183 odpowiedzi w tym temacie

[budo_esds tactical]

Jeśli popatrzymy na WE Fairbairna – Judo, boks chiński a mimo to mając na uwadze swoje doświadczenia z kilkuset starć stworzył system walki wykorzystywany z powodzeniem w czasie II wojny i długo po niej. I nie było tam widowiskowych rzutów Anie moredczych kombinacji uderzeń z boksu chińskiego. Do tej pory wielu się na nim wzoruje a policja brytyjska zamierza wrócić do tego systemu modyfikując go do swoich potrzeb. Jeżeli mówimy o MMA to pamiętajmy ze w stanach jest to już cały przemysł – od klubów zaczynając przez wszystko co jest potrzebne klubom i zawodnikom do treningu a na mediach i „sprzedaży” produktu finalnego kończąc. Kasa napędza koniunkturę więc cie ma co ukrywać jest też profesjonalna kadra trenerska która wypracowała odpowiednie metody treningowe coraz bardziej zaawansowane służące osiąganiu sukcesów sportowych. To już system wyszkolenia a nie zlepek kickboxingu zapasów i bjj. Martius - masz racje i mnie tez denerwuje ta pogoń za modą i to jest komercja. Instruktor był dajmy na to karateką, skończył dwutygodniowy kurs instruktora i jest wielkim instruktorem Combatu a czego uczy??? Nadal karate tylko ze na trening zakłada kombinezon rodem z AT i jest komandosem choć ani dnia nie przepracował w służbach.
Martius - koszerny czy nie koszerny twoje stwierdzenie odnosi sie do wielu systemów walki.
Kwiat - uważam ze aby stworzyć system potrzeba wiedzy, umiejętności, doświadczenia, otwarta głowę i.... sporo samokrytycyzmu czego wielu tzw "twórcom" brakuje aby "usprawnić" istniejący system potrzeba tego samego.

[budo_jet]

Jeśli popatrzymy na WE Fairbairna – Judo, boks chiński a mimo to mając na uwadze swoje doświadczenia z kilkuset starć stworzył system walki wykorzystywany z powodzeniem w czasie II wojny i długo po niej. I nie było tam widowiskowych rzutów Anie moredczych kombinacji uderzeń z boksu chińskiego.

Nie chodzi tutaj o przenoszenie do krav magi żadnych "widowiskowych rzutów" ani "morderczych kombinacji". Zgadzam się, że system combat powinien cechować się głównie odpowiednim stopniem intuicyjności, a na ulicy nie ma często czasu na zastanawianie się nad właściwą techniką, jak w BJJ czy nawet MMA. Sam napisałeś, że:

Sam robię sparingi – tyle ze w kaskach z kratą i rękawicach do MMA i owszem pozwala się to ludziom przełamać, robię parter z kolan bo… parter daje super kondycję ale nie jest to ewolucja systemu to tylko elementy uzupełniające.

Ty to nazywasz elementami uzupełniającymi, ktoś inny określi mianem ewolucji, ponieważ kiedyś tych elementów do treningu się pewnie tak często nie włączało. Co nie zmienia faktu, że też dostrzegasz korzyści wynikające z zaporzyczania pewnych elementów treningowych z innych SW. Na początku spytałeś się mnie, jak można dostosować boks to krav magi, powyżej sam podałeś fajny przykład (zakładając, że jak Twoi uczniowie przechodzą do sparingu, to starają się jakoś boksować). Widzę, że prowadzisz treningi, mi jeszcze do tego daleko więc w żadnym wypadku nie uwarzam siebie za mądrzejszego, dzielę jedynie moimi obserwacjami. :wink:

[budo_esds tactical]

Wiesz twoje obserwacje sa jak najbardziej słuszne, posłuze sie

Nie chodzi tutaj o przenoszenie do krav magi żadnych "widowiskowych rzutów" ani "morderczych kombinacji".

