251 odpowiedzi w tym temacie

[budo_graframolo]

Gwyn gratuluje artykulu w budojo, czytalem bardzo fajnie napisany.

[budo_gwyn]

Dzięki. Miejscami może dziwnie przypominać to co napisałem już tutaj :wink: Pozdrawiam
Gwyn

[budo_kustosz.m]

shinaiem to moge pogrzebac sobie miedzy zebami.

Chcialbym tylko przypomniec, ze kiedys juz probowano empirycznie
sprawdzic wyzszosc roznych technik w starciu.
Wynik tradycyjne spotkania gladiatorskiego
Trak vs. Retiarius
wcale nie byl przesadzony.
I stawiany zaklady byly bardzo rozne.

Warto miec troche szcunku dla innych (nie tylko styli).

Komediowy scenariusz na koniec, by zmienic klimat.
Juz widze jak zakuty w zboje miecznik zagonial sie na smierc
scigajac dwa dni faceta uzbrojonego w komplet lotek od darta.
I lotkarz musial go dokluc z litosci.

[budo_lukew]

kustosz.m myslisz ze dlugo bys uciekal przed zbrojnym ?

[budo_gwyn]

Rany, darujmy sobie takie błyskotliwe wrzuty, co? Pozdrawiam
Gwyn

[budo_kustosz.m]

myslisz ze dlugo bys uciekal

To tylko kino i nie nalezy sie z nim zbytnio uosabiac.

jak uwazali starozytni, zarowno w grecji jak i chinach:
Uciaka sie az do chwili, kiedy juz mozna zaatakowac zwyciesko.

[budo_kustosz.m]

na i co z tym ciezkozbrojnym i sieciarzem!

[budo_aramis]

ofensywa jest zasadą w tej szkole, której założenia najbardziej mi odpowiadają, czyli Liechtenauer et consortes

Mnie zdecydowanie najbardziej odpowiada taktyka polegająca na pojedynczym ataku, ewentualnie zwodzonym i później wycofanie i zamknięcie się w defensywie. Przeciwnik atakując ciągle otwiera się bardzo często i pozwala na łatwe przejęcie inicjatywy.

Ofensywa. Czy jeżeli nazwę to utrzymywaniem inicjatywy i zmuszniem przeciwnika do przyjmowania naszych decyzji, do obrony, będzie to bardziej zrozumiałe?

Tak. Możemy dla potrzeb dyskusji przyjąć taką definicję. Co by tu nazawać w takim razie defensywą... Ataki w otwarcia, które wykonuje przeciwnik nacierając, zamykanie pozycji jako priorytet, dopuszczalna taktyka zasłona / zamknięcie - odpowiedź albo odpowiedź w tempo. Generalnie priorytet osłonięcia siebie nad zadaniem ran.

Moje prywatne rozróżnienie między zasłoną a Versetzen (na pewno zawęża zasłonę bardziej niż w Twojej definicji): zasłonę wykonuje się OD przeciwnika, Versetzen DO przeciwnika

Hmm... Zgoda na taką terminologię. Tylko mi musisz przypominać jak się pomylę bo u mnie zasłony również wykonuje się często DO przeciwnika. Versetzen po polsku było w takim razie zamknięciem.

Co do zapasów to jasne- zobaczyć znaczy uwierzyć. Są metody wymuszania otwarcia do zapasów (Verkehrer się to nazywa).

W walce bez broni korzystniej mi polecieć do tyłu nie przejmując się tym, że przeciwnik mnie wywraca w zamian trafiając go bronią - prawie zawsze jest to możliwe stąd, bezpieczne przejście do zapasów uznajemy za praktycznie niemożliwe a jeśli zdarza się to wyłącznie przypadkiem. Oznacza to, że oczywiście przydaje się umiejętność radzenia sobie w takiej sytuacji ale zupełnie nie należy do niej dążyć.
Zapasy mają jeszcze tę wadę, że praktycznie całkowcie odbieramy sobie szansę na walkę z więcej niż jednym przeciwnikiem (co i tak jest niemal niemożliwe przy wyszkolonych oponentach). A jeśli nie musimy się tym przejmować bo walczymy jeden na jeden to taktyka walki i tak jest całkowicie odmienna.

