3 odpowiedzi w tym temacie

[budo_dacheng]

A propos określenia Hung-garu jako stylu wewnętrzego.

Wewnętrzny......
Hmm.......
Kwestia polega na tym, jak zdefiniować wewnętrzny? (to dlatego zwykle wolę mówić nie o "stylach wewnętrznych", ale o "tak zwanych stylach wewnętrznych").

O tym, dlaczego Hung-gar miałby być wewnętrzny rozmawiałem z paroma instruktorami, no i co musiałem przyznać, no cóż, skoro tak definiujecie wewnętrzny i na podstawie tej definicji uznajecie styl który ćwiczycie za wewnętrzny to macie do tego prawo. Tyle tylko, że przedstawiciele systemów powszechnie określanych jako wewnętrzne (taijiquan, baguazhang, xingyiquan/xinyiquan) mieliby zupełnie inny pogląd na to zagadnienie.

Generalnie (z grubsza) wyjaśnienie ze strony hunggarowców wygląda tak, że ich styl zawiera kompletny system qigong, jest nacisk na umysł i qi. Więc jest to styl wewnętrzny.

No tak, skoro tak to definiują, o.k. Tyle, że w ten sposób z 95%, albo więcej, chińskich sztuk walki zaliczałoby się do wewnętrznych. A tymczasem powszechnie określa się je jako zewnętrzne, a do wewnętrznych zalicza się w zasadzie tylko taijiquan, baguazhang, xingyiquan, mniej znany liuhebafaquan, parę jeszcze mniej znanych systemów, zbliżonych nieco do tych wymienionych i czasem yiquan (z powodów genetycznych - wywodzenia się z xingyiquan, ale w yiquan nie jesteśmy zbytnio przywiązani do określenia wewnętrzny).

Mówimy wewnętrzny, ale co my właściwie mówimy? Jak to brzmi w oryginale? Bo to by wiele wyjaśniło, gdybyśmy się posługiwali językiem chińskim. A więc jakiego określenia hunggarowcy używają tu w języku chińskim?

Otóż w języku chińskim jest sformułowanie 'neijia', jest też sformułowanie 'neigong', gdy mówimy o "wewnętrzności" jakiegoś systemu, w użyciu jest jeden z tych terminów. Neijia, to dosłownie: "wewnętrzna rodzina". Neigong, to dosłownie: "wewnętrzny trening".

Hunggar niewątpliwie kładzie duży nacisk na neigong - trening wewnętrzny, i stąd określanie go przez jego adeptów jako wewnętrzny. Wewnętrzny po polsku, internal po angielsku. Ale jakiego słowa używają tu gdy posługują się chińskim?

Neigong jest nieodłącznym elementem niemal wszystkich chińskich sztuk walki. Więc, jak już zauważyliśmy powyżej, gdyby to było kryterium zaliczenia do systemów wewnętrznych, to niemal wszystkie chińskie systemy należałoby określać jako wewnętrzne. A jednak tak się nie robi. W dodatku zwykle przeciwstawia się systemy wewnętrzne ośrodkowi Shaolin (na który z kolei powołuje się m.in. Hung-gar), a tymczasem systemy shaolińskie mają właśnie bardzo rozwinięty trening neigong/qigong.

No więc neigong nie jest kryterium. To co normalnie tłumaczy się jako 'style wewnętrzne', po chińsku brzmi neijiaquan, czyli: "pięści (w znaczeniu sztuk walki) wewnętrznej rodziny". Skąd wzięła się ta nazwa? Pojawiła się gdzieś tak w 16 wieku (dynastia Ming). Powstał wówczas system, który wyraźnie odcinał się od buddyzmu i zewnętrznych (hinduskich wpływów). Wtedy pojawił się podział na waijiaquan (style zewnętrznej rodziny, czyli w skrócie style zewnętrzne) i neijiaquan (style wewnętrznej rodziny, czyli w skrócie: style wewnętrzne). Podział był prosty: Shaolin i buddyzm to ciało obce (zewnętrzne), to co rodzime, w opozycji do Shaolinu i buddyzmu to nasze, rodzime, "wewnętrzne". Oczywiście shaoliński hunggar w tamtych czasach jeszcze nie istniał, ale gdyby istniał, to z samego powoływania się na Shaolin, zaliczony by został do "zewnętrznej rodziny".

Wspomniany styl i podział wkrótce zostały zapomniane (zachowały się tylko zapisy). Nikomu nie przychodziło do głowy mówić o stylach wewnętrznych i zewnętrznych.

