlocznicy mieli w tym wszystkim znaczaca role

[budo_death-wish]

aniol
masz rację jeśli chodzi o Kawakajima, to była pierwsza bitwa w której używano szyków w Japonii, wszystkie wcześniejsze to był szereg pojedynków...

Ta pozycja spoczywa sobie u mnie na dysku...

[budo_death-wish]

Owszem, zupełnie inną sytuacją jest kiedy w stado przerażonych chłopów z bambusowymi patykami wbija się kilka ton zdyscyplinowanej stali na koniach, biedacy którym udaje się przeżyć biorą nogi za pas, a dowódca pada na zawał bo już wie, że przegrał

A co np z Kircholmem , tam nie było przerażonych chłopów tylko zdyscyplinowana, dobrze uzbrojona armia szwedzka? To tylko przykład może nie z średniowiecza, ale bardzo jaskrawy i nie odosobniony.

Tutaj właśnie dochodzimy do sedna problemu - w Japonii nie było ciężkiej konnicy z lancami i kuszami, a w Europie nie było samurajów którzy na polu bitwy walczyli zdecydowanie inaczej niż rycerze. Ergo, wszystko pięknie, ale obawiam się mimo wszystko, że dywagować możemy bez końca, bo niektórych czynników nie przewidzimy. Na całe szczęście nie musi nas to powstrzymywać od wymiany poglądów i dzielenia się wiedzą

Wydaje mi się że dobrym odpowiednikiem jazdy samurajskiej w europie, a ściślej w naszych warunkach była jazda ruska i tatarska, zwłaszcza jeśli popatrzymy na uzbrojenie i opancerzenie... zbroje lamelkowe i szable odpowiadają japońskim zbrojom i mieczom , tylko poziom wyszkolenia był inny.

[budo_yang]

Owszem, zupełnie inną sytuacją jest kiedy w stado przerażonych chłopów z bambusowymi patykami wbija się kilka ton zdyscyplinowanej stali na koniach, biedacy którym udaje się przeżyć biorą nogi za pas, a dowódca pada na zawał bo już wie, że przegrał

A co np z Kircholmem , tam nie było przerażonych chłopów tylko zdyscyplinowana, dobrze uzbrojona armia szwedzka? To tylko przykład może nie z średniowiecza, ale bardzo jaskrawy i nie odosobniony.

Tutaj właśnie dochodzimy do sedna problemu - w Japonii nie było ciężkiej konnicy z lancami i kuszami, a w Europie nie było samurajów którzy na polu bitwy walczyli zdecydowanie inaczej niż rycerze. Ergo, wszystko pięknie, ale obawiam się mimo wszystko, że dywagować możemy bez końca, bo niektórych czynników nie przewidzimy. Na całe szczęście nie musi nas to powstrzymywać od wymiany poglądów i dzielenia się wiedzą

Wydaje mi się że dobrym odpowiednikiem jazdy samurajskiej w europie, a ściślej w naszych warunkach była jazda ruska i tatarska, zwłaszcza jeśli popatrzymy na uzbrojenie i opancerzenie... zbroje lamelkowe i szable odpowiadają japońskim zbrojom i mieczom , tylko poziom wyszkolenia był inny.

Ja w tym temacie przepraszając za jego kontynuację napiszę parę zdań.

Porównywanie bitw w Europie do Japonii jest pozbawione sensu, a składa się na to wiele czynników nie mających żadnego związku z bronią. Jedym z powodów jest to że japonia była i jest krajem raczej małym przestrzennie, a także struktura społeczna pozwalała walczyć jedynie odpowiednikowi szlachty. W europie było zupełnie inaczej - pospolite ruszenia były raczej nomą, bitwy bez tego elementu nie były już tak liczne. Moim zdaniem miecz japoński jest lepszą bronią (pod względem konstrukcji oraz jego ergonomii) od mieczy europejskich - dodać należy że większość mieczy wojska były bardzo kiepskiej jakości bo musiały być tanie - tylko bogaci mieli broń odpowiedniej jakości. Co do walki dobrego samuraja z rycerzem tego samego poziomu - bez zbroi postawił bym na samuraja, w zbrojach skłonił bym się jednak w stronę rycerza mimo że szanse ocenial bym raczej po połowie.

Co do bitew średniowiecznych - my europejczycy mamy szczęście, że Chiny były tak daleko, oraz że maiały w owym czasie "zajęcie" w postaci plemion mongolskich nękających pogranicza cesarstwa nie możliwych do całkowitego zniszczenia poprzez nie posiadania struktury państwa (brak miast, stałych siedzib itp). Gdyby nie te czynniki to jakie szanse mialo by rycerstwo europy tamtego okresu z kilkuset tysięczną armią chińską dobrze zresztą wyszkoloną (odbywał się normalny pobór do wojska z całej populacji kraju, z akcentem na warstwy najbiedniejsze, szkolenie wojskowe każdego rekruta bylo obowiązkowe - zatrudniano wielu nauczycieli walki w wojsku - stąd tak szeroko uprawiane było i jest wu shu w całych chinach) - moim zdaniem żadne - wszyscy mówili byśmy teraz w języku chińskim. Małą zaledwie próbkę tego co mogli by zrobić chińczycy, dali europie mongołowie i tatarzy - te plemiona mialy doświadczenia w walce z chińskim imperium (w olbrzymiej większości przegrane - dynastia mandżurska (mongolska) nie była efektem pokonania chińskiej armi bo to w owym czasie nie bylo możliwe przez żadną armię na swiecie, a nawet kilku takich armi na raz - to był efekt że tak powiem "burdelu" politycznego i walki o władzę) i w związku z tymi doświadczeniami zmodyfikowaną metodą walki - każdy kto zna histrorię europy wie jaki strach nazwy tych plemion wzbudzały w europie tamtych czasów, a także na bliskim wschodzie - a to były tylko plemiona koczownicze nie porównywalne do armii chińskiej w żadnym aspekcie.