[budo_gwyn]

Z tą defensywą będziemy mieli kłopot. Tak naprawdę chodzi o pewną postawę wywierania presji (ofensywa).
Bo ataki w otwarcia w natarciu to Nachraisen, zarówno w tempie Vor (wejście w momencie cofania broni), jak i Nach (przepuszczenie ataku bez związania i własne uderzenie).

Zamykanie pozycji jest konieczne zrówno w akcjach w tempie Vor jak i Nach oraz Inndes (czasem ten sam ruch, tyleże albo uprzedza działanie przeciwnika/następuje w fazie kiedy broń już do nas zmierza/wchodzi w 'martwym momencie'.

Defensywą będzie dla mnie chyba celowa taktyka na dwa tempa obrona raz, odpowiedź dwa. Chyba. Wiesz dobrze z Aikido, że rozróżnienie nie jest łatwe.

Co do zapasów zaznaczam, że piszę wyłącznie o mieczu, ew. kordzie. To nie szpada, gdzie wystarczy wystawić sztych (no, w mieczu też się sztych wystawia, ale wiesz chyba o co mi chodzi), żeby kogoś zabić. Mieczem trzeba dość solidnie rąbnąć, gorąco polecam cięcia testowe. Szczególnie jeżeli oponent ma na sobie ubiór z długimi rękawami itd. Poza tym akcje te zawierają zawsze element zabezpieczający przed takim chlaśnieciem podczas upadku. Ale znów- to trzeba pokazać. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_mr smail]

hej
jestes moze z Wroclawia?
chodzi do mnie na aikido jeden taki Piotrek, ktory wlasnie opowiadla mi o tym ze cwiczy szermirke mieczem poltorarecznym i dokladnie takie rzeczy opowiadal jak Ty piszesz.
nawet kiedys poprosilem go o prezentacje na zajeciach
przyniosl taki kawl drewnianego miecza i fajne rzeczy pokazywal
musze przyznac ze bardzo mi sie to podobalo
i bardzo duzo wspolnych cech mialo z mieczem japonskim (pewnie dlatego mi sie podobalo )
kurcze normalnie sma mialem ochote takim mieczem pocwiczyc

[budo_solitaire]

hej
jestes moze z Wroclawia?

Gwyn jest z Gdańska chyba. :wink:

chodzi do mnie na aikido jeden taki Piotrek, ktory wlasnie opowiadla mi o tym ze cwiczy szermirke mieczem poltorarecznym i dokladnie takie rzeczy opowiadal jak Ty piszesz.

No opowiadałem. Choć teraz mam niestety nieobecność na Aikido wymuszoną okolicznościami.

nawet kiedys poprosilem go o prezentacje na zajeciach
przyniosl taki kawl drewnianego miecza i fajne rzeczy pokazywal
musze przyznac ze bardzo mi sie to podobalo
i bardzo duzo wspolnych cech mialo z mieczem japonskim (pewnie dlatego mi sie podobalo )
kurcze normalnie sma mialem ochote takim mieczem pocwiczyc

Aktualnie jest problem we Wrocławiu, bo sypnęła się grupa szkoły włoskiej a niemieckiej jest w powijakach. Sylwester, nauczycielem będący, siedzi w wojsku. Ale zawsze można zajrzeć do Tomka Maziarza na rekonstrukcję zapasów niemieckich Otto Żyda.
Poważne zajęcia z mieczem powinny ruszyć na dobre po wakacjach. Na pewno dam Ci znać. :-)

[budo_mr smail]

OOO! Pietrek:)
fajnie Cie widziec

Leniu aikidocki jeden!!

