35 odpowiedzi w tym temacie

[budo_slaszysz]

Temat powraca jak bumerang, ale zaproponuję trochę inne podejście.

Karate w ciągu swojej długiej historii cały czas zmieniało się. Przeszło drogę od systemu typowo utylitarnego, którego zadaniem było pokonanie agresora, poprzez system kształtujący "ciało i ducha" adeptów karate, do obecnie obserwowanego zwrotu ku praktycznemu zastosowaniu tej sztuki walki.

Jak zapewne wiele osób wie, za uproszczenie karate i zmianę jego kształtu
"odpowiadają" głównie dwie osoby:
- Yasutsune Itosu, który zaczął wprowadzać karate do szkół na Okinawie i przekształcił koncepcję treningu skupiając się na sprawności fizycznej oraz kształtowaniu charakteru ćwiczących, co miało służyć wychowaniu patriotów o silnych ciałach i niezłomnym duchu
- Gichin Funakoshi, który uprościł techniki karate i kata, usunął elementy niebezpieczne bądź niezrozumiałe.

Karate stało się przez to prostsze, sformalizowane i łatwiejsze w zbiorowym nauczaniu. Zatraciło jednak wiele ze swojego pierwotnego charakteru i zapomniano o jego uprzednim przeznaczeniu. Przede wszystkim jednak została usunięta z niego duża część technik przydatnych w walce np. dźwigni, technik w bliskim dystansie, które to elementy przestały być ćwiczone, podobnie jak duża część ćwiczeń z partnerem, których charakter uległ radykalnej przemianie.

I tu właśnie nasuwa się pytanie. W jaki sposób należy rozwijać karate?
Czy:
- zostawić karate w takim kształcie jak jest i dodatkowo ćwiczyć inny styl?
- adaptować techniki z innych styli integrując je z rzeczami ćwiczonymi dotychczas?
- sięgnąć wstecz i oprzeć się na karate okinawskim (które nie było poddane takim uproszczeniom jak karate japońskie) oraz nowoczesnych metodach treningowych (trening siłowy, wytrzymałościowy, odżywianie i sprzęt treningowy nieznany na Okinawie np. worek, tarcze, gruszka bokserska), a także adaptując techniki z innych styli?
- radykalnie zmienić sposób treningu wprowadzając np. uderzenia na sposób bokserski?

[budo_piotrek_123]

I tu właśnie nasuwa się pytanie. W jaki sposób należy rozwijać karate?
Czy:
- zostawić karate w takim kształcie jak jest i dodatkowo ćwiczyć inny styl?
- adaptować techniki z innych styli integrując je z rzeczami ćwiczonymi dotychczas?
- sięgnąć wstecz i oprzeć się na karate okinawskim (które nie było poddane takim uproszczeniom jak karate japońskie) oraz nowoczesnych metodach treningowych (trening siłowy, wytrzymałościowy, odżywianie i sprzęt treningowy nieznany na Okinawie np. worek, tarcze, gruszka bokserska), a także adaptując techniki z innych styli?
- radykalnie zmienić sposób treningu wprowadzając np. uderzenia na sposób bokserski?

NO i temat troche jest chyba zle napisany gdyz wszystko o czym mowisz ma juz miejsce od dluzszego czasu.

Odpowiadajac na pytanie czya daptować techniki z innych styli integrując je z rzeczami ćwiczonymi dotychczas? Taka zmiana miala miejsce w SHidokanie i dzieki temu powstal najbardziej uniwersalny styl walki. W wyniku podobnej ewolucji powstalo Daidokuku i budokaido.

Nowoczesne metody treningowe o ktorych piszesz maja miejsce we wszystkich styla bedacych spadkobiercami kyokushin i w samym kokushinie tez znajdziesz to.

Uderzenia na sposob boksreski sa w wielu stylach takich jak SHIDOKAN, Budokaido a przede wszystkim SEIDOKAIKAN, chociaz i w Oyama karate, Enshin czy Ashihara tez to znajdziesz o Budokaido nie wspominajac.