[budo_vectir]

Witam

Co do braku sensu porównywania wąskiego wycinka rzeczywistości, bez uwzględnienia całości obrazu nie mam zastrzeżeń.

Moim zdaniem miecz japoński jest lepszą bronią (pod względem konstrukcji oraz jego ergonomii) od mieczy europejskich - dodać należy że większość mieczy wojska były bardzo kiepskiej jakości bo musiały być tanie - tylko bogaci mieli broń odpowiedniej jakości.

A tu już możemy podyskutować. Które konkretnie cechy konstrukcyjne japońskiego miecza uważasz za lepsze?
Skuwanie z warstw - zarzucone w Europie w XIII wieku, ze względu na łatwiejszy niż w Japonii dostęp do dużych ilości żelaza i stali o stosunkowo jednolitych parametrach?
Skuwanie klingi z kilku fragmentów o róznych parametrach (krawędzi tnącej z twardej stali, grzbietu z miększej itp) - stosowane nagminnie też w Europie?
Hartowanie selektywne krawędzi tnącej? Zbędne w przypadku kling europejskich, gdzie twardość krawędzi tnącej i elastyczność całej klingi uzyskiwano na etapie doboru materiałów?
Jednosieczność?
Krzywiznę i profil klingi?
Większą sztywność klingi w porównaniu z niektórymi europejskimi, uzyskiwaną przez większą powierzchnię przekroju poprzecznego?
Łatwość demontażu oprawy, zbędną w europejskim klimacie?
Konstrukcję oprawy?

Nie umiem też zrozumieć, dlaczego miecze dla europejskich zbrojnych musiałyby być tanie i przez to kiepskie. W końcu, podstawowym sposobem zaopatrywania się w średniowiecznej Europie w miecze był zakup indywidualny, z własnej kasy - a nie zaopatrzenie centralne, przez państwo czy seniora. Każdy potrzebujący kupował sobie, za swoje i dla siebie, więc raczej trudno się spodziewać, żeby skąpił na własną broń "boczną".

Co do bitew średniowiecznych - my europejczycy mamy szczęście, że Chiny były tak daleko, oraz że maiały w owym czasie "zajęcie" w postaci plemion mongolskich nękających pogranicza cesarstwa nie możliwych do całkowitego zniszczenia poprzez nie posiadania struktury państwa (brak miast, stałych siedzib itp). Gdyby nie te czynniki to jakie szanse mialo by rycerstwo europy tamtego okresu z kilkuset tysięczną armią chińską dobrze zresztą wyszkoloną (odbywał się normalny pobór do wojska z całej populacji kraju, z akcentem na warstwy najbiedniejsze, szkolenie wojskowe każdego rekruta bylo obowiązkowe - zatrudniano wielu nauczycieli walki w wojsku - stąd tak szeroko uprawiane było i jest wu shu w całych chinach) - moim zdaniem żadne - wszyscy mówili byśmy teraz w języku chińskim. Małą zaledwie próbkę tego co mogli by zrobić chińczycy, dali europie mongołowie i tatarzy - te plemiona mialy doświadczenia w walce z chińskim imperium (w olbrzymiej większości przegrane - dynastia mandżurska (mongolska) nie była efektem pokonania chińskiej armi bo to w owym czasie nie bylo możliwe przez żadną armię na swiecie, a nawet kilku takich armi na raz - to był efekt że tak powiem "burdelu" politycznego i walki o władzę) i w związku z tymi doświadczeniami zmodyfikowaną metodą walki - każdy kto zna histrorię europy wie jaki strach nazwy tych plemion wzbudzały w europie tamtych czasów, a także na bliskim wschodzie - a to były tylko plemiona koczownicze nie porównywalne do armii chińskiej w żadnym aspekcie.

Artykuł [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] zdaje się nie zgadzać z wysoką oceną wyszkolenia żołnierzy chińskich.
Ja o Chinach wiem mało, nie czuję się na siłach dyskutować. Wiem tylko tyle, że przy całej skuteczności koczowników, jedynym fragmentem Europy w którym zaczepili się na dłużej są węgierskie stepy.

Pozdrowienia

[budo_yang]

Co do katany w porównaniu do miecza europejskiego- to co wymieniłeś jako zbedne dla mnie sa zaletami - poza tym mam swoją własną katanę, oraz mialem w ręce niezlem imecze europejskie (tak nowe jaki i historyczne) - to jest moja ocena - jest dużo poręczniejszy. Co do innych cech nie będę dyskutował bo ekspertem nie jestem.

