61 odpowiedzi w tym temacie

[budo_dfx11]

A jak się fotografuje rzeczy nieistniejące? Bo z uchwytnych rzeczy to Yoshinkan jest odmianą aikido, która niespecjalnie różni się od głównego nurtu i nadaje się dokładnie do tych samych rzeczy. Czyli raczej do niczego w kontekście samoobrony, śmiem wręcz twierdzić, że może znacząco upośledzić naturalne odruchy obronne. Z tego powodu jeśli ktoś chce umieć skutecznie się bronić lub walczyć i musi wybierać między treningiem ping-ponga a Yoshinkanem to doradzam pierwszą opcje.

[budo_shouryu]

Jesteś autorytetem w dziedzinie tenisa stołowego, że doradzasz ?

[budo_tomek_tg]

co prawda to nie yoshinkan , a kobayashi i to tylko pokaz ale wydaje się , że trenują normalne uderzenia i kopnięcia

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

w starym czasopiśmie na temat sztuk walki była relacja z pobytu w japonskim dojo yoshinkan aikido i był opis ,ze podstawą były mocne atemi i że uderzenia były trenowane równiez na workach i makiwarach autor tej relacji równiez był zdziwiony , ze spotkał sie z takim treningiem Aikido

[budo_akahige]

Aikido można cwiczyć bez narażenia na frustracje tylko przy pełnej świadomości, że wyuczone umiejętności nijak się samoobrony nie nadają.

Nie można - o czym za chwilę. Problem jest zresztą szerszy. Bo jakich umiejętności uczy aikido? Przykładowo: szermierka na miecze, szpady, rapiery ( rozumiana jako sport walki ) uczy walki na miecze, szpady, rapiery, itp. Tenis stołowy/ziemny uczy walki z przeciwnikiem wg określonych reguł ( stół/kort, siatka, piłki, rakiety - wszystko ustalone wcześniej i opisane ). BJJ, judo, zapasy, uczą walki na chwyty bez uderzania, boks - odwrotnie. A czego uczy aikido w wymiarze ruchowym oprócz martwych wzorców ruchowych?

Znacie jakiegoś instruktora Aikido, który tak sprawia sprawę nie uciekając w relatywizowanie tematu skuteczności?

Nie znamy. To plus 220 tys. wyników dla frazy "street aikido" na youtube oznacza, że jednak nie można ćwiczyć aikido w sposób opisany przez Ciebie. Aikido musi być sztuką walki ( ponieważ nie wie jak, udaje, że nią jest ). Co jest istotą aikido? Punktem wyjścia do dalszych rozważań? To fizyczna konfrontacja dwóch osób. Jedna atakuje drugą, ta druga się broni. Chce się bronić skutecznie, więc stosuje określone techniki, taktykę, narzędzia. To jest pragmatyczne kryterium identyfikacji aikido ( oparte na logicznym związku rzeczy ) i innych sportów walki. Jeżeli to zakwestionujemy, to po co schodzimy z linii ataku? Po co stosujemy atemi, kuzushi, zadajemy ból dźwigniami? Po co nam stary sensei Japończyk z ósmym danem, skoro to wszystko jest nieistotne?

Na wschodzie to normalne, bo oni mają trochę inne podejście do prawdy, ale u nas sprawę należy raczej zakwalifikować jako oszustwo i naciągactwo

Eee tam! U nas też funkcjonują różne "urban legends", przy czym spora część z nich to czysta prawda. Ot, pierwsza z brzegu historia - facet powalający kilku przeciwników:

co prawda to nie yoshinkan , a kobayashi i to tylko pokaz ale wydaje się , że trenują normalne uderzenia i kopnięcia

Już o tym pisałem. Może i trenują, ale z tych filmików to nie wynika, to czysta choreografia. Przed chwilą obejrzałem "Dziedzictwo Bourne'a", Jeremy Renner świetnie wypadł w scenach walki, a nie trenuje dziesięć lat filipino martial arts.

