27 odpowiedzi w tym temacie

[budo_taaigihk]

brednie takie jak to ze rosyjska Sistiema to styl walki pochodzacy z czasow praslowianskich

..to u Ciebie w rodzinie nikt nie tego cwiczył?? Dziwny jesteś....

A to jeszcze kiedyś prasłowiańska sztuka walki KOŁO na sieci stronę miała. Tam dopiero solili.

[budo_dieselp]

[quote name="Wosiu"]Pisalem juz pare razy i tutaj na Budo, i na Gorinkan, ze rzeczywista historia kalaripayat liczy sobie jakies 200-300 lat
[quote]
no fakt, no fakt... zle, ze o tym wspomnialem

[quote name="Wosiu"]reszta to brednie takie jak to ze rosyjska Sistiema to styl walki pochodzacy z czasow praslowianskich (wg niektorych podarowany zreszta ludzim przez boga Perkuna ).
[quote]
zdaje sie ze chodzi Ci o boga Peruna, ale moge sie mylic

[quote name="Wosiu"]Swoja droga forum jest juz tak duze ze nie kazdy wszystko czyta, dochodza nowi i tak sobie mozemy w nieskonczonosc pisac te same rzeczy.
[quote]
no coz... uroki forum

pozdrawiam

[budo_wosiu]

zdaje sie ze chodzi Ci o boga Peruna, ale moge sie mylic

Tak, to jeden i ten sam, Perkun Gromowladny, praslowianski bog grzmotu. Raczej Perkun niz Perun chociaz niektorzy moze uzywaja Perun tak jak boga Swiatowida nazywaja Swietowitem co jest moim zdaniem nieprawidlowe i glupkowate.

Wracajac do zasadniczego tematu, to dorabianie dlugiej historii do czegos jest zrozumiale w Chinach i Indiach gdzie ceni sie taka dluga historie, natomiast w naszym kregu kulturowym to raczej niepowazne. Tak na marginesie to nie slyszalem o zadnym bokserskim czy zapasniczym stylu walki ktory w sposob ciagly i tozsamy istnieje dluzej niz 300 lat (ogolnie boks czy zapasy to nie style lecz sposoby walki tak stare jak czlowiek).

Pozdr.

Wosiu

[budo_marcind]

Tak na marginesie to nie slyszalem o zadnym bokserskim czy zapasniczym stylu walki ktory w sposob ciagly i tozsamy istnieje dluzej niz 300 lat (ogolnie boks czy zapasy to nie style lecz sposoby walki tak stare jak czlowiek).

To nie do konca tak jest, jak piszesz. Mowi sie, ze styl ma historie nie dlatego, ze jego techniki sa takie same jak x lat temu, ale dlatego, ze jego rozwoj nastepowal w ten sposob, ze rzeczy pozniejsze wynikaja z wczesniejszych, ponadto w wyniku tych zmian nie nastapila utrata jego tozsamosci. Czyli czegos takiego, na podstawie czego mowi sie, ze to wlasnie ten styl, a nie inny. W zwiazku z tym, jezeli ktos opracowal jakas tam technike, a w kolejnym pokoleniu ktos na bazie tej techniki stworzyl cos nowego nie naruszajac tozsamosci stylu, a sama technike odrzucil jako przestarzala, to mozna mowic, ze pomimo, ze ten styl wyglada inaczej, to jednak jest to ten sam styl i moza mowic o jego historii zaliczajac do niej czasy stosowania tej pierwotnej techniki.
Jezeli natomiast jakis malpolud wezmie kij do reki i strzeli nim w zeby innego malpoluda, a kilka tysiecy lat pozniej na Filipinach kolejno kilka pokolen opracuje walke palka zupelnie niezaleznie od tego wydarzenia z malpoludami, to nie mozna mowic, ze ow filipinski system ma 100000 lat, bo jakis archeolog znalazl w afrykanskiej jaskini rysunki pochodzace z tamtego okresu swiadczace o uzywaniu palki w walce.