Kurna to właśnie niestety często sie dzieje nawet w jakims podręczniku widziałem rzuty przez biodro i inne podobne cuda niewidy.
Do parteru podchodzę jak Matt Larsen do Combatives - TO TYLKO ELEMENT SŁUŻĄCY POPRAWIE KONDYCJI. Z kolei sparingi maja lekko obić ludzi ale sam sparing kryje w sobie pewną pułapkę natury psycho - mentalną. poprzez stres warunkujesz się do stosowania technik sparingowych (wiadomo ze sparing obarczony jest pewnymi zasadami i ograniczeniami) a to oznacza z kolei że gubisz inne techniki które ćwiczysz w części technicznej zajęć a których nie sparujesz( paradoks KANO). Dlatego należy korzystać z niego "rozsądnie" w systemach kombatowych żeby krótkie techniki czy kombinacje nie przerodziły się w bezładną kopaninę. No ale metodyka to już zupełnie inny temat. natomiast na pewno lepsze efekty daje trening sytuacyjny i uważam ja jako "dojrzalszą" metodę treningową.
P.S Twoje uwagi jak zawsze trafne.

[budo_shouryu]

Tyle, że w szarpaninie łatwiej rzucić kogoś przez biodro niż obić. Nie radzę łapać nawet średnio doświadczonego judoki czy zapaśnika , za tzw. fraki. ;-)

[budo_martius]

rzut przez biodro jest zlym przykladem ... tak sie zastanawiam czy widzialem system w ktorym go nie ma - nawet stricte uderzane systemy go maja ... ale duzo rzutow jest totalnie niepotrzebnych do szybkiej nauki bo sie nie da tego opanowac szybko.
Rzuty przez biodro w czesto sa robione w sytuacji kiedy sie sam ktos az o to prosi ... tak samo jak i podciecia ...
niestety treningi sytuacyjne i combatowe przeradzaja sie teraz za bardzo w zabawe ... lata grupka dzieciakow na obozie z instruktorem z zabawkami ASG itp w morach i udaje komandosow
Ladnie to wyglada na zdjeciach ale tak jak z tego strzelaja to kalasz by im ramie rozwalil albo pistolet zeby wybil ... to sa potem zle nawyki na cale zycie

Tak jak napisal Kwiat: Potrzebny jest fachowiec mający umiejętności w sportach walki i praktykę w stosowaniu technik walki wręcz w realiach starcia pozasportowego.

Nawet we wszelkiego rodzaju sluzbach wprowadzaja sporty a nie tylko combaty zeby zaszczepic rywalizacje sportowa to jest najwiekszy motor do rozwijania sprawnosci i nauki pracy z adrenalina

[budo_death-wish]

Nie był bym sobą zeby nie dodać czegoś od siebie – te zapożyczone rozwiązania o których mówi Martius muszą być ze sobą powiązane i nie da się stworzyć logicznego systemu walki z rzeczy które nie sa ze sobą powiązane. To będzie po prostu zlepek technik. W KM wiele technik bardzo dobrze powiązanych np. obrona 360 stopni zastosowanie do wszystkiego itp. To jest system. Natomiast podejście w stylu:
Pchniecie nożem w przód – wykonuj blok uchi uke, cios prosty – Soto uke a jak będzie pchniecie w przód widłami to shuto uke.
To nie system – to zlepek 3 technik blokowania bez żadnej korelacji miedzy nimi.
Pchniecie w przód nożem – zbicie przedramieniem z zejściem z linii strzału, cios prosty – zbicie przedramieniem z zejściem z linii strzału, pchniecie w przód widłami zbicie przedramieniem z zejściem z linii strzału – to jest system, uczę jednej odpowiedzi na szereg podobnych zagrożeń
Oczywiście to jedynie durne przykłady.
Odpowiedzmy sobie na jedno pytanie – czy typologia zagrożeń w Polsce tak bardzo się zmieniła (zostaliśmy najechani przez państwo zamieszkiwane przez np. zawodników bjj ) aby aż tyle czasu poświęcać na techniki parterowe w krav maga? Czy to krok w dobra stronę?
Owszem pojawiły się nowe zagrożenia – ataki grupowe zamiast „solówek”, coraz częściej w rekach napastników pojawiają się ostre narzędzia, coraz częściej w sytuacjach napadów wykorzystywane sa przedmioty przypominające broń palną itp.
Czy ta zmiana rodzaju zagrożeń usprawiedliwia aż takie zmiany w Krav maga i upodabnianie do MMA z elementami oswobodzeń z chwytów i obchwytów???

Masz rację i nie masz racji.
Masz racje bo wielu "sensei" uczy bzdur nie bardzo wiedząc do czego te techniki służą. Nie masz racji bo porównujesz combat czy RBDS ze sportem.