Co do intergraji z przeszloscia to raczej zadko ma to miejsce gdyz czas idzie ciagle do przodu pojawiaja sie nowe zagrozenia i koncepcje walki o ktorych dwani okinawczycy nie mieli nawet zielonego pojecia. Kata zostawiane sa jako element tradycji dal tcyh co chca sie bawic w nie gdyz ich wartosc jako podstawowego elementu treningowego jak i koncepcji nauki walki wspolczesnie bliska jest 0 i nie jest potrzebna a wprost przeciwnie moze prowadzic do wyksztalcenia nieodpowiednich odruchow i z chyba nie tylko z mojego punktu widzenia jest starta czasu.

Na na koniec to rozwija sie karate japonskie a nie okinawskie. Japonskie to przedewszystkim Kyokushin ktory ruszyl ziemie i zatrzymal slonce w karate i doporwadzil do ewolucji. BTW. Nie wiem skad sie bieze taka potrzeba szukania roznych rewelacji w przeszlosci jak wspolczesnie pojawiaja sie zeczy bardziej skuteczne i lepsze vide BJJ.
Piotrek

[budo_slaszysz]

Co do intergraji z przeszloscia to raczej zadko ma to miejsce gdyz czas idzie ciagle do przodu pojawiaja sie nowe zagrozenia i koncepcje walki o ktorych dwani okinawczycy nie mieli nawet zielonego pojecia. Kata zostawiane sa jako element tradycji dal tcyh co chca sie bawic w nie gdyz ich wartosc jako podstawowego elementu treningowego jak i koncepcji nauki walki wspolczesnie bliska jest 0 i nie jest potrzebna a wprost przeciwnie moze prowadzic do wyksztalcenia nieodpowiednich odruchow i z chyba nie tylko z mojego punktu widzenia jest starta czasu.

Kata nie były i nie powinny być podstawą treningu, a jedną z jego części. Poza tym mówiąc o kata nie mam na myśli ćwiczenia samych form (ile razy będę to powtarzał ), ale ćwiczenia przede wszystkim zastosowań (głównie bliski dystans).
A te wyobrażenia o których piszesz powstają z reguły na podstawie kata z japońskiego karate, których wartość jest faktycznie niewielka ze względu na ich uproszczenia i przekształcenia.
Nie chcę wyjść tu na jakiegoś ortodoksa :wink: , ale po ostatnich seminariach zmieniłem zdanie n/t kata i pewne rzeczy w moim karate dopiero teraz nabrały wyrazistości. Przykładowo: jest takie kata Niseishi i jest tam takie zagarnięcie nogą (coś podobnego do tego w Tekki I). Prowadzący pokazał w jaki sposób zinterpretować to zagarnięcie jako podcięcie przedniej nogi przeciwnika i przejście do parteru. W drugiej wersji było podcięcie obu nóg... tylko od twojej inwencji zależy, co z tego kata dla siebie wyciągniesz. Tyle, że w większości form takich rzeczy nie ma, więc skąd brać takie rzeczy?

Na na koniec to rozwija sie karate japonskie a nie okinawskie. Japonskie to przedewszystkim Kyokushin ktory ruszyl ziemie i zatrzymal slonce w karate i doporwadzil do ewolucji. BTW. Nie wiem skad sie bieze taka potrzeba szukania roznych rewelacji w przeszlosci jak wspolczesnie pojawiaja sie zeczy bardziej skuteczne i lepsze vide BJJ.

Co do Kyokushin, to nie wiem, na czym miała polegać ta rewolucja? Co w nim było takiego rewolucyjnego? "Wojskowe" podejście do treningów? Skupienie się na technikach nożnych? Chyba nie...

Co do grzebania w przeszłości, to nie chodzi tu o jakieś rewelacje, ale o przydatne w praktyce rzeczy. Z pewnością są style okinawskie, które są jedynie pielęgnowaniem tradycji, ale są i takie, które mają sens. Może nie wygrasz dzięki niemu w UFC, ale będziesz się potrafił zachować w przypadku zagrożenia i będziesz mógł ćwiczyć to przez wiele lat aż do późnej starości.