...autor tej relacji równiez był zdziwiony , ze spotkał sie z takim treningiem Aikido.

Łoj, chłopie! Byś się zdziwił co my, aikidocy, "trenujemy" gdy nikt nie widzi! ;-) Ja np. mam za sobą pełnokontaktowe sparringi na bokkeny bez jakichkolwiek ochraniaczy ( tylko w zimowych, narciarskich rękawicach - hokejowe były wtedy niedostępne ). Się działo, mówię Ci...

[budo_dfx11]

Może i trenują, ale z tych filmików to nie wynika, to czysta choreografia.

Trochę bardziej przekonująca choreografia. Tak jak wyciąganie królika z kapelusza może wyglądać mniej lub bardziej przekonująco, ale to wcale nie znaczy, że mamy do czynienia z teleportacją królika. >200k filmów z ulicznym aikdo i nic "prawdziwego". Czemu? Jak się bronią bokserzy to uderzają i masz masę filmów z takich zajść. Jak się bronią judocy to rzucają i też masz kupę filmów z takich zajść. A aikidocy? Cóż, dostają w papę zanim zdążą wykonać jakikolwiek manewr aikidopodobny, stąd też nie ma filmów z takich zajść, oczywiście poza tymi, które mają być reklamówką stylu lub konkretnego klubu.

[budo_dfx11]

Jeżeli to zakwestionujemy, to po co schodzimy z linii ataku? Po co stosujemy atemi, kuzushi, zadajemy ból dźwigniami? Po co nam stary sensei Japończyk z ósmym danem, skoro to wszystko jest nieistotne?

Jeśli szukasz w tym skuteczności, to w sumie po nic. Jeszcze odnośnie starych Japończyków w ósmym danem. Czy nigdy nie miałeś wrażenia, że potrafią być technicznie gorsi od ludzi z wysokimi stopniami kyu? Wiesz czemu? Ano temu, że tak naprawdę gdzieś tak powyżej 1 dana poziom w aikido to kwestia w zasadzie umowna, czyli w kontekście Twojego pytania - nieistotna.

[budo_gosc1418048977]

A aikidocy? Cóż, dostają w papę zanim zdążą wykonać jakikolwiek manewr aikidopodobny, stąd też nie ma filmów z takich zajść, oczywiście poza tymi, które mają być reklamówką stylu lub konkretnego klubu.

W sumie latwo atakowac aikido jako sztuke walki, bo w istocie z latami przeobrazilo sie ono w forme rekreacji. Ten kto zdecydowal sie zrezygnowac z celu ktory mu przyswiecal wchodzac po raz pierwszy do dojo, a ktorym statystycznie rzecz biorac jawi sie samobrona na ulicy, znajduje dla siebie w koncu to, co mu odpowiada.

Z kolei, kwalifikacja tego rodzaju rekreacji jako sztuki walki ze wzgledu na to, co coniektorzy robia na zajeciach - to jest stosuja atemi, kuzushi, czy tez zadaja ból dźwigniami? Jest to jedno wielkie nieporozumienie.

Interesujace jednak jest to, ze wlasciwe podejscie i zrozumienie sztuki Morihei Ueshiby ma nieocenione korzysci. Pozwala mianowicie kazdemu przyswoic sobie praktyczna umiejetnosc ktora niekoniecznie bedzie kiedykolwiek uzyta w realnej sytuacji zyciowej, nie mniej podniesie poczucie wlasnej wartosci i pewnosc siebie. Ta umiejetnosc pozwala przeciwstawic sie przemocy w kazdej formie bez wzgledu na przyczyne. To wlasnie stanowi o istocie pacyfizmu.

Wlasnie podczas owych zajec rekreacyjnych mozna skupic się na trzech sprawach. Pierwsza - to reakcja na atak. Druga - to uswiadomienie sobie w kazdej z technik 'punktu prawdy'. I trzecia - to powtarzanie sekwencji ruchowych dokladnie tak samo bez zadnej improwizacji, z czasem zwiekszajac tempo.