Marcin

[budo_szary]

Hmm.. nie do konca zgadzam sie z tym co MarcinieD napisales.. Ale o co mi chodzilo to uszczegolowie w moim poscie ktory od 2 tygodni proboje napisac. :roll: Tylko wciaz nie ma czasu Ale w koncu napisze, tylko czy wtedy jeszcze ktos bedzie pamietal o co chodzi.. :drinking:

[budo_szary]

No Tak.. zezarlo mi calego Posta.. I tera mam pisac wszystko od poczatku?! Ojeee... Nio ale dobra...

Piszesz MarcinieD o Chi Simie.. Hmm.. Postac byc moze fikcyjna, do ktorej "podczepia sie" ok. 30 styli... Coz.. nie mam podasaw by negowac lub przyjmowac za pewnik jego istniene... Mowiac szczerze, barziej mnie interesuje postac Hung Hai Huna, o ktorym pisalem, przy ktorym Chi Shin sie pojawil niejako przy okazji...

Co do tego ze HG wyroznia sie wsrod w/w 30 styli tylko tym ze jest bardziej popularny niz inne.. Troche zbyt ogolne stwierdzenie jak na moj gust... Zwlaszcza ze pewnie te style miedzy soba sa mniej wiecej tak podobne jak HG do WT Jak pofastygowalem sie kiedys na trening WT to bylem poczatkowo w szoku gdy okazalo sie, ze wszystko jest robione niejako "odwrotnie" niz w HG... Choc mialo to calkiem logiczne i mocne uzasadnienie...

Co do ustnych przekazow i ich wiarygodnosci... Zastanawia mnie ile osob w owym czasie potrafilo pisac i czytac? Biorac pod uwage, ze po destrukcji klasztoru, dawni uczniowie bardziej dbali o przezycie, zapewnienie sobie srodkow do egzystencji, niz o rozwijanie wlasnych umiejetnosci literackich.. Zakladajac ze ktos nawet stworzyl by cos pismiennie, to utrzymanie i rozpowszechnianie takich pism pisanych przez "zbrodniarzy i wrogow ustroju", moglo byc cokolwiek trudne.. Jesli cofniemy sie odpowiednio w glab historii Europy to natrafimy np. na polskie rycerstwo, z ktorych to zbrojnych mezow zapewne tylo nieliczni potrafili czytac.. jesli wezmiemy pod uwage reszte spoleczenstwa, to okaze sie ze jest jeszcze gorzej...

Kit skrojony na miare powiadasz? Hmm.. Ja wogole do legend i mitow zwiazanych z KF podchodze z duza rezerwa,ale takie stwierdzenie (kit) kojarzy mi sie raczej z oszustwem niz z jakims drobnym czynem obroslym pozniej w legende... Zwykle gdzies jest jakies ziarnko prawdy.... Trzeba wszystko odsiac, wziasc na zdrowy rozum...

Co do klasztorow pisalem o poludniowym.. Polnocny z tego co czytalem zostal zniszczony znacznie wczesniej. Na tyle znacznie, iz czlowiek tak dlugiego okresu by nie przezyl.. Co do czerwonych lodzi, to juz kiedys o tym pisalem i dlatego teraz skrocilem...

