13 odpowiedzi w tym temacie

[budo_akahige]

Budo Renshu to druga ( a chronologicznie pierwsza ) książka z technikami wykonywanymi osobiście przez M. Ueshibę. Po raz pierwszy opublikowana została w 1933 roku. W przeciwieństwie do Budo nie zawiera zdjęć tylko ilustracje wykonane przez panią Takako Kunigoshi. Wykorzystanie obu książek w charakterze podręczników jest trudne ze względu na sposób zilustrowania technik. Najczęściej są to dwa - trzy rysunki/zdjęcia, na dodatek wykonane z różnej perspektywy patrzącego ( lub ustawienia aparatu ). Jeżeli chodzi o Budo, to interpretacji zawartych tam technik dokonał już M. Saito kręcąc film instruktażowy oraz wydając książkę Budo. Commentary on the 1938 Training Manual of Morihei Ueshiba. Poniżej dwa filmy z próbami rekonstrukcji technik z Budo Renshu:
1.
2.

[budo_shouryu]

Bardzo ładne. Jest o czym dyskutować ?

[budo_akahige]

Bardzo ładne. Jest o czym dyskutować ?

Myślę, że jest. Np. dlaczego napisałeś, że ładne?
Wiele osób oglądając pokazy aikido mówi, ze to ładna sztuka walki. Bo np. kojarzy się z tańcem, opiera się na łagodnych, okrężnych ruchach nie zawierających agresji, itp.
Też tak kiedyś myślałem, aż odkryłem, że jednym z elementów piękna jest wewnętrzna spójność i prawda. Wtedy przestały mi się podobać ruchy, które tylko udają spójność i logikę i nie zawierają prawdy.
Techniki z Budo Renshu i Budo ( z 1938 roku ), są krótkie, prawie nie zawierają kuzushi, nie wymagają wcześniejszego tresowania uke i związanych z tym dziwnych uzasadnień nieracjonalnych ( z pkt-u widzenia walki ) zachowań. Spora część tych technik przypomina zwykłą samoobronę. Dla mnie jest to optymalna wersja aikido.

[budo_shouryu]

Jest instrukcja, jest rekonstrukcja. Nie ma za bardzo do czego się przyczepić, bo postępują w sensowny sposób , zgodnie z rysunkami. Coś ja w dobrych grupach rekonstruujących dawny fechtunek europejski.
Trochę zgrzytają momenty zatrzymania, gdy atakujący "układa się". Ale wiadomo, to demonstracja techniczna nie dynamiczna.
Nie ma w co wetknąć szpili. Zatem - ładnie. Nie jako określenie estetyczne lecz aksjologiczne. (oj , jaki jestem mundry )

[budo_zanshin]

Techniki z Budo Renshu i Budo ( z 1938 roku ), są krótkie, prawie nie zawierają kuzushi, nie wymagają wcześniejszego tresowania uke i związanych z tym dziwnych uzasadnień nieracjonalnych ( z pkt-u widzenia walki ) zachowań. Spora część tych technik przypomina zwykłą samoobronę. Dla mnie jest to optymalna wersja aikido.

Wszystko ok, ale rozwiń temat, że nie zawierają kuzushi? Jak rzut (zwłaszcza taki, który nie wymaga tresury uke) może nie zawierać kuzushi?

[budo_mort]

rzuty zapaśnicze nie zawierają wychyleń poprzedzajacych rzut a są mega skuteczne i dużo pewniejsze niż judo...o waszych nie wspominając.

widziałem na własne oczy jak zapaśnik stylu wolnego rzucał partnera przez biodro po prostu chwytajac za przedramię i triceps i dynamicznie wkręcając się w przeciwnika- a efekt był piorunujący

podobnie gdzie masz wychylenia w suplesie?

to samo w zapasach mongolskich, gdzie w ogóle rzucają samymi rękami

całe to wychylenie to tylko jeden z możliwych trików wcale nie niezbędny. chód dwunozny jest tak skonstruowany, że działając w jakąkowiek stronę tracimy równowagę i odzyskujemy ją. wystarczy więć jezeli przeciwnik porusza się a w jego ruchu już występują momenty utraty równowagi. W walce można je umiejetnie wspomóc od razu dynamicznie rzucając przeciwnika bez zadnych wczęsniejszych wychyleń.

nadmierny nacisk na wychylenia wystepuje chyba w tych SW w ktorych z załozenia jest pewnośc chwytu - wasze aiki choreografie i w sporym stopniu judo.

W sportowych i tradycyjnych zapasach nigdy nie było pewności chwytu więc siłą rzeczy nie mogli polegac na tym ,ze przy wychyleniach przeciwnik zachowa się tak jak przewiduja scenariusz

[budo_jon snow]

Obśmiałem się Mort. Rzuty zapaśnicze nie zawierają wychyleń? Rzut przez ramię, który podałeś jak najbardziej zawiera to wychylenie (do przodu, właśnie poprzez wkręcenie się pod przeciwnika), supples też (wychylenie w tył), wejście w nogi też (w tył). Co innego oczywiście w tych rzutach tę utratę równowagi powoduje. Chyba mylnie przedstawiłeś sobie w głowie obraz tego magicznego 'wychylenia'. Jest ono nieodłączna częścią rzutu. Aikidockie wychylenia są inne niż te z judo, czy z zapasów, ale jednak istnieją.

[budo_shouryu]

I są mnie oparte na sile wychylającego. To wychylany ma dać energię. W zapasach można oczywiście szarpać sie i bawić siłowo. Ale po co tracić cenną energię skoro jest taktyka?