Poza tym w Polsce okinawskie karate jest mało znane i może dlatego niedoceniane i uważane za skostniałe i przestarzałe. Są też takie systemy, które czerpią zarówno z okinawskich wzorców jak i dodając do tego współczesne metody treningowe i jako całość trzyma się to kupy.
Jeszcze raz napiszę - tylko od ciebie zależy, co wyciągniesz z tego "worka" i w jaki sposób to wykorzystasz. Ale kto nie spróbuje, nie będzie wiedział o czym piszę. :wink:

[budo_cliff]

karate kyokushin pewnie dlatego jest uwazane za rewolucyjne ze wzgledu na popularność,
ale przecież dużo rzeczy zostało zaczerpniętych z gojo ryu,
tam jest podobna formuła walki, ale czy są jakieś różnice???
Może nowy temat: jaka jest różnica między kyokushin a gojo ryu?

A propos Piotrek skąd możesz wiedzieć w jakim stopniu wykorzystuje się techniki bokserskie w stylach karate, które wymieniłeś?

[budo_laser]

Ewolucja wszystkiego następuje ciągle. Każdy sensej prowadzi treningi inaczej niż jego nauczyciel. Jesli ma talent to odbije się na umiejętnościach uczniów a jeśli nie to "matołki kumitowe" wyrosną.
Kiokushin stał się rewolucyjny dlatego iż Oyama był dobrym menagerem i umiał wypromować ten system. Goju ryu takiej popularności nie zdobyło choć według mnie przez uproszczenia w technice kiokushin wiele stracił względem niego na skuteczności. Wielu którzy skuteczność kiokushinu podpierają Oyamą zapominają że on trenował goju ryu i trochę u Funakoshiego a nie kiokushin, a więc to tamte style i wrodzone zdolności zrobiły zniego wielkiego wojownika.

Ale wracając do ewolucji. Będzie tak jak teraz, niektórzy będą chcieli uprawiać Fudokan, Tsunami a inni Shidokan i Dajto juku. Takie skrajne systemy wymieniłem dla podkreślenia tego faktu.
Dobra, na razie więcej mi się pisać nie chce.
narazie.
aha.
Kiokushinowcy, nie mam nic do was tylko napisałem o wielu Kiokusinach którzy ten system jak religię traktują.

[budo_piotrek_123]

hmm Panowie spokojnie. Przede wszystkim Slawku mi chodzi o to, ze czas. ktory poswiecasz na trening kata, jezeli zostanie poswiecony na dobrze prowadzone sapringi wedlug mnie przyniesie znacznie wiecej korzysci.


Co do rewolucyjnosci kyokushin tego faktu nikt nie zaprzeczy. W czasach gdy sie pojawil byl WIELKA REWOLUCJA. A znaczenie Kyokushinm polega na tym, ze wszystkie najwieksze wspolczesne nowoczesne style karate i to te najbardziej skuteczne i utylitarne wywodza sie wlasnie z kyokushin: Shidokan, Seidokaikan, Daidojuku, Budokaido, Kyokushin Budokai , Enshi, Ashihara. I to jest ta cecha kyokushin o ktorej mowie.

Wydaje mi sie ze na przyszlosc dla naszych dyskusji najlepiej bedzie jezeli podzielimy odrazu karate obok tradyzyjnego i nowoczesnego na okinawskie i japonskie. Wtedy unikniemy pewnych problemow ktore sie beda nasuwaly jezeli takiego szczegolowego podzialu nie bedzie.
A tak z ciekawosci Slawku jaki styl trenujesz? Bo ja przyznam sie bez bicia ze myslalem ze shotokan, ale chyba jestem w bledzie BO z kontekstu twoich wypowiedzi wynika ze trenujesz cos innego... Prosze o wybaczenie poklon

Piotrek

[budo_slaszysz]

hmm Panowie spokojnie. Przede wszystkim Slawku mi chodzi o to, ze czas. ktory poswiecasz na trening kata, jezeli zostanie poswiecony na dobrze prowadzone sapringi wedlug mnie przyniesie znacznie wiecej korzysci.

Ja ciągle mówię o zastosowaniu kata, a ty ciągle swoje.
Ćwiczenie aplikacji kata to taki mini-sparring, ktoś cię atakuje w określony sposób, ty się bronisz. Nikt ci nie zabrania wypracowania własnej formuły - możesz rozbudować to tak, że po obronie jest kontra ze strony atakującego, ty robisz rekontrę itd. Samą formę ćwiczysz po to, żeby sobie przypomnieć właśnie te zastosowania i poukładać to wszystko w główce.
A co masz na myśli pisząc sparingi? Podobne jak na zawodach, wg przepisów sportowych?