Jezeli coniektorzy widza slabosc aikido w 'slabych' atakach, to jest oczywiste, ze z umiejetnoscia reagowanie na 'mocny' atak nikt sie nie rodzi. Wymaga to treningu wylacznie temu dedykowanego. Atak wymaga oswojenia się z nim by unik, czy zejscie z linii ataku staly się odruchowe. To moze byc takze przyswajane poza dojo.

Co do 'punktu prawdy' to nadmienie tylko, ze kazda technika aikido pozwala skrecic kark napastnikowi nie dajac mu zadnej szansy podparcia, czy oparcia sie o cokolwiek by tego uniknac. Zatem istota treningu aikido polega na tym, by reakcje na atak doprowadzic do tego wlasnie momentu, skracajac ja do minimum. W tym wlasnie miejscu mamy bowiem mozliwosc podjecia decyzji - byc albo nie byc. Pozwalamy partnerowi czy napastnikowi 'opasc' bezpiecznie lub wykonac ukemi - jednak przed tym kazdorazowo musimy uswiadomic im ten stan rzeczy.

Na zakonczenie - naprawde nie warto sie tym przejmowac co inni sadza - co, i po co to robimy. To nasza prywatna sprawa. A zapewniam, ze warto tak na aikido popatrzec.

[budo_dfx11]

Ten kto zdecydowal sie zrezygnowac z celu ktory mu przyswiecal wchodzac po raz pierwszy do dojo, a ktorym statystycznie rzecz biorac jawi sie samobrona na ulicy, znajduje dla siebie w koncu to, co mu odpowiada.

To co mu w koncu odpowiada skoro zrezygnowal?

[budo_gosc1418048977]

To co mu w koncu odpowiada skoro zrezygnowal?

Popytaj. Będziesz mile zaskoczony. ;-)

[budo_dfx11]

pewnie są szkoły aikido w których trenuje się realnie ucząc obrony przed prawdziwymi uderzeniami , kopnięciami itd i uczące prawdziwych atemi

Oczywiście można w ramach zajęć Aikido trenować to czego dusza zapragnie, niemniej sama konstrukcja stylu wyklucza możliwość obrony przed "prawdziwymi" atakami. przez co można rozumieć np. wszelakie niesygnalizowane, krótkie uderzenia. Stąd też można obejrzeć eksperymenty takie jak widać w tych filmikach. Zazwyczaj są to akcje typu: weźmy blok z wing-tsun i zlutujmy go z kotegaeshi. I na pozór wygląda to dobrze, bo na pierwszy rzut oka wcale nie widać, że kończy się to próbą rzutu nie wychylonego przeciwnika i że taka akcja nie ma prawa wyjść dobrze przy niepodkładającym się przeciwniku.

[budo_dfx11]

Dodam jeszcze, że założenia "architektoniczne"* w praktyce uniemożliwiają użycie w samoobronie we WSZYSTKICH głównych i nieco bardziej pobocznych szkołach Aikido. Po prostu w 99% prawdziwych sytuacji nie ma czasu na zejście z linii ataku oraz przejęcie i wykorzystanie jego energii i... atemi nic tu nie zmienia**. Atemi to niewidzialny przyjaciel, dyżurne wytłumaczenie, które wyciąga się w momencie gdy uczeń zaczyna zadawać niewygodne pytania. Ot, taka sprytna wersja: "Nie pytaj, bo Ci je$ne" Do tego dorzucamy link do "prawdziwego" filmiku na którym broniący się zaczyna robić mocno niekihonowy i w ogóle jakiś taki nieaikidowy:) unik przed kopnięciem zanim atakujący zdązy zacząć je wyprowadzać i oto mamy "dowód nie wprost" skuteczności, dzięki któremu kasa się zgadza.