Co do rzutów to chyba również nie ma systemu w którym nie było by podcięcia zewnetrznego.

[budo_esds tactical]

Death wis

Tyle, że w szarpaninie łatwiej rzucić kogoś przez biodro niż obić. Nie radzę łapać nawet średnio doświadczonego judoki czy zapaśnika , za tzw. fraki. ;-)

A skad na ulicy mam wiedzieć ze facet jest zapaśnikiem czy judoką? "przepraszam czy mógłby pan sie odwrócić i pokazać czy pana ucho to kalafior?" natomiast sam w szarpaninie wolałbym pociągnąć z dyni niż rzucać przez biodro.

Nawet we wszelkiego rodzaju służbach wprowadzaja sporty a nie tylko combaty żeby zaszczepić rywalizacje sportowa to jest największy motor do rozwijania sprawności i nauki pracy z adrenalina

A w jakich to licznych służbach tak wprowadzają sport?

Nie masz racji bo porównujesz combat czy RBDS ze sportem.

nie porównuje - opisuje tendencje które widze i które sam możesz zaobserwować przeglądając np. Combatives 3.25 - 150.

[budo_martius]

A w jakich to licznych służbach tak wprowadzają sport?

W Stanach
W zależności od jednostek amerykanskich sa cwiczone boks, zapasy, bjj, judo gdzie rozgrywane sa zawody pomiedzy jednostkami.
CGI - boks i judo
NSA - judo i karate
AFISRA - bjj
USNI - bjj, taekwondo

Inne kraje
ASIO - judo, karate
OIC judo i boks
SOVA - judo i karate
NBH - judo i jj
....

i nie tyle wprowadzaja co zawsze szlo to ze sportem pod reke

[budo_death-wish]

nie porównuje - opisuje tendencje które widze i które sam możesz zaobserwować przeglądając np. Combatives 3.25 - 150.

Ale to jest sport. US Army czegoś innego nie stwierdza.


Co do rzutu biodrowego. Wbrew pozorom to nie jest prosta technika w dodatku dość łatwo ją skontrować.

[budo_martius]

kazda technika jest latwa do skontrowania ... lub wrecz trudna do skontrowania

a trudnosc techniki to tylko kwestia jej wyszkolenia ...

zeby zrozumiec co mial na mysli tworca jakiegos utworu zrozumiec jakis wiersz czy powiesc nie wystarczy nauczyc sie alfabetu ... ktorego nauka jest szybka i prosta nauka

tak samo zeby zrozumiec zasady walki nie wystarczy poznac alfabet ... oczywiscie jest to proste ... dopoki nie zatrzymamy sie na pewnym etapie rozwoju

W zyciu nazywa sie to zatrzymanie rozwoju na etapie czytania komiksow ... papka przemielona dla mas ... siazka 100 stron to epopeja nie do przebycia ...

[budo_esds tactical]

Martius Byc może cos tam cwiczą - ale na pewno nie jest to podstawa wyszkolenia a jezeli jest to sa półgłówkami. W legii Cudzoziemskiej mają mistrza Europy albo i swiata w kickboxingu oraz mistrza Francji w pływaniu (nb Polaka) co nie oznacza ze Legia masowo ćwiczy kick boxing.

Ale to jest sport. US Army czegoś innego nie stwierdza.

Kiedys też tak myśłałem bo tak mówił twórca - Larsen, ale wiesz co??? chyba sie pozmieniało bo po co w sporcie np walka karabinkiem?? A tego tez uczą - oni chyba powoli wierzą w to ze takie 30 czy 40 godzin BJJ i beda mega wojownikami z włączona nieśmiertelnoscią. Mnie rozbawiło do łez jak zaprosili Gracie do Afganu i przeprowadzili seminarium na matach i bez obuwie ale za to w mundurach! To tak jak w Polsce w latach 70 - 90, na poligon przyjeżdżała śmietanka ze Sztagu Gen a czerwone berety rozkradały maty i bez butów i sprzętu robili pokazy. Ale była zabawa - festyn na całego, jakis mig zrzucił bombe, czołg wystrzelił i radocha na całego, znowu pokonaliśmy wojska NATO.

W zyciu nazywa sie to zatrzymanie rozwoju na etapie czytania komiksow ... papka przemielona dla mas ... siazka 100 stron to epopeja nie do przebycia ...