Co do rewolucyjnosci kyokushin tego faktu nikt nie zaprzeczy. W czasach gdy sie pojawil byl WIELKA REWOLUCJA. A znaczenie Kyokushinm polega na tym, ze wszystkie najwieksze wspolczesne nowoczesne style karate i to te najbardziej skuteczne i utylitarne wywodza sie wlasnie z kyokushin: Shidokan, Seidokaikan, Daidojuku, Budokaido, Kyokushin Budokai , Enshi, Ashihara. I to jest ta cecha kyokushin o ktorej mowie.

Konkrety, konkrety... co było w nim takiego nowego?
Nie znam się, więc pytam...

Wydaje mi sie ze na przyszlosc dla naszych dyskusji najlepiej bedzie jezeli podzielimy odrazu karate obok tradyzyjnego i nowoczesnego na okinawskie i japonskie. Wtedy unikniemy pewnych problemow ktore sie beda nasuwaly jezeli takiego szczegolowego podzialu nie bedzie.

Jak najbardziej taki podział jest wskazany przy dyskusji (choć ogólnie podziałów nie lubię).

A tak z ciekawosci Slawku jaki styl trenujesz? Bo ja przyznam sie bez bicia ze myslalem ze shotokan, ale chyba jestem w bledzie BO z kontekstu twoich wypowiedzi wynika ze trenujesz cos innego... Prosze o wybaczenie poklon

Ja ćwiczę karate.

[budo_laser]

>Konkrety, konkrety... co było w nim takiego nowego?
>Nie znam się, więc pytam...

Przede wszystkim pełny kontakt. Oyama jak mówił chciał poznać granice ludzkich możliwości. Treningi super ciężkie i wprowadzenie testu iluś tam walk. 25-50-100 i więcej. Najpierw był trenowany pełen kontakt ale z powodu zbyt dóżych kontuzji i chorób trenujących spowodowanych laniu się po pyskach Oyama wprowadził knockdown. Z początku tylko jako formółę zawodów. Trenowano u niego normalny kichon, kata itp. Dopiero po pewnym czasie jakby obok Oyamy Kiokushin stał się tym czym jest dziś. Zawodnicy zrezygnowali z treningu technik "zapaśniczych" i "tradycyjnych" tylko takie które można było użyć w zawodach.
W każdym bądź razie powstał mit że jak walczyć to tylko ćwicząc kiokushin, dlatego wielu ludzi którzy w sercu walkę mieli zaczynało trenować kiokushin. Moim zdaniem to dlatego tak wielu wspaniałych zawodników kiok, wychował.
System ten jest według mnie głównie wspaniałą szkołą charakteru. Ja dziś nie trenuję kiokushin, ale cokolwiek ćwiczę to z duchem jakiego tam nabrałem. Znak kiokushinu wisi u mnie nad łużkiem i przypomina żeby pożądnie ćwiczyć, tylko że co innego.
Pozdrawiam

[budo_piotrek_123]

Dzieki Laser na Ciebie zawsze mozna liczyc

Slawku to co Ty nazywasz "cwiceniem aplikacji kata" to zaden mini sparing. My to nazywamy treningiem kombinacji technik walki. I to nie ma nic wspolnego ze sparingiem ani walkami zadaniowymi. Trening aplikacji kata to bunkai i szczerze mowiac nic w tym nie widze specjalnego. Ale to moj punkt widzenia. Dalej twierdze ze dobry sparing jest lepszy niz takie pierdoly

[budo_laser]

Według mnie obie rzeczy są ważne, i trening kombinacji walki i sparing. W czasie treningu technicznego uczysz się tego co potem w sparingu używasz. Nie mniej ważnymi ćwiczeniami są ćwiczenia refleksu, gipkości i siły. Cały trening i wszystkie rodzaje ćwiczeń są tak samo ważne według mnie i zaniedbywanie jednego z nich nie jest specjalnie "zdrowe".

Co do bunkaj, to ja osobiście go nie ćwiczę. Wygląda to zwykle tak, że trener mówi, ta technika może służyć do tego czy tamtego a ta itd. Mnie to zwykle bawi. W kata które notabene ćwiczyć lubię powinno się samemu próbować zgłębić znaczenie poszczególnych technik.