* Dzięki tym założeniom Aikido tak naprawdę jest skuteczne i to nawet bardzo. Atakując mistrza/doświadczonego studenta aikido shomenami i tsuki wykonywanymi synchronicznie z solidnym krokiem do przodu nie będziesz w stanie go pokonać. I to jest ok. Nie jest ok, że on nie będzie w stanie zrobić nic sensownego jeśli Twój atak będzie w znaczący sposób niekompatybilny z kihonem, a na taki atak w walce ulicznej należy się nastawiać.

** Zastanawiająco wielu aikidoków wierzy w nadludzką moc swoich ciosów, mimo tego że jest to coś czego tak naprawdę... nigdy nie trenowali. Tak więc czego konkretnie Ty oczekiwałbyś od atemi?

[budo_sentiel]

Ja np. mam za sobą pełnokontaktowe sparringi na bokkeny bez jakichkolwiek ochraniaczy ( tylko w zimowych, narciarskich rękawicach - hokejowe były wtedy niedostępne ). Się działo, mówię Ci...

Eeee tam - rękawice są dla mięczaków. Ja stałem się mięczakiem w momencie, gdy połówka mojego bokkena mało nie urwała kumplowi głowy - przeleciała milimetry obok niego niczym pocisk moździerzowy. Było minęło - każdy z nas był kiedyś piękny, młody i głupi.

Natomiast zadziwiający jest zapał z jakim niektórzy próbują udowadniać jakie Aikido jest błeee... Najciekawsze jest to, że zazwyczaj nie są to osoby, które miałyby na tyle jaj, by przyjść do dojo i na tatami krzyknąć "Aikido nie działa!". Za to uwielbiają robić to z poziomu klawiatury. Ot kwestia wygody i bezpieczeństwa.

A sens technik? Samoobrona jako obezwładnienie napastnika. Nie znokautowanie go. Bo, nie czarujmy się, przy różnicy wagi 20+ i dziesięciu centach wzrostu więcej, to czy trenujesz boks, czy bjj ma drugorzędne znaczenie. Większa jest szansa na założenie dźwigni niż na znokautowanie oponenta - oczywiście pod warunkiem, że nie doprowadzimy do sytuacji kiedy będzie stał naprzeciw w pozycji walki, ze szczelną gardą. Ale wtedy, to juz nie jest samoobrona.

Zresztą - wszelkiej maści kombatowcy ćwiczą przy podobnych założeniach. Tylko chodzą w moro, zamiast do żółtych modlą się do wszelkiej maści wojskowych i zamiast padów robią na rozgrzewce pompki.

[budo_shouryu]

Sentiel, całkiem ciekawa diagnoza. Zwłaszcza o samoobronie. Wreszcie ktoś zauważył, pewien niuans.

... znów dywagacje o skuteczności. W każdym temacie to samo. Od początku forum. facepalm
A wiecie, że w pozostałych działach forum, traktujących o tradycyjnych stylach też mają kryzys skuteczności ? :razz:

[budo_dfx11]

Natomiast zadziwiający jest zapał z jakim niektórzy próbują udowadniać jakie Aikido jest błeee...

Cóż, mimo całego zła tego świata zdarzają się czasem ludzie, których po prostu rażą kłamstwa i/lub naiwność. Co w tym takiego zadziwiającego. Zresztą o jakim zapale mówimy? Czasy kiedy randall tu szalał chyba odeszły w niepamięć. I nie pisz, że krytycy to sami nieznający się frustraci, bo kwestia skuteczności była powodem dla którego treningów zaprzestało wiele zdolnych jednostek i pewnie wiesz to tak samo dobrze jak ja.

[budo_dfx11]

A wiecie, że w pozostałych działach forum, traktujących o tradycyjnych stylach też mają kryzys skuteczności ?