Co do kocziwników (mongolskich i tatarskich) - im nigdy nie chodziło o opanowane obszaru i jego zasiedlenie - mottem było napaść, żlupić, zgwalcić i przyprowadzić niewolników (sami ich nie potrzebowali - za to łatwo było sprzedać za dobrą cenę). W średniowieczu strach był przed nimi ogromny - Polska przed Bolesławem Śmiałym była wielokrotnie "wizytowana", kroniki piszą o piekle i najgorszej epoce w dziejach. Inne ziemie też byly "odwiedzane" mni czeskie, węgierskie, niemieckie, ale także arabia (spalenie słynnej bibloteki Aleksandryjskiej w dzisiejszym iranie oraz spustoszenie doszętne miasta). W europie dość swobodnie sobie poczynali, w chinach już im tak ławo nie było z wielu względów. O potence ówczesnych Chin może świadczyć obszar kontrolowany przez to dobrze zorganizowane państwo (nie porównanie skuteczniej oraz nowocześniej niż w europie) - prawie cała azja (dzisiejsze: korea (obie), wietnam, pakistan częściowo indie, birma, dzisiejsza mongolia i częściowo syberia, oraz inne mniejsze państewka) - nikt w azji nie stawił chińczykom większego oporu.

co do wyszkolenia chińskich wojów - w przeciwieństwie do europy -szkolono każdego rekruta, a pobór jak pisałem był teoretycznie ze wszystkich a praktycznie większości z najniższych warstw - w chinach brzydzono się tym zawodem jako niegodnym czlowieka inteligentnego (konfucjanizm) - szlachta sie do tego nie rwała - jako takim szacunkiem darzono wybitnych ekspertów - żołnierz był bardziej osobą pogardzaną jako brutal i czlowiek nieobliczalny, bano się go niż go podziwiano.

Co do tego że w eurpoie kazdy musial sam zaopatrzyć się w broń - to nie jest prawda - tak faktycznie było może maks do 12 wieku!, później na dworach szlacheckich zaczeły powstawać drużyny, a następnie male armie - w broń zaopatrywał ich szlachcić i na prawdę nie byla ona dobrej jakości - oglądalem na discavery film dokumentalny na ten temat - badano pola dawnych bitew, oraz poddawano badaniom broń tam znalezioną - prawie 80% mieczy było słabej jakości i się łamało podczas bitwy - porównano tem min miecze z tymi z tego samego okresu ale znajdującymi się w muzeach, gdzie wlaścicielami dawnymi była bogata szlachta i magnateria - różnica w jakości stali oraz sposobie wykonania kolosalna.

[budo_maciej dietl]

drogi yang
/znamy sie juz z innych watkow i niezle nam sie koresponduje,mam nadzieje ze tym razem tez tak bedzie../
co do wyzszosci jednej broni nad druga,nie bede sie wypowiadal.
wydaje mi sie jednak ze masz nieco mylne informacje o potedze mongolskiej w niektorych okresach/i jej upadku w innych/.
otoz mongolowie najechali skutecznie chiny w 13 wieku,zajeli je calkowicie,wraz z panstwami wasalnymi i ustanowili swoja dynastie,ktora przetrwala ok.100 lat.podejmowali nawet dwukrotnie proby inwazji japonii/poprzez koree/,odparte przez japonczykow/kamikaze etc./.pozniej chinczycy otrzasneli sie,zorganizowali i przepedzili najezdzcow.
w tym samym/mniej wiecej/czasie,inna czesc udala sie na wschod,zajela obecne tereny rosji i owszem,odwiedzila polske.w polskich kronikach istotnie,jest to odnotowane jako kataklizm,glownie ze wzgledu na odmiennosc taktyki,szybkosc przemieszczania sie i znakomita organizacje armii,zapewniajaca przewage nad naszymi,bitwa pod legnica etc.
w rzeczywistosci,caly ten najazd polski byl zaledwie manewrem operacyjnym,odciagajacym uwage i sily od glownego kierunku natarcia,po drugiej stronie karpat,gdzie mongolowie dolozyli wegrom,tak jak naszym pod legnica.
cala operacja,ktora nie wiadomo dokad by doszla,zostala zatrzymana i dowodzacy wrocili do swego kraju aby zalatwiac spory sukcesyjne po wielkim chanie/w tym czasie,kilku kolejnych wielkich chanow zapilo sie na smierc.../.pozostali na terenach rosji,gdzie rzadzili dosc specyficzna metoda -poprzez lokalnych ksiazat ruskich,ktorym nadawano tzw"yarlyk",czyli prawo do rzadzenia z upowaznienia mongolskiego.oczywiscie musieli skladac daniny/czy to nie przypomina niektorych wspolczesnych systemow?/.usunieto ich stamtad dopiero w 16 wieku,czesciowo pozostali jako zlota orda,na krymie ich potomkowie zyja do dzis.
w polowie 17 wieku,mandzurowie,a wiec rowniez plemiona koczownicze z polnocy,najechali chiny,bedace wowczas w stanie rozkladu i zalozyli wlasna dynastie,ktora przetrwala do poczatkow 20 wieku a szczatkowo,w mandzurii do 45 roku.
wiec wszystko toczylo sie dosc roznie,jak to w historii - ani chiny nie zawsze byly takie mocne,ani mongolowie nie zawsze tacy straszni.
osobiscie,probuje patrzec na historie pragmatycznie - dzis chiny sa dynamicznym mocarstwem a mongolia - pieknym krajem,gdzie 80+ procent ludnosci zyje w jurtach.
pozdrawiam,maciek dietl.