[budo_płazik]

Aramis nie obraź się ale mam wrażenie że twoje podejście jest skażone przez szermierke sportową . Stąd chyba niewiara w skuteczność zapasów i w konieczność zasłon. Zresztą o takim podejściu świadczy również wiara w to że dłuższa broń daje przewage (napisałeś że czasem wystarczy lewak o 5cm dłuższy) oraz to że broń czysto kolna to szczyt ewolucji i finezji. Ja ten etap przeszedłem zdobywając znacznie mniej doświadczenia niż ty, ale myślałem podobnie- zaowocowało to mieczem dł. 140cm- żeby szybciej "dotknąć" przeciwnika niż on dotknie mnie . W realnej walce to się wogle nie sprawdza- ale żeby tego dowieść trzeba się ubrać w ochraniacze i ostro potłuc bo nie uwieżysz. Chodzi o to że nie wystarczy żebyś mi zaliczył trafienie- to na 100% zrobisz jako pierwszy ale żebyś potencjalnie mnie tym trafieniem zabił i nie otrzymał 10 cięc ode mnie zanim nie padne trupem. :twisted:
Robiliśmy kiedyś taki eksperyment- ja z drewnianym mieczem jednoręcznym kolega z sportowym floretem. Wszystko to była symulacja nie walka ale trudno. Pierwszą rzeczą która się działa było moje nabicie się na ten floret i w szermierce sportowej to był by koniec akcji, ale my szliśmy dalej. Bo ja błyskawicznie odgarniałem ten floret skrentem ciała i lewą ręką tak że zsówał się po moim ciele (może i by mnie to pocieło, ale on się nawet nie uginał więc napewno by mnie nie przebił np. rapierem) nastepnie ja ładowałem coś w stylu zornchau i to z 5 razy zupełnie bez karnie, i tamten nie mógł nic zrobić poza uwaga 8) przejściem do zapasów 8O . Dodam że obaj byliśmy na podobnym poziomie z tym że on troche fechtował sportowo a jego broń była lekko mówiąc 2 razy lżejsza. Na tym polega własnie problem ze zwolennikami rapiera XVIIw.- poprostu musiał byś mnie dźgnąć w twarz, najlepiej w oko zeby mnie tym jednym trafieniem zastopować, albo pchnąc tak mocno żeby mnie przebić na wylot- a wtedy twoja akcja będzie baaaardzo czytelna, inaczej chcesz czy nie skróce do ciebie dystans- nawet kosztem rany i zasypie udeżeniami- to praktyka życia a traktaty tylko to potwierdzają.

Do czego zmieżam- broń wyłącznie kolna to pomysł w zasadzie tylko XVIIw- XVIII. i tylko do sformalizowanych pojedynków (bo nawet w rapierze XVIw. jest mnóstwo mocnych cięć, no i mówie o walce bez zbroi) w których szło bardziej o to żeby zranić (ew. poranić i dobić) niż żeby zabić jak najszybciej- a o to idzie w traktatach. Bez sensu jest pozbawianie się w walce jakiejś możliwości, czy to cięcia czy to pchnięcia, czy to zapasów, a przy takiej mnogości akcji jakie można wykonać, i przy wymogu silnych ataków obrona jest stratą czasu i doszedłem do tego walcząc na bojówkach, bez studiowania traktatów. Traktaty natomiast mówią jak to zrobić maksymalnie skutecznie- czasami nawet zbyt skutecznie

Żeby nie wyjśc na teoretyka (po prawdzie to dopiero się ucze traktatowego myślenia- u Gwyna właśnie, co bardzo sobie chwale) proponuje sparing ale pod dwoma warunkami- pełne ochraniacze żeby móc bić z pełną siłą i walka trwa powiedzmy 30s. bez przerywania (nawet poważnie ranny był bym w stanie tyle walczyć) zobaczysz różnice już po pierwszym starciu, zaryzykuje twierdzenie że pomimo twojego znacznie większego doświadczenia w walce.