Wiecie. I nie tylko na forum, ale i w ogóle od jakiejś dekady. Odkąd zaczęto używać zaszczytnego terminu: "bullshido" do opisywania... również Aikido. Początek trendu zbiega się w czasie z upowszechnianiem Internetu, a usenet do dzisiaj pamięta wpisy niejakiego Boruty, który jako pierwszy zapragnął obwieścić światu, że te historie o bezdotykowym pokonywaniu zastępów wrogów to chyba nie do końca trzymają się kupy.

[budo_zanshin]

Natomiast zadziwiający jest zapał z jakim niektórzy próbują udowadniać jakie Aikido jest błeee...

Cóż, mimo całego zła tego świata zdarzają się czasem ludzie, których po prostu rażą kłamstwa i/lub naiwność. Co w tym takiego zadziwiającego. Zresztą o jakim zapale mówimy? Czasy kiedy randall tu szalał chyba odeszły w niepamięć. I nie pisz, że krytycy to sami nieznający się frustraci, bo kwestia skuteczności była powodem dla którego treningów zaprzestało wiele zdolnych jednostek i pewnie wiesz to tak samo dobrze jak ja.

Tak gwoli korekty, to cytowane zdanie napisał Sentiel, nie Akahige. ;-) Aż się zdziwiłem, bo poglądy Akahige trochę znam. ;-)

[budo_shouryu]

A wiecie, że w pozostałych działach forum, traktujących o tradycyjnych stylach też mają kryzys skuteczności ?

Wiecie. I nie tylko na forum, ale i w ogóle od jakiejś dekady. Odkąd zaczęto używać zaszczytnego terminu: "bullshido" do opisywania... również Aikido. Początek trendu zbiega się w czasie z upowszechnianiem Internetu, a usenet do dzisiaj pamięta wpisy niejakiego Boruty, który jako pierwszy zapragnął obwieścić światu, że te historie o bezdotykowym pokonywaniu zastępów wrogów to chyba nie do końca trzymają się kupy.

No to mamy jasność - za dużo internetów , za mało turlania po macie.




Ps. Gdy mi się coś nie podoba, biorę miecz i idę wyjaśniać sprawę. Ewentualnie kulturalnie to oznajmiam, i opuszczam sekcję. Manifestacje ideologiczne na forum, które czyta kilku emerytów o ustalonych poglądach, niema sensu. I jest chyba tylko sposobem na nudę ?

[budo_mort]

tak, jest sposobem na nudę

[budo_shouryu]

tak, jest sposobem na nudę

Idź do pracy! :razz:

[budo_dfx11]

No to mamy jasność - za dużo internetów , za mało turlania po macie.

Hmm, mamy wiciągnięty kolejny po rzekomo wszechmocnym atemi kolejny dyżurno-mityczny argument: "Zamknij się i ćwicz, skuteczność przyjdzie sama". No jest z tym problem taki, że trudno znaleźć kogoś do kogo przyszła w ciągu ostatnich 20 lat. Może tofale GSM powodują zakłócenia siły KI i to dlatego kolejna generacja mistrzów Aikido nie ma w ręku absolutnie nic co możnaby przeciwstawić atakom innym niż te ćwiczone w ramach kihonu.


Ile ten 4 dan powinien jeszcze ćwiczyć by w takiej konfronacji nie wyglądać jak bezbronny szczeniaczek? Zanim powiesz, że walczył z profesjonalnym zapaśnikiem to zwróć uwagę na tempo tej walki - gość po prostu się z nim bawi, pewnie gdyby wystawił przeciwko temu aikidoce dowolnego swojego "roczniaka" to rezulat byłby taki sam. BTW, warto zwócić uwagę na rozpoczęcie starcia - trudno o bardziej dobitne świadectwo kretynizmu maniackiego ćwiczenia technik z ataku katatedori - obawiam dodatkowe 30 lat treningu w tym zakresie nijak nie pomoże w sytuacji gdy zamiast przechwytu ręki ktoś ją po prostu odtrąci.