[budo_yang]

Do Maciej Dietl - w większości się zgadzam, z tym co napisałeś. wyjątkiem jest historia Chin - koczownicy faktycznie w 13 wieku zajeli sporą część chin (nawet nie większość) - ale to nie był efekt ich potęgi - tylko mentalności chińczyków - to znaczy dla ówczesnego chińczyka państwo nie mialo znaczenia liczył się własny zysk oraz rodzina - odpowiedni ludzie po prostu zostali przekupieni, a część północnej armii chińskiej przyłączylo sie normalnie do mandżórów. Inną sprawą jest to, że w tamtym czasie nie było jednych chin - było kilka królestw, które walczyły między soba oraz starały się powiększyć swoje wpływy poprzez sprzyjanie koczownikom - plan był prosty - pomoc dla napadających - ci się wykrwawią, a my ich wtedy zalatwimy - jak to w życiu bywa - ten plan był normalnie do dupy. Jak z tego wszystkiego wynika to nie bylo pokonanie armi chińskej bo nie mieli by szans najmniejszych - to bylo przekupienie ich dowódców chcących obalić obecnego wladcę, a siebie obwołania nowym cesarzem i powolania nowej dynastii. Jak to już poprzednio napisałem - nikt nigdy nie pokonał sprawnej armi chińskiej - przegrana chin była zawsze efektem jak to już napisalem burdelu politycznego oraz rozkladu struktur państwa, oraz powodującej to co wcześniej gigantycznej korupcji.

[budo_vectir]

Wyjaśnię tylko jedną rzecz - nie próbuję wykazać "wyższości" mieczy europejskich, ani tym bardziej kogokolwiek o niej przekonywać. Dziwi mnie tylko dość automatyczne przyjmowanie założenia, że jak japońskie, to od razu obiektywnie dużo lepsze.

Co do katany w porównaniu do miecza europejskiego- to co wymieniłeś jako zbedne dla mnie sa zaletami - poza tym mam swoją własną katanę, oraz mialem w ręce niezlem imecze europejskie (tak nowe jaki i historyczne) - to jest moja ocena - jest dużo poręczniejszy. Co do innych cech nie będę dyskutował bo ekspertem nie jestem.

Czyli rozumiem, że nie chodzi o obiektywną ocenę, tylko osobistą preferencję. OK, mogę z tym żyć - "nie to jest ładne, co ładne, ale co się komu podoba".

Co do koczowników, a w szczególności ich użycia w dyskusji jako "pośrednika" do porównania kultury militarnej Europy i Chin (a pośrednio i stylów) nie będę się wypowiadał. Siłą rzeczy takie uogólnione "pośrednie" porównanie będzie mocno subiektywne i cokolwiek naciągane. Z ciekawostek - dokładnie tych samych zwrotów ("wcielone diabły", "piekło", "od gniewu zachowaj nas Panie") średniowieczni kronikarze używają w odniesieniu do Wikingów, husytów, koczowników, Turków - generalnie każdego, kto rażąco łamał przyjęte obyczaje dotyczące prowadzenia "kulturalnej" wojny.

co do wyszkolenia chińskich wojów - w przeciwieństwie do europy -szkolono każdego rekruta, a pobór jak pisałem był teoretycznie ze wszystkich a praktycznie większości z najniższych warstw - w chinach brzydzono się tym zawodem jako niegodnym czlowieka inteligentnego (konfucjanizm) - szlachta sie do tego nie rwała - jako takim szacunkiem darzono wybitnych ekspertów - żołnierz był bardziej osobą pogardzaną jako brutal i czlowiek nieobliczalny, bano się go niż go podziwiano.

I tu mamy kolejne nieporozumienie. W średniowiecznej Europie nie było "poboru" do armii, ani nawet stałych, zawodowych armii właściwie do końca XV wieku. Sami ochotnicy lub szlachta/rycerstwo. Mówimy o społeczeństwie, w którym "rzemiosło rycerskie" jest związane z wysoką pozycją. Krótko mówiąc, w średniowiecznej Europie umiejętność robienia bronią była "trendy" także wśród niżej urodzonych, bo pozwalała przyszpanować i/lub dorobić. Natomiast specjalistów, uczących walczyć za pieniądze czy to przy dworach możnych, czy w miastach, paradoksalnie ceniono niespecjalnie wysoko - ale ze względu na utrzymywanie się z pracy rąk, a nie ze względu na to, czego ta praca dotyczyła.

Co do tego że w eurpoie kazdy musial sam zaopatrzyć się w broń - to nie jest prawda - tak faktycznie było może maks do 12 wieku!,

W jaki zatem sposób wyjaśnisz fakt, że w spisach oddziałów piechoty wyszczególniany jest imiennie sprzęt z którym się zaciągali, a zobowiązania lenne dość dokładnie określają sprzęt, w jakim taki rycerz ma się stawić na wezwanie? Gdyby byli zaopatrywani "odgórnie", nie byłoby takiej potrzeby.
Pierwszą armią zaopatrywaną "centralnie" byli angielscy łucznicy - a i to tylko w strzały i do pewnego stopnia w łuki.

później na dworach szlacheckich zaczeły powstawać drużyny, a następnie male armie - w broń zaopatrywał ich szlachcić i na prawdę nie byla ona dobrej jakości - oglądalem na discavery film dokumentalny na ten temat - badano pola dawnych bitew, oraz poddawano badaniom broń tam znalezioną - prawie 80% mieczy było słabej jakości i się łamało podczas bitwy - porównano tem min miecze z tymi z tego samego okresu ale znajdującymi się w muzeach, gdzie wlaścicielami dawnymi była bogata szlachta i magnateria - różnica w jakości stali oraz sposobie wykonania kolosalna.