[budo_piotrek_123]

Masz w 100% racje przeciez ja o tym mowie, tyle ze to nie jest bunkai czyli interpretacja kata

[budo_jarek]

Sławuś

Karate to sztuka walki oparta na naszych marnych ciałach a jej zamierzeniem było móc się przeciwstawić przeciwnikowi, który do nas nie pałał pozytywnymi uczuciami. innymi słowy chciał nas zabić, zabić naszych bliskich w mniej lub bardziej wyradinowany sposób - wszyscy się zgadzają ? Zresztą i tak napiszę co chciałem

Otóż karate w swych początkach miało na celu obronę przed jakimś tam zbirem uzbrojonym albo nie. Jak nieuzbrojonym to pół biedy jeszcze ale przeciw uzbrojonemu no to kłopot oczywiście. Ale nic to jak się przyjrzmy to wszystkie techniki a w każdym razie większość to techniki opartne na mieczu. Podobe techniki wyprowadzania ataku, pozycje miejsca ataków itp.
Nowoczesne karate, ewoluuje stając sie coraz bardziej utylitarne i dostosowane do wymogów obecnego dnia codziennego. Uważam, że jest to ok i tylko w taki sposób za ileś tam lat będziemy mogli wciąż trenować karate, tylko karate nowoczesne uzubpełnione o te elementy, których wykorzystanie pozwala na uzyskanie przewagi w walce realnej.

Czy pownniśmy zostawiać tradycyjne karate i go nie rozwiać ? A co, powinniśmy na codzień chocić w zbrojach, kompletnie nie przystajac do dnia dzisiejszego ? A moze tę zbroję tylko 3 razy w tygodniu w ramach bractwa rycerskiego ? Chore !

Zachowujmy określone wzorce etyczne, pewne zasady ale rozwijać technikę tak jak rozwija się świat i zmienia nasze życie. Taką mam doktrynę i myślę że jest w porządku, można być rycerzem nie mając zakutej pały

Tak, że Sławuś -> świat się zmienia, my się zmieniamy, my zmieniamy świat, nas zmienia świat i my jesteśmy zmieniani przez innych ludzi. Dlaczegóż karate miałoby się utrzymywać bez zmian ? To nie jest całkiem normalne a ja nie lubię nienormalnosci.

Seeya !

[budo_slaszysz]

Slawku to co Ty nazywasz "cwiceniem aplikacji kata" to zaden mini sparing. My to nazywamy treningiem kombinacji technik walki. I to nie ma nic wspolnego ze sparingiem ani walkami zadaniowymi. Trening aplikacji kata to bunkai i szczerze mowiac nic w tym nie widze specjalnego. Ale to moj punkt widzenia. Dalej twierdze ze dobry sparing jest lepszy niz takie pierdoly

Nie wysuwałbym takich pochopnych twierdzeń.
Można bunkai robić tak, jak to widać na zawodach w kata drużynowym, gdzie wykonuje się interpretację technik, ale to jest śmiechu warte.
Można też robić to z sensem i tak my to ćwiczymy.
A zresztą, nie widziałeś, to nie gadaj bzdur. :wink:

P.S.
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie:
A co masz na myśli pisząc sparingi? Podobne jak na zawodach, wg przepisów sportowych?

[budo_slaszysz]

Otóż karate w swych początkach miało na celu obronę przed jakimś tam zbirem uzbrojonym albo nie. Jak nieuzbrojonym to pół biedy jeszcze ale przeciw uzbrojonemu no to kłopot oczywiście. Ale nic to jak się przyjrzmy to wszystkie techniki a w każdym razie większość to techniki opartne na mieczu. Podobe techniki wyprowadzania ataku, pozycje miejsca ataków itp.

Chyba nie sugerujesz, że ktoś bronił się przed mieczem technikami karate? Takie próby mogły się udać jedynie w znikomych ilościach przypadków, a większość nadawała się jedynie jako nominacja do nagrody Darwina (choć jeszcze wtedy jej nie znano).
To o czym piszesz (wpływy kenjutsu czy kendo) wynikały ze zmian w karate wprowadzanych przez mistrzów, którzy ćwiczyli kenjutsu (jak chociażby Yasutsune Azato) oraz dostosowania do japońskiej doktryny budo i zasymilowania karate z japońskimi sztukami walki (m.in. kendo).