A wiesz ze w czasie wojny w wietnamie US ARMY publikowała dla żołnierzy instrukcje w formie komiksowej, dystrybuowano także komiksy zachęcające ich np do czyszczenia broni :twisted: , czy zachowania higieny . Żołnierz to nieskomplikowana maszyna - ma wykonywać rozkazy szybko i skutecznie (nie dot sił specjalnych).

[budo_martius]

Podstawa wyszkolenia ?
U nich jest z tym tak samo jak u nas ... czyli w wiekszosci brak
Cykliczne zajecia ruchowe to w wiekszosci sport ... bo zapewnia rozwoj sprawnosci zolnierza
Cwiczenia Combatowe to w wiekszosci 1-2 dniowe seminaria pogadankowe ... od czasu do czasu

Komiks ... u nas w wojsku w latach 50 tez byl tzw elementaz zolnierza ... ilustrowany przez tego co robil rysunki do koziolka matolka nie pamietam w danej chwili. A w ameryce do tej pory jest wielu analfabetow ...

ps. juz wiem chyba Marian Walentynowicz

[budo_whitebelt]

Panowie, w kwestii ewolucji kombatów:
KM ćwiczę na przestrzeni ok 10 lat. Od razu wyjaśniam, że nie bez przerwy (niestety) - praca, rodzina, kontuzje, lenistwo itp. robią swoje.
Ale mam porównanie - widziałem, czego uczono ok 2000 r. w organizacji X, czego uczono trochę później w Y itp, aż do teraz. widzę różnicę - kiedyś to były proste techniki ("klasyka"), ćwiczenie zombi, dużo kopnięć w krocze ;-) za to mało typowej "walki", sparringów itp. takie coś typu uderz i uciekaj. z czasem coraz więcej sparringów i parteru. nawet widziałem zdjęcie z jednej sekcji KM (w miarę tradycyjnej), gdzie ktoś zakłada kimurę
to chyba normalna ewolucja - pytanie czy wynika ze zmiany realnych zagrożeń, czy potrzeb rynku? nie wiem. wiem za to, że mi osobiście bardziej odpowiadają techniki parterowe oparte na bjj czy sf (czy innych zapasach) niż kosmiczny parter sprzed 10 lat.
a co do sparingów w self defense osobiście uważam, ze są potrzebne - uczysz się jak reagujesz na szok, strach i ból (ten koleś z którym ćwiczysz jest lepszy od ciebie i zaraz znowu dostaniesz :twisted: ), zastrzyk adrenaliny.

[budo_esds tactical]