Po pierwsze - z całym szacunkiem dla Discovery, wolę ufać opracowaniom specjalistycznym. Na przykład Nadolskiego, Szymczaka, Nowakowskiego, Głoska, Oakeshotte'a ... Szymczak na ten przykład bardzo dokładnie opracował ceny sprzętu w średniowiecznej Polsce, i przedział cenowy w którym mieści się większość mieczy wcale nie jest porażająco szeroki. Znaczy, różnice w jakości nie mogły być zbyt wielkie.
Po drugie - nie sądzę, żeby katany się nie łamały. Nie sądzę też, żeby wszystkie były jednakowo wysokiej jakości. Porównujesz "górną półkę" mieczy japońskich z najniższą możliwą europejską i uogólniasz. Jestem przekonany, że gdyby wziąć klingę wykonaną w Toledo, Passawie czy Solingen przez ówczesnych najlepszych, i porównać z paroma złomkami współczesnych im japońskich mieczy wykonanych przez słabszych kowali, wyniki byłyby _mocno_ na korzyść Europy.
Po trzecie - większości mieczy z muzeów nie da się powiązać z konkretnymi właścicielami - założenie, że jak zachowany i w muzeum, to koniecznie szlachecki i na pewno wysokiej jakości nie jest logiczne. Tym bardziej, że całkiem sporo pouszkadzanych kling w tych muzeach też jest - tyle że nie na ekspozycjach.

Pozdrowienia

[budo_jan chodkiewicz]

Rozumiem że chińska armia była wtedy (XIII wiek) najlepsza na świecie. Była tak dobra, że z łatwością można było przekupić jej dowódców, podbić kraj którego miała bronić, a potem ponad 100 lat rządzić Chinami. Chyba nie taką strategię opisywał Sun Tzu.
Zresztą kres panowania Mongołów przyniósł wielki bunt chłopski, a nie wspaniała chińska armia.

Gdzie była wspaniała chińska armia, kiedy Mandżurowie najechali Chiny w 1644 i założyli nową dynastię Qing? Też im się akurat nie chciało?

Nie będę już wspominał o XIX wieku, i totalnej degrengoladzie w Państwie Środka, wojnach opiumowych, powstaniach bokserów utopionych we krwi przez Europejczyków.

Mam nadzieję, że XX wiek się nie liczy ...

[budo_yang]

[quote name="budo_Yang"]
co do wyszkolenia chińskich wojów - .....
[/quote]

I tu mamy kolejne nieporozumienie. W średniowiecznej Europie nie było "poboru" do armii, ani nawet stałych, zawodowych armii właściwie do końca XV wieku. Sami ochotnicy lub szlachta/rycerstwo. Mówimy o społeczeństwie, w którym "rzemiosło rycerskie" jest związane z wysoką pozycją. Krótko mówiąc, w średniowiecznej Europie umiejętność robienia bronią była "trendy" także wśród niżej urodzonych, bo pozwalała przyszpanować i/lub dorobić. Natomiast specjalistów, uczących walczyć za pieniądze czy to przy dworach możnych, czy w miastach, paradoksalnie ceniono niespecjalnie wysoko - ale ze względu na utrzymywanie się z pracy rąk, a nie ze względu na to, czego ta praca dotyczyła.

To nieporozumienie wynika z tego że nie przeczytałeś co napisałem - wyrażnie napisalem że pobór obowiązkowy w chinach i jego szkolenie było w przeciwieństwie do europy gdzie tego nie było.

[quote name="budo_Yang"]
Co do tego że w eurpoie kazdy musial sam zaopatrzyć się w broń - to nie jest prawda - tak faktycznie było może maks do 12 wieku!,
[/quote]

W jaki zatem sposób wyjaśnisz fakt, że w spisach oddziałów piechoty wyszczególniany jest imiennie sprzęt z którym się zaciągali, a zobowiązania lenne dość dokładnie określają sprzęt, w jakim taki rycerz ma się stawić na wezwanie? Gdyby byli zaopatrywani "odgórnie", nie byłoby takiej potrzeby.
Pierwszą armią zaopatrywaną "centralnie" byli angielscy łucznicy - a i to tylko w strzały i do pewnego stopnia w łuki.

W taki sposób, że to co piszesz tyczylo się lenników - to znaczy nadawano gostkowi ziemię z której miał się utrzymywać oraz zaopatrzyć w broń wzamian za co mieli bezwględnie stawić się na wezwanie króla czy księcia. Co do jakości broni - każdy kupował taką na jaką go bylo stać - wielu bylo biednych i broń mieli kiepską - mieli za to nadzieję na lupy i zdobycie dobrej broni. Poza wszystkim nikt nie zaciągal się aby zginąć - raczej jak jest do dzisiaj każdy sadził że jego to nie spotka dopuki nie spotkało!