Ufff ale długie wyszło, o ale po przeczytaniu 15 stron moge się wyżć, Przepraszam za błędy- nie robie tego celowo :-)

[budo_jon snow]

Plazik nie odgrzewaj kotleta

Pomijając polemikę, czy broń kolna jest lepsza, czy tnąco-kolna, to ten fragment jest najlepszy:
"walka trwa powiedzmy 30s. bez przerywania (nawet poważnie ranny był bym w stanie tyle walczyć)"

Wiesz Plazik - można to sprawdzić tylko w jeden sposób - musisz zostać poważnie ranny. Nie wiadomo jak akurat Twój organizm zareaguje na szok z tą raną związany. Może dokonasz nadzwyczajnych czynów, a może zwyczajnie upadniesz, tam gdzie stoisz
Lubię walkę kontaktową, ale nie nalezy pitolić farmazonów, bo pewne rzeczy nawet w takiej walce są niesprawdzalne, można je sprawdzić tylko w tzw. realu.
Zapraszam do wzięcia uczestnictwa w jakimś turnieju 'Do pierwszej śmierci' :roll:
Rapier to naprawdę piękna broń i skuteczna. Jak skuteczna? Zależy od okoliczności i od tego, kto ją używa.

PS. Czegoś nie zrozumiałem - 'nabicie mnie na ten floret', 'błyskawicznie odgarnąłem ten floret'....tzn. odgarnałeś jak ten floret byłby już w Twoim ciele? Czy zwyczajnie ułamałeś floret i z kawałkiem floretu w ciele walczyłeś dalej, jak nie przymierzając jakiś dziki, wielki Tatar na sporej dawce środków odurzających? Czy walczyłeś w zbroi, co tłumaczyłoby możliwość tego odgarnięcia...

[budo_death-wish]

O cholera powstaje nowa historia...
czy samuraj zabiegał by ciężkozbrojnego na śmierć? wątpię, zwłaszcza że kilkukilometrowe biegi w zbrojach jako trening były normą w średniowieczu,
samuraj konny przeciwko jeźdźcowi może by coś wskórał jeżeli by strzały przebiły by zbroje...w XV wieku zbroje były już stalowe więc przebicie ich było mało prawdopodobne
czy miecz europejski był ciężki... kolejna legenda, miecze europejskie ważyły około 1-1.3 kg czyli takie strasznie ciężkie nie były, miecz półtoraręczny(długi) ważył 1,5-2kg czyli to tez nie straszny ciężar
pojedynek rycerz kontra samuraj... zdecydowanie rycerz... pancerz skórzany zdecydowanie lepiej ciąć i przebijać niż stalowy

[budo_reaver]

Nie, tylko znowu nie to! Rycerz vs samuraj - nie da się! Nie skończymy za rok... :wink:

P.S. Zbroja samurajska wbrew pozorom była w większości stalowa, z elementami skórzanymi, mimo, że wygląda niepozornie :wink:

[budo_death-wish]

Reaver
Tylko czy widziałeś albo słyszałeś o szarży konnicy samurajskiej? Przeważnie maksymalnie na polu bitwy było kilkudziesięciu może czasami kilkuset zbrojnych samurajów, więc jak się to ma do szarży rycerstwo kontra samuraje... rycerze by ich rozjechali.



W końcu po to jest forum...

[budo_reaver]

Niestety zebranie szarży ciężkiej konnicy nie należało do rzeczy przyjemnych niezależnie od części świata, więc muszę się zgodzić Niemniej jednak będąc mało obiektywny w swojej gloryfikacji Japonii (przyznaję się bez bicia) będę obstawał, że yari były długie, naginaty miały swoje zastosowanie, a i struktura armii japońskiej była odrobinę inna

Nie dam się wciągnąć w dyskusję!