Warto zadąć kolejne pytanie – skoro parter z BJJ i sparingi są naturalna ewolucja KM to jaka będzie kolejny krok w ewolucji? Starty w zawodach?
Należy zatem postawić pytanie po co trenuje Krav maga? Twierdzisz ze sparing to naturalna ewolucja podobnie parter z BJJ. Ja się z tym nie zgadzam. Dlaczego?
1. Większość zdarzeń związanych z napaściami na ulicy to krótkie zdarzenia.
-Gadka szmatka, bomba na gębę za fraki i na gębę. Z całego parteru widzisz jedynie buty które lecą na twarz.
- ewentualnie strzał z partyzanta i reszta jw
2. Sparring mimo oczywistej zalety (obicie się oraz zapoznanie z technikami ataku jakie mogą się przydarzyć) ma szereg wad – najpoważniejszą jest ograniczenie w zakresie stosowanych technik (uczysz się wykorzystywać tylko tzw. techniki dozwolone), druga jest rozkładanie sił na całe starcie podczas gdy takie zdarzenie trwa parę chwil, napastnik atakuje albo mu się uda, albo nie efekt jak mu się nie uda – albo spierdoli, wyciągnie kosę lub poprosi ewentualnych kumpli o wsparcie którzy tez raczej nie będą się pierdolić w konwenanse i prowadzić walkę „z kolan”. Poza tym masz ciągle to samo „zagrożenie” ten sam wachlarz zdarzeń –szybko się do nich przyzwyczaisz a psychika siej jak mięśnie – aby osiągnąć określony rozwój należy nimi szarpać w różne strony a w tym wypadku przyzwyczajać do agresji i dynamiki zdarzeń.
3. Mit parteru – osobiście przyznam ze nie znam sytuacji gdzie napaść kończyłaby się parterem z wyjątkiem napaści na tle seksualnym ale wtedy i tak raczej laska jest tak zmaltretowana (obita) lub zastraszona ze o kimurach, balachach można zapomnieć. Większość sytuacji kończy się najzwyklejszym „skopaniem” klienta.
Cel Krav Maga
Jeżeli Moti Horenstein (ekspert KM) dostawał wpierdol od zawodników MMA to nie łudźcie się że trenując jako KM BJJ i sparingi nie będziecie dostawać wpierdol walcząc na ich warunkach i według ich zasad. To jest ich królestwo i są w tym dobrzy, jak cholera. A gdy chce się nauczyc strzelac z pistoletu nie ide do łucznika. Ja jestem zbliżony do nurtu użytkowego KM a nie sportowego. Uważam też ze po to została opracowana KM nie do sportu. Gdybym chciał sparować i robić parter to zapisałbym się do dobrej sekcji MMA czy sambo sportowego czy tez czegoś podobnego a nie KM i jestem pewien ze na pewno więcej bym wtedy osiągnął w tym samym czasie szkolenia.
Na wszystko jest pora na wszystko jest czas…
Metody treningowe w postaci sparringów sa przydatne ale w ograniczonym zakresie i na pewnym etapie rozwoju adepta. Gdy zbyt szybko zostanie dopuszczony do sparringów może się okazać ze po otrzymanym „wpierdolu” facet zacznie się blokować psychicznie, zniechęci się a nawet zacznie „bać” konfrontacji i w efekcie przestanie ćwiczyć. Niestety zbyt często treningi „legendarnego systemu walki izraelskich komandosów i mosadu” wyglądają jak treningi MMA z tym ze wyglądają żałośnie w konfrontacji ze swoim sportowym odpowiednikiem. Totalna głupota jest urządzanie sparingów miedzy np. klubem KM a np. Kick boxingu
Wprowadzenie elementów sparingowych czy bjj jako STAŁYCH elementów treningu jest przede wszystkim „komercjalizacją” tego systemu walki stąd np. później podręczniki pt 230 technik Krav maga itp. Ma to na celu ściągniecie młodych rezerw np. chłopaków w wieku 15 – 18 lat na treningi którzy niejednokrotnie są rządni rywalizacji sportowej. Klient dostaje wtedy to czego oczekuje opakowane ładnie w gwiazdę Davida i pas stosownego koloru.
Osobiście uważam że celem Krav Maga powinno być przetrwanie napaści/ataku (czyli taki krótki strzał czy seria strzałów i ucieczka), dla funkcjonariusza wypracowanie sytuacji dogodnej do użycia adekwatnych narzędzi (ŚPB lub broni palnej) lub obezwładnienie za pomocą tzw. „siły fizycznej” napastnika jeśli sytuacja taktyczna na to pozwala, w przypadku żołnierza przede wszystkim eliminacja trwała lub obezwładnienie przeciwnika. BJJ może stanowic uzupełnienie czy odskocznie od tego w czym zostałeś pierwotnie wyszkolony ale to zabawy dla zaawansowanych lub instruktorów w stylu – „zobaczcie co robią inni”. Zamiast typowych sparingów z ograniczeniem czasu na pewno lepsze efekty przyniesie trening sytuacyjny czy symulacyjny (mam na myśli szeroko rozumianą samoobronę) dla sportowca właśnie sparing jest treningiem sytuacyjnym – odtwarza sytuacje do której jest szkolony a symulacyjnym staje się wtedy gdy zaczyna to robić pod określonego zawodnika z którym przyjdzie mu się zmierzyć (np. niski mańkut z szybkim prawym itp.). Osobiście uważam że zbyt często trening „realnej samoobrony” w KM kończy się właśnie na sparingu. Wtedy też przestaje być systemem walki a staje się zlepkiem różnych technik a aktualnie popularnych systemów sportów/sztuk/ systemów walki.

[budo_whitebelt]

ESDS - zgadzam się zasadniczo z tym co napisałeś (zresztą w ogóle zgadzam się - zasadniczo ;-) - z twoim podejściem do kombatow i samoobrony ).