[quote name="budo_Yang"]
oglądalem na discavery film dokumentalny na ten temat - badano pola dawnych bitew, oraz poddawano badaniom broń tam znalezioną - prawie 80% mieczy było słabej jakości i się łamało podczas bitwy - porównano tem min miecze z tymi z tego samego okresu ale znajdującymi się w muzeach, gdzie wlaścicielami dawnymi była bogata szlachta i magnateria - różnica w jakości stali oraz sposobie wykonania kolosalna.[/quote]

Po pierwsze - z całym szacunkiem dla Discovery, wolę ufać opracowaniom specjalistycznym.
Pozdrowienia[/quote]

Ten film dokumentalny firmowało swoim imieniem kilku profesorów z Angli oraz USA reprezentujących znane uniwerystety jak np. oxford. Nie sądzę aby poszli na coś co by nadszarpnelo ich pozycję lub moglo ośmieszyć. Z tego co pamiętam badania robili w kilkunastu krajach na największych polach bitew przez chyba 5 albo więcej lat (nie pamiętam dokładnie). Ja nie zawsze ufam tej stacji TV, bo czasem tam faktycznie sa bzdury (conajmniej kilka takich programów oglądalem gdzie nie wiedziałem czy się śmiać czy płakać), ale jeśli ktoś potwierdza te badania swoim nazwiskiem z tytułem naukowym oraz renomą uczelni w której wykłada - to raczej mu wierzę zwlaszcza że to nie był jeden człowiek tylko kilku.

[budo_jan chodkiewicz]

Ja tylko w kwestii broni na polach bitew. Z tego co wiem, to akurat bardzo rzadkie znaleziska, a to dlatego że po bitwie zabierało się broń (i nie tylko) przeciwnika.

Co zostawało? Ano przeważnie kiepskie połamane lub uszkodzone egzemplarze, bo nie były nikomu potrzebne. Może stąd te wyniki badań?

[budo_yang]

Ja tylko w kwestii broni na polach bitew. Z tego co wiem, to akurat bardzo rzadkie znaleziska, a to dlatego że po bitwie zabierało się broń (i nie tylko) przeciwnika.

Co zostawało? Ano przeważnie kiepskie połamane lub uszkodzone egzemplarze, bo nie były nikomu potrzebne. Może stąd te wyniki badań?

No i masz rację - z pola bitew zabierano wszystko co bylo widoczne i przedstawialo wartość. Znalezienie calego nieuszkodzonego miecza lub innej części "garderoby" lub uzbrojenia nie jest zbyt częste. Na tym filmie widzialem z kilkaset albo wiecej jeszcze (całkiem spore kupki zebranej broni osobno z każdego okresu i każdego pola bitwy) - porównywali w labolatoriach ich sklad chemiczny do mieczy z tego okresu z muzeów oraz robili replikę o tym samym skladzie chemicznym dla porownania jednej i drugiej broni a następnie wypróbowywaną ją na zamocowanej replice dobrego miecza - jak widzialem - te zebrane z miejsc bitew żadko się szczrbiły za to bardzo często pękały - te repliki wykonane na wzór magnackich - nie lamaly się wcale, a jedynie trochę szczerbiły - stąd ta moja opinia.

[budo_maciej dietl]

na szczescie mamy naszego nieocenionego profesora Nadolskiego,ktory reprezentuje typowa szkole archeologiczna w bronioznawstwie...
generalnie,mieczy z okresu wczesnego i sredniego sredniowiecza przetrwalo do naszych czasow dosc niewiele/w europie/.ogromna ich wiekszosc pochodzi ze znalezisk archeologicznych.
nieliczne wyjatki to garstka zaledwie mieczy ceremonialnych,zazwyczaj nalezacych do wladcow,lub im przypisywanych.takie miecze przechowywano jako regalia,miecze koronacyjne itp.
cala reszta pochodzi ze znalezisk archeologicznych.znajdowano miecze i inna bron na polach bitew - zbierano wszystko,ale niedokladnie.sporo pochodzi z pochowkow przed-chrzescijanskich,gdzie chowano wojownika z pelnym,nieraz obfitym wyposazeniem.rowniez z okresow i terenow,gdzie nawet po wprowadzeniu chrzescijanstwa kultywowano stare obyczaje grzebalne przez pewien czas...../pochowki wikingow,przed i po-chrzescijanskie/.wiele broni znaleziono i nadal znajduje sie w rzekach - przeprawy byly niewygodne,niebezpieczne i w warunkach wojennych,podejmowane czesto w przypadkowych miejscach.gubiono miecze i inne czesci wyposazenia i nie bylo czasu lub mozliwosci ich wydobycia.rowniez "wojowie pili ostro" - cytuje profesora Nadolskiego,wiec nawet mogli nie zauwazyc utraty ekwipunku.w polsce wydobyto z dna rzeki szczatki calego wozu,wypelnionego bronia i sprzetem wojennym.....
generalnie,tych wczesnych mieczy zachowalo sie dosc niewiele i we wszystkich zrodlach pojawiaja sie te same opisy i zdjecia.sa to niezwykle cenne zabytki,ale wlasnie dlatego nie bardzo mozna prowadzic badan tzw.niszczacych.dlatego,bronioznawstwo tego okresu posilkuje sie rowniez zrodlami pisanymi - czesto enigmatycznymi i sprzecznymi oraz ikonograficznymi - czesto dosc fantazjujacymi.
mysle,ze to i tak dobrze,ze wiemy tyle,ile wiemy.....
pozdrawiam,maciek dietl.