Początek XX wieku. Pekin. Dopiero niedawno zaczął zdobywać sobie popularność taijiquan, powstały na podstawie tego co ćwiczyła rodzina Chen z Chenjiagou (ale co do niedawna nazywane było po prostu Chenjiaquan, czyli pięść rodziny Chen, a nie taijiquan). Dopiero niedawno pojawił się dzięki Dong Haichuanowi baguazhang. Dopiero niedawno zaczęło być głośno o xingyiquan. Zaczęło dochodzić do kontaktów między przedstawicielami tych trzech systemów. Wielu ludzi z bagua dla uzupełnienia zaczęło ćwiczyć xingyi. Ludzie z xingyi zaczęli trening uzupełniać o bagua. W końcu zaczęto też włączać taiji. W tych kręgach zaczęto stwierdzać, że systemy te mają wiele cech wspólnych i podobieństw. Niektórzy zaczęli nawet zalecać ich łączne ćwiczenie i traktowanie ich jak jeden system (Sun Lutang). Ludzie ci (z Sun Lutangiem na czele) w końcu postanowili się jakoś "wyodrębnić" z masy chińskich sztuk walki. Przypomniano dawny podział na neijiaquan i waijiaquan i zaczęto (dzisiaj byśmy powiedzieli, że w celach marketingowych) określać taijiquan, baguazhang i xingyiquan jako style wewnętrzne (neijiaquan), całą resztę określając jako style zewnętrzne (waijiaquan). I to jest do dziś generalnie przyjęty sposób klasyfikacji na style wewnętrzne i zewnętrzne. Hung-gar nie był tu nigdy uznawany za należący do rodziny neijiaquan. Więc gdy mówi się o Hung-gar (Hongjiaquan po naszemu), jako systemie wewnętrznym, trzeba zdawać sobie sprawę, że jest on tak określany na podstawie zupełnie innej klasyfikacji niż powszechnie przyjęta.

Natomiast faktem jest, że w systemach takich jak taijiquan, baguazhang i xingyiquan można dopatrzeć się pewnych cech wspólnych. Przy czym trudno tu jednak ustalić ścisłe kryteria, ścisłe granice określonych cech. Ale jednak, te systemy, zaliczane do neijiaquan charakteryzują się generalnie wyjątkowo dużym naciskiem na jin (specyficzną siłę), a nie na zhaofa (techniki). Poza tym ten jin określany jest jako nei jin (siła wewnętrzna). Sposób rozwoju i generowania tej siły jest dość specyficzny i różniący się od metod treningu w większości innych systemów. Niewątpliwie jest bardzo "inny" od podejścia hung-garu. Tradycyjnie, gdy Chińczykom niedostępne jeszcze były pojęcia zachodniej nauki, było to odróżnienie pomiędzy "zwykłą siłą", "głupią siłą", "niezręczną siłą", typową dla większości systemów i pochodzącą z mięśni, a "siłą wewnętrzną" (nei jin), pochodzącą "nie z mięśni, lecz z qi", lub "nie z mięśni, lecz z kości i ścięgien". Oczywiście niełatwo zrozumieć o co chodziło, gdyż po prostu posługiwano się zupełnie innym systemem pojęć. Stąd ciągle wiele nieporozumień i interpretacji idących w zupełnie niewłaściwych kierunkach ("kosmiczne energie" itp.). W pewnym uproszczeniu i spłyceniu możnaby powiedzieć, że w tychże systemach chodzi o generowanie siły poprzez wykorzystanie całego ciała, unikając typowego użycia mięśni. Oczywiście Hung-gar jest tu czymś zupełnie innym, bo kładzie bardzo duży nacisk właśnie na typowy trening fizyczny. Podczas gdy w tychże systemach zaliczanych do neijiaquan, adept jest od początku "oduczany" typowego, "mięśniowego" użycia ciała. Jak najmniej napięcia mięśni, a generowanie dużej dynamicznej siły przez m.in. dokładanie do siebie stosunkowo krótkich ruchów we wszystkich stawach, przy zachowaniu "rozluźnienia" lub przez odpowiednie ustawienie poszczególnych części ciała wobec siebie, tworzące "strukturę" pozwalającą przeciwstawić się dużej sile, zachowując "rozluźnienie". Oczywiście strasznie to spłycam, ale mam nadzieję, że daje to pewien przybliżony obraz pewnych cech systemów zaliczanych do neijiaquan.

[budo_szary]

Hmm.... Nie raz sie zastanawialem nad klasyfikacja styli/systemow na wewnetrzne i zewnetrzne.. Raz nawet probowalem to wplesc ba Budo, ale moje pytanie bylo dosc zamotane i wielowatkowe.. Po prostu uczac sie jakis czas HG, i sluchajac podkreslen iz jest to styl wewnetrzny, na poczatku nijak nie pasowalo mi to do nauczanego materialu.. Z tym, ze jak zaczalem ogladac bardziej zaawansowane cwiczenia i formy, to stwierdzilem ze cos w tym jednak jest.. Zwlaszcza Forma Tit-Shin-Kuen w wydaniu mistrza Chiu Wai dala mi duzo do myślenia.. Opierala sie na glownie na qi gongu A ze jest forma zwienczajaca caly system... :roll:

Jesli przyjmiemy jako definicje podzialu styli wew/zew to co przedstawil Dacheng (Sun Lutang), to fakt - HG nijak sie tu nie miesci... I rowniez faktem jest iz "wewnetrznosc" HG wynika w duzej mierze wlasnie z Qi Gongu, ktory jest zarowno cwiczony oddzielnie jak i "wpleciony" w formy.. Ale.. podjac tematu nie potrafie bo, przynajnajmniej narazie, mam za malo informacji na ten temat. Najlepiej bylo by, gdyby do rozmowy wlaczyl sie ktos np. od Osucha...