Natomiast co do pozycji to tak jak napisalem wczesniej.. Z tego co czytalem i slyszalem, to wczesniej pozycje byly wyzsze, i dopiero na lodkach znacznie sie obnizyly..
Piszesz przy tej okazji o Win Tsun.. Rozwin prosze temat, czemu? Poczatki historyczne WT na czerwonych lodziach? A jak i to jest bajka?
Co do malo realnego umawiania sie (jak to ladnie okresliles) gosci z dzonek, to... moze wcale nie musieli sie umawiac? Bo ilu ich tak naprawde bylo? Ilu mieli nauczycieli? 200? 500? Ja bym obstawal przy znacznie mniejszej ilosci... Jesli spojrzymy po obecnie istnijacych klubach, to czasem analizujac pozycje i sposob poruszania danej osoby, mozna stwierdzic skad dana osoba jest.. Jesli np. danych form systemowych w HG mozna sie uczyc w dwoch roznych przekazach (Tang Funga i Lam Sai Winga) to moze nauczane w owym czasie formy rowniez byly w przekazi od konkretnej osoby, wiec nic dziwnego ze poszczegolne elementy, jak np. niskie pozycje, byly powielane. I znow piszesz o Wing Chun.. I o tym ze poruszanie sie w niskich pozychjach bylo by nierealne w walce.. zgoda.. ale niskiepozycje nie byly elementem walki a elementem treningowym... ile pozornie bezsensownych cwiczen wykonuja pilkarze czy koszykarze? Czemu np. narciarze gigantowcy rozciagaja sie, biegaja? Niskie pozycje sluza wzmocnieniu, nabraniu harmonii ruchu, latwiejszemu poruszaniu sie pozniej w pozycjach bojowych, gdzie obciazenie jest mniejsze... Co do tematu wysokosc pozycji a kolysanie lodzi... Hmm.. jakos mialem ostatnio mozliwosc plyniecia lodzia podczas rozpoczynajacego sie sztormu na morzu w Grecji.. Przechyly byly dosc duze, i musze stwierdzic ze "zorbe" przy takim czyms tanczylo sie nader trudno.. Natomiast niskie pozycje (jesli ktos chcial byc w miare nierucomy) sprawdzaly sie.. I to narazie tyle.. obawiam sie, ze pisanie o czyms kiedy sie juz samemu nie za barrdzo pamieta to co sie chailo napisac (zaczalem ten post jakies 2 -3 tygodnie temu) jest moze troche bezsensu, ale jak juz zaczalem... )

[budo_dacheng]

Wy tam sobie dyskutujcie, a ja poruszę tylko to co zwróciło moją uwagę.

Hung Hai Kun - Hong Xi Guan po naszemu.... Hmm... wg. chińskich historyków postać fikcyjna, która pojawiła się po raz pierwszy w tej samej powieści co i Chi Sim (Zhi Shan).

A jaka była historia Hung-garu wg. chińskich historyków? Nazwiska są w zasadzie nieznane. Natomiast wiadomo, ze był to system który początkowo ćwiczono w podziemnej organizacji antymandżurskiej Tiandihui (towarzystwo nieba i ziemi), znanej też jako Sanhehui (towarzystwo trzech harmonii) lub sandianhui (towarzystwo trzech punktów - czyli słynna Triada). Triadowcy określali też siebie jako Hong men (brama Hong, men-brama w znaczeniu szkoły, ugrupowania, tego co nazwywane też bywa sektą). To Hong pochodzi od Hong Wu - nazwy okresu panowania pierwszego cesarza dynastii Ming. Dlatego Hong było synonimem Ming. To co ćwiczono w Triadzie nazywane było również Hong men, lub Hongquan (Hung kuen) lub wreszcie Hongjiaquan (Hung-gar kuen). Wersje wykształciły się różne i niektóre są uprawiane do dziś w różnych częściach południowych Chin.

Dopiero w powieści "Wan Nian Qing", powstał bohater o nazwisku Hong, nawiązującym do Hong men. Przy czym Hong Xi (Hong Hai) to znów nazwa jednego z okresów panowania cesarza dynastii Ming!

Jeśli chodzi o istnienie i ewentualne spalenie południowego klasztoru Shaolin, to dyskusje się wciąż toczą, chociaż słyszałem, że gdzieś tam ogłoszono, że odkryto południowy shaolin i go nawet odbudowano! Ale, czego niektórzy nie zrobią dla sławy ...

Natomiast jeśli chodzi o północny Shaolin, to nie ma wątpliwości. Historia o spaleniu go przez mandżurów, była elementem propagandowym Hong men (czyli Tiandihui). Zdarzenie to nie miało w ogóle miejsca. Wręcz przeciwnie. Shaolin pomagał Mandżurom i był przez nich sowicie wynagradzany. Stąd niektórzy wnioskują, że rozpuszczenie przez Hong men plotki o spaleniu Shaolinu było wyrazem odcięcia się od kolaborantów. A może po prostu chodzilo o nastawienie ludności południa, która i tak nie miała możlwości sprawdzenia, czy Shaolin faktycznie został spalony, przeciwko Mandżurom.

No to tak w skrócie, kilka spraw związanych z historią Hung-garu i nie tylko. Jak wiadomo, ja w tym zagadnieniu nie siedzę, więc tylko relacjonuję w skrócie co mi utkwiło w pamięci, sprawdzając, czy coś mi się nie po..tego w tym co akurat mam pod ręką, tzn. "Zhongguo Wushu Shiyong Daquan" (Wielkie praktyczne kompendium chińskiego wushu - 790 stron) i "Wushu kexue tanmi" (Próby badań naukowych nad wushu - 647 stron).