[budo_mort]

obśmiałeś się bo nieuważnie czytasz albo na siłe próbujesz nadac moim słowom swój własny sens- napisałem precyzyjnie "nie zwieraja wychyleń poprzedzajacych rzut"- to nie nzaczy, że nie zawieraja wychyleń.

nie ma wychylenia przed akcją, oczywsita rzeczą jest, że rzut polega na pozbawieniu przeciwnika równowagi, ale w podanych przykładach- co zreszta sam potwierdzasz - do pozbawienia równowagi dochodzi w trakcie wykonywania docelowej techniki i nie jest ona (technika) poprzedzana żadna formą wychylenia. tak własnie jest w suplesie ,czy podanym przez ciebie wejsciu w nogi

jak rozumiem przedstawiona w temacie wątpliwośc dotyczyła właśnie tego - jak można rzucać nie wytrąciwszy

wczesniej przeciwnika z równowagi.

rzucenie bez pozabawianie równowagi to chyba tylko w" dick tracy" ( polecam od minuty 2:44)




albo tu:http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=hWqGNITWIEc#t=16

Ale po co tracić cenną energię skoro jest taktyka?

shouryu- no tak po co tracic energię - możan sie spocić i w ogle nie jest juz tak aksjonologicznie ładnie

[budo_jon snow]

Nie mort, to Ty dzielisz włos na czworo. Dzieląc na jakieś dziwne fazy technikę rzutu. Każdy rzut zawiera w sobie wychylenie. Różnica jest w dojściu do wychylenia, bo w aikido należy wykorzystywać siłę przeciwnika li tylko, nieprawdaż Jak dla mnie dyskusja dla samej dyskusji, z małym sensem merytorycznym.

[budo_mort]

Wszystko ok, ale rozwiń temat, że nie zawierają kuzushi? Jak rzut (zwłaszcza taki, który nie wymaga tresury uke) może nie zawierać kuzushi?

nadal nie czytasz uważnie-mój post to jest odpowiedzią na pytanie zadane powyżej.
osobiście - podobnie do ciebie- mnie też dziwi, ze ktoś wprowadza taki sztuczny podział, a z cytowanego pytania wynika, że nie wyobraża sobie rzucanie innego niż zawierajacego to wczensiejsze wychylenie.

niemniej staralem sie wykazać dobra wolę i potraktowac pytanie serio

[budo_jon snow]

Twoja odpowiedź była niemerytorycznym uzasadnieniem, że takowe rzuty istnieją (zapasy). Tymczasem każdy rzut zawiera w sobie wychylenie, inny jest tylko sposób dojścia do niego. Jak dla mnie to koniec rozważań.

[budo_akahige]

Oto, co miałem na myśli pisząc "wychylenie":

Na filmie jest pokazana technika ikkyo czyli nawet nie rzut. Skuteczność ( widzisz Shouryu, nie da się inaczej ;-) ) takiego "wychylenia" jest uzależniona wyłącznie od akceptacji uke. Musi nieborak cały czas trzymać rękę i drobić kroczkami żeby utrzymać kontakt. Najlepsze jest to, że po wychyleniu uke, tori pozwala mu wrócić do stanu równowagi, ponieważ właściwa technika wykonana zostaje w zupełnie innym kierunku.
Podobnie jest w przypadku współczesnej wersji irimi nage:

Uke jest pozbawiany równowagi na początku techniki, po czym całkowicie ją odzyskuje by nadziać się twarzą na rękę tori. Tego rodzaju "wychyleń" nie było w starym aikido ( określanym czasem jako "Kobukan Dojo era" albo "pre WW 2 era" czyli z przed drugiej wojny światowej ).
Co do wychyleń w ogóle. W judo wyodrębniono fazę kuzushi ze względów metodycznych, umożliwiających ćwiczenie samej fazy kuzushi lub też kuzushi + ksukuri w formie uchi komi. Poszczególne rzuty mają różną strukturę ruchu dlatego np. ippon seoi nage charakteryzuje się najkrótszą fazą kuzushi i najdłuższą fazą kake (rzutu ), a w rzutach okuri ashi barai, uchi mata, o soto gari jest odwrotnie. Dlatego istnieją techniki, w których wychylenie jest niezauwżalne.
Poza tym, czy można rzucić workiem ziemniaków bez wcześniejszego wychylania go? Można. Tak samo można człowiekiem.
W aikido istnieją techniki, w których upadek/rzut spowodowany jest dźwignią i bólem z nią związanym, a nie typowym wychyleniem ( kote gaeshi ). A tak kiedyś wyglądała technika shiho nage:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Nie ma tu typowego wychylenia, tylko uniesienie uke na palce bezpośrednio przed rzutem, poprzez jednoczesne zablokowanie stawów: nadgarstkowego, łokciowego i barkowego i zrobienie z ręki "dyszla".

[budo_dfx11]

Tę jedność wychylenia i rzutu chyba najlepiej widać w szkole Kobayashi*, ale rzeczywiście chyba chodzi tutaj nie tyle o samo wychylenie, co wytrącenie z równowagi przy użyciu siły/dynamiki samego atakującego. I to rzeczywiście wyraźnie odróżnia aikido od zapasów.

* Tutaj nawet wspomniane kategaeshi jest raczej rzutem i obywa się z zasadzie bez dzwigni, meguri tylko ukierunkowywuje rzut. Zauważ też, że powalenie przez tę dźwignie kogoś kto stoi mocno na dówch nogach i wcale nie chce dać się powalić jest co najmniej kłopotliwe i w zasadzie wychodzi tylko z zaskoczenia lub wtedy gdy znacznie górujemy siłą nad uke.