[budo_tenebrael]

Jako że jestem nowy na tym forum, więc oficjalnie wszystkich witam

Właśnie trafiłem na ten temat, i przeglądając go (a raczej przelatując, coby być uczciwym) nasunęła mi się pewna kwestia. Wiele osób próbuje porownywać samurajów z odpowiadającymi im szermierzami z tych samych epok. Pytanie tylko, czy to ma sens? Moim zdaniem nie za bardzo, a to dlatego, że kultury te (Europejska i Japońska) rozwijały się w dużym stopniu niezależnie, a razem z tym zupełnie inaczej, i do innych celów rozwijało się uzbrojenie. Tak więc, moim zdaniem, mówienie, że "W takim a takim wieku taki a taki samuraj przegrałby/wygrałby z rycerzem europejskim, mija się troszkę z celem. Moim zdaniem, aby dokonać sensownego porownania, należy go dokonać, że tak to ujmę, międzyepokowo, biorąc pod uwagę ogólny dorobek uzbrojenia z lat, załóżmy 1000-1700, i kompletując z niego najbardziej optymalny dla obydwu nacji zestaw. Lub, alternatywnie (i jeszcze lepiej) rozłożyć uzbrojenie na czynniki pierwsze, i zastanowić się, jakie miałoby szanse przeciw sobie. Więc zacznijmy:

1. Po pierwsze broń. Najbardziej chyba charakterystyczną bronią samurajów jest owiana legendą katana. Owszem, są inne typy, ale chyba katanę należałoby wziąć tu za wzorzec. Trochę bardziej skomplikowany jest dobór broni rycerza europejskiego. Najbardziej zbliżonym pod względem chwytu jest tu chyba półtorak. Odrzucam miecz dwuręczny, bo ze swoim wielkim jelcem i takąż wagą do fechtunku raczej by się nie nadawał (był używany głównie przez piechotę do "masakrowania" konnych). Drugą opcją jest typowa "jedynka". Wagowo bardziej do katany zbliżona, ale chwyt ma jednoręczny (a pozatym zostaje kwestia tarczy: czy można takiego rycerza do tego typu pojedynku wyekwipować, czy też nie). Tym bardziej, że szybsza tu jest zwykła, polska szabla. Najbardziej zbliżona wagowo do katany, walczona bez tarczy, szybkością może dorownywać katanie.

Wniosek? Albo półtorak, albo szabla.

Ale idźmy dalej. Uzbrojenie. Ktoś kiedyś stwierdził, ze samuraj przeciw płytom nie miałby szans. Prawda jest jednak taka, że dawne płyty (łącznie z przeszywką etc) ważyły nawet po 40 kg. Tak więc walka pieszego płytowca jest raczej trudna (zresztą, zwykle piesi rycerze byli lżej opancerzeni, co zwiększało ich mobilność).

Tak więc możemy rozpatrywać tu kilka przypadków:

1. walka bez opancerzenia, czysta szermierka.

2. Walka w lekki opancerzeniu dla rycerza (przeszywka, hełm, ew jakieś osłony na ręce. Samuraj w swoim tradycyjnym stroju.

3. Walka pancerna. Rycerz w kolczudze, przeszywce, hełmie, nagollenicach i płytach na ręce, samuraj w ciężkim, pełnym opancerzeniu.

Można też rozważać walkę konną, zakąłdając brak użycia łuków.

Więc zacznijmy. Zaznaczam, ze jest to jedynie moje zdanie, moja opinia, nie znam się aż tak na uzbrojeniu, aby był to w pełni rzetelny opis.

W przypadku walki bez opancerzenia, Samuraj raczej wygrałby z połtorakiem, choć zapewne z trudem. Przeważyłaby tu jego mobilność, jak i szybkość jego broni. Mimo wszytsko miecz półtoraręczny nie jest tak szybki jak katana, lżejsza, o lekko wygiętym ostrzu. Plusem dla rycerza byłaby możliwość blokowania ciosów, a blokowanie kataną jest raczej średnio wskazane w takim starciu. Tak więc wojownik z kataną musiałby systematycznie uskakiwać, unikać ciosów, podczas gdy ten z półtorakiem mógłby najzwyczajniej blokować ciosy.

W przypadku walki szablą trudno powiedzieć, kto by zwyciężył. Obie te bronie są rownie szybkie, mają zbliżoną długość i wagę. Atutem szablisty byłaby do pewnego stopnia jednoręczność broni, umożliwiająca pewne ciosy niemożliwe do zadania dwuręczną kataną. Z kolei atutem katany jest to, że, nie skupiając się na konkretnej ręce, ma większa możliwość blokowania ciosów z obu stron.

Największe szanse miałby samuraj w średniej zbroi. Tu zdecydowanie przeważylaby siła tnąca katany, bez problemu przechodząca przez przeszywkę.