[budo_marcind]

Prawde mowiac, to juz za bardzo nie pamietam, o czym to byla mowa.

Co do tego ze HG wyroznia sie wsrod w/w 30 styli tylko tym ze jest bardziej popularny niz inne.. Troche zbyt ogolne stwierdzenie jak na moj gust... Zwlaszcza ze pewnie te style miedzy soba sa mniej wiecej tak podobne jak HG do WT Jak pofastygowalem sie kiedys na trening WT to bylem poczatkowo w szoku gdy okazalo sie, ze wszystko jest robione niejako "odwrotnie" niz w HG... Choc mialo to calkiem logiczne i mocne uzasadnienie...

Akurat Wing Chun ma wiele odmian. A na swiecie spopularyzowane zostaly jedynie te, ktore tafily do Hong Kongu. Z bardzo szczegolnym naciskiem na wersje Yip Mana. W rzeczywistosci sa style Wing Chun bardzo przypominajace Hung Gar. Zreszta byli badacze, ktorzy dowodzili, ze oba style maja wspolne zrodlo. Brzmi to moze zaskakujaco, bo jak sie spojrzy na te style dzisiaj, to podobienstw nie widac. To swiadczy jedynie o dynamicznej ich ewolucji. Szczegolnie Wing Chun dosc mocno ewoluowalo. Choc jakbys mial okazje kiedys zobaczyc forme kija z Wing Chun, nawet w wersji Yip Mana, to zobaczysz, ze do HG jest bardzo podobna. Stosuje podobne do Hung Gar pozycje (ale wysokie), choc zasady ma z WC. Jest wyrazna roznica techniczna pomiedzy kijem i walka wrecz w tej wersji WC. Kij nie jest prostym przedluzeniem rak. Swiadczyc to moze o dwoch rzeczach. Albo, ze techniki rak rozwijaly sie jakos tam, a pozniej z innego stylu dolaczono kij, albo ze kiedys techniki rak byly podobne do technik kija, tylko przeszly ewolucje, natomiast techniki kija nie. No i ta druga wersja jest bardziej prawdopodobna, bo w/w forma kija istnieje w innych odmianach, ktore techniki reczne maja oparte na tych samych pozycjach. W tych odmianach tego braku spojnosci zatem nie ma.

Kit skrojony na miare powiadasz? Hmm.. Ja wogole do legend i mitow zwiazanych z KF podchodze z duza rezerwa,ale takie stwierdzenie (kit) kojarzy mi sie raczej z oszustwem niz z jakims drobnym czynem obroslym pozniej w legende... Zwykle gdzies jest jakies ziarnko prawdy.... Trzeba wszystko odsiac, wziasc na zdrowy rozum...