Inna sprawa ze faktem jest, ze wiekszosc styli/systemow chyba "obawia sie" okreslenia "zewnetrzny" jako czegos prostego, banalnego, wrecz gorszego itd.. Moze dlatego malo ktory styl/system sam okresla sie jako zewnetrzny...
Dacheng- piszesz, ze style wewnetrzne charakteryzuja sie dużym naciskiem na jin (specyficzną siłę), a nie na techniki... Hmm... I tu rowniez chyba nie potrafie podjac dyskusji... Nie bardzo wiem jakie sa zasady akumulacji sily np. w Yiquan... Ale tez chyba sprowadza sie to do zastosowania sily (przygotowanie silowe) motoryki ruchu calego ciala (koordynacja techniki z ruchem calego ciala w celu maksymalizacji efektu), oraz techniki ktora jest przez poprzedzajace elementy wspomagana. Napisalem to tak po swojemu, ale.. To wlasciwie nic nowego..

[budo_dacheng]

Szkoda, że akurat nie mam za bardzo czasu na pisanie, bo sie pakuje do wyjazdu.
Krotko tylko.

No z tym "nieprzyznawaniem" sie do "zewnetrznosci", to faktycznie cos jest. Z drugiej strony patrzac na zagadnienie, jest tendencja do podkreslania "wewnetrznosci", jako czegos lepszego i w coraz wiekszej liczbie systemow zaczyna sie mowic, ze sa wewnetrzne. I rzeczywiscie zwykle argumentem jest: "bo neigong jest w naszym systemie wazny". No i jest w wiekszosci systemow kung-fu. W ten sposob wszystkie niech sie nazywaja wewnetrznymi, a cały podzial zniknie :grin:

Yiquan chociaz sie wywodzi z xingyiquan, powszechnie zaliczanego do wewnetrznych, ale nie przywiazuje wagi do tego podzialu. Wang Xiangzhai powiedzial: "Nie ważne wewnętrzne, czy zewnętrzne, ale czy dobre". Jego następca Yao Zongxun powiedział: "Yiquan nie jest ani zewnętrzny, ani wewnętrzny, nie należy ani do Wudang, ani do Shaolin".

Jednak w yiquan niewątpliwie można odnaleźć charakter jin typowy dla xingyiquan, baguazhang i taijiquan. Ten jin ma wiele aspektow, i duzo by tu mowic. No więc jeden aspekt tylko porusze w skrócie. Powiedzmy, ze mamy wzglednie statyczna sytuacje, stoimy w pozycji, rece przed soba, a partner napiera na nas, poprzez nasze rece, a my mamy sie mu przeciwstawic. Oczywiscie wiekszosc ludzi bedzie starala sie napiac, zeby sie przeciwstawic sile przeciwnika. Natomiast przedstawiciele taijiquan, baguazhang, xingyiquan, a takze yiquan beda starali sie rozluznic, zeby przeciwstawic sie sile przeciwnika :grin: Wydobyc te sile, jak sie da unikajac napiecia miesni. No wiec to tradycyjnie okreslano "użyc siły wewnętrznej zamiast zwyklej sily", czy np. w aikido jest cos podobnego i mowi sie "uzyc ki a nie sily". Szczepan pisal na forum aikido o tym, wyjasniajac co ma na mysli mowiac o rozluznieniu. W kazdym badz razie jest to jeden z aspektow tej sily nei jin typowej dla tak zwanych systemow wewnetrznych.
Ale mniejsza o to. Miedzy wszelkimi stylami mozna znalezc podobienstwa i roznice. Dlatego wiele osob uwaza podzial na style wewnetrzne i zewnetrzne za malo wnoszacy.

[budo_piotrj]

Witam
Jest to moim zdaniem dość sztywny podział, często nadużywany. Pewne systemy kładą nacisk większy na to, inne na to - ale mają wiele wspólnego. Są też oczywiście systemy skrajnie różne.
Ogólnie wydaje mi się, że takie klasyfikowanie choć uznane, czasem ze względu na ogólne traktowanie tematu jest niepełne. Chyba, że pomija wspólne mianowniki dla gong fu i skupia się na specyfice systemów - i o tym wydaje mi się należy pamiętać - że tak naprawdę gong fu jest jedno.