Z kolei rycerz, moim zdaniem, wypadłby lepiej w zbroi cięższej. Kolczuga dość dobrze chroni przed cięciami, a nawet sztychami, podczas gdy zbroja samurajska nie posiada tego typu udogodnień, ma więcej luk, w ktore rycerz z łatwością mogłby celować.

Natomiast wygraną pancernego płytowca z samurajem wsadziłbym między bajki. Czemu? Ze względu na jej wagę, a co za tym idzie, szybkie zmęczenie. Wystarczyłoby, aby samuraj unikał ciosów przeciwnika, zmęczył go, a potem kontratakował w miejsca złączenia blach i wizury. Choć prawdą jest, ze istniałoby też duże ryzyko zniszceznia katany przy chybionych ciosach.

Walkę konną bezsprzecznie wygrałby rycerz. Lepiej opancerzony, praktycznie niemożliwy do trafienia. z porządnym mieczem półtoraręcznym.

Cóż, i to by były moje przemyślenia. Może troszkę oględne, ale zapraszam do głębszej dyskusji

[budo_szczepan]

1. Po pierwsze broń. Najbardziej chyba charakterystyczną bronią samurajów jest owiana legendą katana. Owszem, są inne typy, ale chyba katanę należałoby wziąć tu za wzorzec.

Katana w ogole nie byla uzywana na polu walki przez samurajow. Luk i lanca owszem. Poczytaj sobie na temat badan historycznych robionych na podstawie wykopalisk. Zdaje sie ze jestes ofiara zludzen rozwinietych na podstawie filmow i literatury pieknej.

[budo_tenebrael]

1. Po pierwsze broń. Najbardziej chyba charakterystyczną bronią samurajów jest owiana legendą katana. Owszem, są inne typy, ale chyba katanę należałoby wziąć tu za wzorzec.

Katana w ogole nie byla uzywana na polu walki przez samurajow. Luk i lanca owszem. Poczytaj sobie na temat badan historycznych robionych na podstawie wykopalisk. Zdaje sie ze jestes ofiara zludzen rozwinietych na podstawie filmow i literatury pieknej.

Widzę, że mnie nie zrozumiałeś. Owszem, nie była używana na POLU WALKI. Ale my mówimy tu o pojedynku, nie o regularnej bitwie. Na tej samej zasadzie należałoby powiedzieć, że szabla polska nie była używana przez piechotę na polu walki. Bo raczej nie była, szczególnie po wynalezieniu prochu, kiedy to szabla zaczęła być używana głównie przez kawalerię.

[budo_tenebrael]

Aha, zaznaczyć trzeba, że mowimy o HIPOTETYCZNYM pojedynku, nie o takim na zasadzie: "Co by było, gdyby nagle samuraj z takiej a takiej epoki przeniósł się do Europy w tej samej epoce". Bo tego typu porównanie już przez sam fakt zupełnie innych realiów pola walki, byłoby bezsensowne.

[budo_maciej dietl]

drogi tenebrael
nie wiem czy zdajesz sobie sprawe z faktu ze otwierasz puszke pandory albo raczej worek rozmaitosci - ten temat jest od wielu lat namietnie dyskutowany na wszystkich forach miecza,polskich i zagranicznych.w mojej skromnej opinii,jest nie do rozwiazania,wobec braku rzeczywistych starc mozemy tylko stawiac hipotezy popuszczajac przy tym wodze fantazji.
sprobuje jednak zaczac od faktow/??/ - jest w obiegu historia,choc podobno nie do konca udokumentowana o pojedynku samuraja z portugalskim zeglarzem,pieszo i bez zbroi,katana przeciwko rapierowi.portugalczyk przebil udo samuraja zas sam zostal przeciety na pol - uznano to za remis.....
nie slyszalem o zadnych innych przypadkach,az do slynnego treningu sp.senseja ando kozo z mistrzem zablockim w warszawie w latach 70-tych.nie bylem przy tym obecny ale rozmawialem z/prawie/ wszystkimi,ktorzy byli - inne czasy,inne nastawienie,nie byl to zaden pojedynek czy tez walka ale raczej proba porownania mozliwosci,technik i konwencji szermierczych.zablocki pisze o tym w swoich ksiazkach,sa tez zdjecia gdzies na stronie PZKendo/??/
poza tym,bardzo mi sie podoba twoja logika w unikaniu anachronizmow,przyporzadkowaniu porownan do konkretnych okresow historycznych i sytuacji pojedynkowych - bardzo rzadkie zjawisko w tego rodzaju dyskusjach!!!
1/bitwa "regularna" - uwazam,ze stosunkowo niewiele zalezy od uzbrojenia,wyposazenia i wyszkolenia pojedynczego uczestnika a wiecej od czynnikow ogolnych - np.liczebnosci i rodzaju wojsk,jakosci dowodzenia,planu bitwy i jego realizacji,morale wojska/zwiazanego na ogol z ogolna sytuacja strategiczna/,warunkow terenowych i klimatycznych.historia jest pelna przykladow na nieoczekiwane rezultaty bitew,zarowno ta dawniejsza jak i nowsza.
2/pojedynek - tu zawsze najwiecej zalezalo od osobistych cech uczestnikow - dzielnosci,poziomu wyszkolenia,ogolnej sprawnosci etc - niekoniecznie od jakosci stali uzywanej broni.
na razie wysylam post,bede kontynuowal pozniej...
maciek