Dokladnie chodzilo mi o oszustwo. Zwroc uwage na mentalnosc Chinczykow. Zobacz nawet jakie bajery wciskaja cwiczacym w czasach wspolczesnych. Oni sa bardzo przywiazani do tradycji. W zwiazku z tym, jakby ktos opracowal jakis styl, to chocby byl superskuteczny, to nie moglby liczyc na zbyt wielu uczniow, jakby sie pryznal, ze sam na to wpadl. Wiec niejako byl nawet zmuszony do wymyslenia temu stylowi historii. Bez tego nie byl w stanie zaistniec na rynku. A znalezienie jakiegos popularnego bohatera wojownika i zrobienie z niego tworcy systemu bylo niejako obowiazkiem. Bez tego, to pies z kulawa noga by sie tym stylem nie zainteresowal. A tak, jak byl legendarny tworca zyjacy 500 lat wstecz, to i szacunek do stylu powstawal z automatu. Dla europejczyka taka zabawa wydaje sie byc smieszna i niepotrzebna, ale my jestesmy inni. Nie az tak przywiazani do tradycji. My bardziej zawracamy uwage na zawartosc, a nie skad ona pochodzi. Chinczycy odwrotnie. No i dzieki temu sztuki walki na Zachodzie maja o wiele korzystniejszy grunt do rozwoju. A kung fu w Chinach ma tendencje do kostnienia i marazmu. Biorac dodatkowo pod uwage fakt, ze nie ma sprawnego przeplywu informacji, bo Chinczycy ze wszystkiego co w kung fu istotne robia tajemnice, to szanse na rozwoj sa bardzo ograniczane. Wyobrazasz sobie jaki bylby poziom naszej nauki, gdyby naukowcy nie dzielili sie odkryciami miedzy soba, tylko robili z nich tajemnice. Kazde pokolenie zamiast rozwijac to, co starsi wymyslili, mysialoby odkrywac to samo na nowo. W dodatku rozkwitlaby pseudonauka, bo niejeden by sie znalazl, coby rozprawy pisal na temat cudownych pol silowych, ktore rzekomo odkryl 100 lat temu fizyk i przekazywal cala wiedze w tajemnicy z pokolenia na pokolenie do dnia dzisiejszego. Brak przeplywu informacji jest jednych czynnikow ograniczajacych lub nawet cofajacych rozwoj. Ale chyba za nadto odbieglem od tematu. Chcialem zwrocic uwage na to ze padajacy czasami argument, ze skoro styl ma kilka wiekow historii, to musi byc skuteczny jest zupelnie nie na miejscu w przypadku chinskich wynalazkow.

Piszesz przy tej okazji o Win Tsun.. Rozwin prosze temat, czemu? Poczatki historyczne WT na czerwonych lodziach? A jak i to jest bajka?

Bo to nie sa az tak odlegle czasy. Kiedys czytalem na ten temat ksiazke, ale niestety szczegolow juz nie pamietam. Wtedy juz chyba nwet fotografia byla, i niektorzy aktorzy z czerwonych dzonek maja zdjecia. Wingchunowcy tez. Wiec wiem, ze pewne dokumenty potwierdzajace historie WC z tego okresu sa.

I o tym ze poruszanie sie w niskich pozychjach bylo by nierealne w walce.. zgoda.. ale niskiepozycje nie byly elementem walki a elementem treningowym... ile pozornie bezsensownych cwiczen wykonuja pilkarze czy koszykarze? Czemu np. narciarze gigantowcy rozciagaja sie, biegaja? Niskie pozycje sluza wzmocnieniu, nabraniu harmonii ruchu, latwiejszemu poruszaniu sie pozniej w pozycjach bojowych, gdzie obciazenie jest mniejsze...

Nie, nie. Ja nie pisalem, ze poruszanie w niskich pozycjach jest nierealne. Ja pisalem, ze podstawowy krok wykonywany w WC jest w niskich niewykonalny. Czyli, ze ktos, kto probuje walczyc w niskich pozycjach, nie stosowalby kroku typowego dla WC.
Druga sprawa to to, ze chyba troche sam sobie zaprzeczasz. No bo napisales najpierw, ze obnizenie pozycji bylo spowodowane koniecznoscia walki na dzonkach, a teraz piszesz, ze te niskie pozycje to bylo tylko cwiczenie, bo walczono i tak w wysokich (na lodziach). No to jak to jest?
A poza tym, to hungarowcy dawno opuscili dzonki. No to dlaczego nie podniesli z powrotem pozycji. Skoro ze wzgledu na warunki srodowiskowe mogli je obnizyc, to dlaczego z powodu obecnych warunkow srodowiskowych nie moga ich podniesc? Sam widzisz jak Chinczycy sa przywiazani do tradycji. Jak im machniesz noga przed nosem, to stwierdza, ze to jakas lipna technika. A jak dodasz, ze 1000 lat temu szaolinski mnich tym wlasnie kopnieciem rozbil granitowa scane, albo zabil psa. To zapieja z zachwytu, coz to za wspaniala technika. No moze troche przesadzam, ale taki mechanizm jest. Zreszta niektorzy adepci kung fu na Zachodzie te chinska mentalnosc przejmuja. No bo jak sie u Chinczyka ucza i sa nim zafascynowani, to naturalne jest, ze zaczynaja go nasladowac rowniez w sposobie myslenia.

Moze odbieglem od tematu, ale juz za bardzo nie pamietalem jaki ten temat byl.

Marcin