[budo_death-wish]

Niby dlaczego nie miałbyś podyskutować? Dyskusja rozwija...

Masz absolutną rację że yari były długie, zresztą naginaty również tylko... że to była broń ashigaru lub yamabushi, a nie samurajów, bardzo nieliczne są zapiski dotyczące użycia konnicy w Japonii, generalnie koń służył do przemieszczania się a nie do walki. Był zbyt cenny. Oczywiście samuraje uczyli sie walczyć konno, ale przede wszystkim miało to na celu ratowanie skóry w momencie, kiedy poszło coś nie tak. Bardzo częstym zdarzeniem po bitwach było wyżynanie niedobitków armii pokonanego przeciwnika, więc lepiej było dmuchać na zimne. Poza tym taki a nie inny charakter bitew narzucało ukształtowanie terenu, kraj górzysty o bardzo niewielkiej ilości terenów równinnych.

Następna sprawa. Większości się wydaje że rycerstwo europejskie walczyło w płot, czyli chorągiew rozciągała się w długi szereg i tak uderzała w przeciwnika (ogromne uproszczenie), i owszem czasami taką taktykę przyjmowano. Jednakże w zdecydowanej większości bitew chorągiew przyjmowała szyk klina, w którym kopijnicy zajmowali miejsca w wierzchołku i na bokach a w środku lokowali się kusznicy. W ten sposób chorągiew stanowiła ogromną siłę uderzeniową, wręcz najeżoną kopiami, a spomiędzy zbrojnych była wystrzeliwana chmura bełtów, dzięki temu chorągwią było łatwo manewrować, ciężko rozproszyć, i w każdej chwili mogła się wycofać z bitwy dla odpoczynku lub zostać zluzowana przez inna chorągiew, m.in. dzięki takiemu używaniu jazdy szacuje się, że bitwa pod Grunwaldem trwała około 10 godzin. Jeśli ktoś nie pobiegał co najmniej kilkanaście minut w zbroi, to naprawdę nie zdaje sobie sprawy jaki to wysiłek.

[budo_reaver]

Nie mam nic przeciwko dyskusji, która jak słusznie zauważyłeś zdecydowanie służy, ale ten temat był już poruszany mnóstwo razy przez mądrzejszych ode mnie i nie udało się dojść do porozumienia.

Pisałem o yari i strukturze armii mając na myśli właśnie ashigaru w pierwszych szeregach którym zdarzało się robić za zwyczajną żywą tarczę, również najeżoną i z pewnością niesprzyjającą wszystkim próbującym się przez nich przebić. Podobna, jeśli nie identyczna taktyka była jednak stosowana chyba niemal wszędzie na świecie, więc przyznaję, że nie jest to mocny argument... Co do naginaty, nie wiem ile w tym prawdy, ale słyszałem, że kiedy zaczynał się już dużo bardziej chaotyczny etap bitwy, tj. każdy walczył o życie a plany i szyki szły w odstawkę to naginata używana była do podcinania przednich nóg koniom, co jej konstrukcja zdecydowanie umożliwia.

Owszem, zupełnie inną sytuacją jest kiedy w stado przerażonych chłopów z bambusowymi patykami wbija się kilka ton zdyscyplinowanej stali na koniach, biedacy którym udaje się przeżyć biorą nogi za pas, a dowódca pada na zawał bo już wie, że przegrał Tutaj właśnie dochodzimy do sedna problemu - w Japonii nie było ciężkiej konnicy z lancami i kuszami, a w Europie nie było samurajów którzy na polu bitwy walczyli zdecydowanie inaczej niż rycerze. Ergo, wszystko pięknie, ale obawiam się mimo wszystko, że dywagować możemy bez końca, bo niektórych czynników nie przewidzimy. Na całe szczęście nie musi nas to powstrzymywać od wymiany poglądów i dzielenia się wiedzą

P.S. Cholera, ale nam wyszedł offtop...
Pozdrawiam