Nowoczesne karate, ewoluuje stając sie coraz bardziej utylitarne i dostosowane do wymogów obecnego dnia codziennego. Uważam, że jest to ok i tylko w taki sposób za ileś tam lat będziemy mogli wciąż trenować karate, tylko karate nowoczesne uzubpełnione o te elementy, których wykorzystanie pozwala na uzyskanie przewagi w walce realnej.

Czy pownniśmy zostawiać tradycyjne karate i go nie rozwiać ? A co, powinniśmy na codzień chocić w zbrojach, kompletnie nie przystajac do dnia dzisiejszego ? A moze tę zbroję tylko 3 razy w tygodniu w ramach bractwa rycerskiego ? Chore !

Jaruś.
Kto ci każe chodzić w zbroi i unikać miecza? Za dużo naczytałeś się historyjek o mistrzach karate szarżujących z gołymi rękami na grupę samurajów z mieczami. :wink:

Zachowujmy określone wzorce etyczne, pewne zasady ale rozwijać technikę tak jak rozwija się świat i zmienia nasze życie. Taką mam doktrynę i myślę że jest w porządku, można być rycerzem nie mając zakutej pały

Tak, że Sławuś -> świat się zmienia, my się zmieniamy, my zmieniamy świat, nas zmienia świat i my jesteśmy zmieniani przez innych ludzi. Dlaczegóż karate miałoby się utrzymywać bez zmian ? To nie jest całkiem normalne a ja nie lubię nienormalnosci.

A czy ja mówię, że sie nie ma zmieniać?
Czytałeś moją relację z seminarium? Te techniki w parterze to są właśnie zmiany wynikające z obecnych realiów. A techniki bliskiego dystansu, które robimy są właśnie współczesną interpretacją dawnych metod walki. Przecież w karate, które trafiło do Europy takich rzeczy po prostu nie było. Po co więc wyważać otwarte drzwi, skoro już ktoś to wcześniej wymyślił?

[budo_jarek]

Jak się obaj nie uspokoicie to obaj dostaniecie bo żebrach.

Nie dodam, że ode mnie

[budo_jarek]

Chciałem zauważyć, że na Okinawie urodziło się wiele chorych technik gołe ręce vs. miecz. I chciałem także zauważyć, że nie każdy bushi miał katanę a nie każdy saburai był mistrzem miecza.

Kto lepiej od Ciebie powinien wiedzieć jakie korzenia mają techniki shuto ?

[budo_slaszysz]

W taki sposób od odpowiedzi się nie wykręcisz.

[budo_jarek]

Owszem wywinę się jak zresztą zwykle w takich okolicznościach. Zresztą powiedzmy sobie szczerze: będę wprowadzał do swojego karate wszystko co uznam za stosowne by any reason. Mogę zaryzykować nawet twierdzenie, że ktoś może zdecydowanie zaprzeczyć, że jest to karate, ale to jest jego problem.

[budo_piotrek_123]

P.S.
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie:
A co masz na myśli pisząc sparingi? Podobne jak na zawodach, wg przepisów sportowych?

Pewnie jeszcze w semi kontakcie?
Jarku wybacz poklon juz bede dobry.

[budo_slaszysz]

Chciałem zauważyć, że na Okinawie urodziło się wiele chorych technik gołe ręce vs. miecz. I chciałem także zauważyć, że nie każdy bushi miał katanę a nie każdy saburai był mistrzem miecza.

Skąd wiesz, że techniki te miały służyć przeciwko mieczowi? Myślisz, że ludzie wtedy byli głupsi i nie wiedzeli, że cięcie mieczem równa się ciężkiemu zranieniu lub zgonowi?
Poza tym nawet przeciętny miecznik mógł być śmiertelnym zagrożeniem... o ile wyciągnął miecz. Ponadto ćwiczyło się od małego; Musashi miał bodajże koło 20 lat, gdy miał już "na koncie" kilka czy kilkanaście wygranych pojedynków (czytaj: zabitych przeciwników).

Kto lepiej od Ciebie powinien wiedzieć jakie korzenia mają techniki shuto ?

Wehikułu czasu jeszcze nie mam, więc o genezie poszczególnych technik wolę się nie wypowiadać.