Chodzi mi jednak o to, że większość typowych drilli KM, które widziałem (osobiście na treningach lub np. na YT ;-) ) przypomina trochę aikido - z całym szacunkiem dla aikido, chodzi mi o metodologię i współdziałanie stron: on tobie chwyt za fraki, ty mu obronę, potem on grzecznie czeka i sie nie rusza jak robisz mu serię itp. Nie widziałem w praktyce sytuacji, gdy jedna strona robi drill, a druga mu przeszkadza. Oczywiście to nie znaczy, że się tak nie trenuje w ogóle - może ktoś tak robi, ja tego nie widziałem. Tyle ze w takiej sytuacji wolę robić sparringi z "żywym" przeciwnikiem - oczywiście oprócz drilli, a nie zamiast. Bo wtedy jednak jest ta kooperacja negatywna, czujesz presję, strach. Bez tego nawet najbardziej szpanerskie treningi w wynajętym autobusie czy dyskotece nie dadzą ci realnej umiejętności samoobrony bo nie ma czynnika psychologicznego, stresu itp. - takie jest moje zdanie. Ale mogę się mylić oczywiście. tym bardizej, ze podobno na ESDS ćwiczy się takie psychologiczne apsekty (nie wiem, nei próbowałem, ale chciałbym przy okazji).

Ale tak jak piszesz, wszystko zależy od tego po co się ćwiczy - czy żeby "rewalizować" (sparringi, sport) czy żeby nabrać jakichś umiejętności samoobrony.

PS jestem ciekawy, jak ty prowadzisz treningi sytuacyjne i drille, napisz coś pls.

[budo_esds tactical]

na priva coś ci podesłałem ;-)

[budo_whitebelt]

dzięki (to tylko potwierdza, że się zgadzam z twoim podejściem ;-) )

[budo_shouryu]

W sobotę na disco kończyłem gościa dźwigną barkowa ze sprowadzeniem na glebę.
Obserwacja z innej soboty innego lokalu - 2 gości "zabawiało się" przez 20 min, nazwijmy to, na zasadach K1. Rożnica wagi na oko 40 kg. , wzrostu 20 cm. Mniejszy nie chciał wchodzić w bliski dystans. ;-)
Sytuacje tupu, obalenie - dosiad- klepanie widziałem często wśród młodzieży. Stare chłopy raczej tak się nie bawię. Raczej obalenie, chwyt za rękaw, tak by gościa przytrzymywać na ziemi i tłuczenie drugą ręką.
Zatem, parter może jest średnio przydatny. Ale obalenia i sprowadzenia na dźwigni bardo. I to bym ćwiczył pod samoobronę. Plus obrony przed przewróceniem.
Co do ewolucji o której piszecie - zadymiarze oglądają MMA. I ćwiczą. Profesjonalnie lub "osiedlowo". ;-) Trzeba się liczyć z sytuacją, w której napastnik będzie miał obicie i jakieś umiejętności. Proste "strzał i ucieczka" może nie wystarczyć.

[budo_warhead]

ale to oczywiste, że samo nie wystarcza. powiedzmy, że założyciel topiku ma jako takie pojęcie o uderzaniu i dzwigniach, ale nikłe pojęcie o kombatach. kombat wg. mnie nie służy do pojedynkowania się, szukam takiego z założeniami przyblizonymi przez ESDS a, jako kolejny element układanki.

tak poza tematem, polecam Romana Minikajewa, speca od "boksu " kombatowego. naszego przyjaciela z treningów noża. zmienił on moje podejście do taktyki jak i techniki walki.

to dzięki niemu zainteresowałem sie kombatami sytuacyjnymi.

[budo_esds tactical]

Proste "strzał i ucieczka" może nie wystarczyć.

To od czego chcesz zacząć szkolenie ludzi? na pewno nie od sprowadzenia na glebę. uważam ze w wielu sytuacja to wystarcza, to często pchanie sie do konfrontacji i chęć sprawdzenia umiejętności ze sparingów może się skończyć tragicznie gdy przeciwnik dojdzie do wniosku po dwóch strzałach ze może jednak nóż, butelka czy kostka brukowa to fajny wynalazek. W krav maga też są obalenie ale ja to uważam za temat na później, najpierw A później B. Mi tez bardziej chodzi o to by się uczyć jak się obronić a nie kręcić zadymę i eskalować zdarzenie. Andrzej Struj zginął od ciosów nożem zadanych z tyłu, przeciwnicy często nie maja skrupułów w używaniu narzędzi czy wykorzystaniu swojej przewagi by pomóc "swojemu" który dostał łomot, a sprowadzenie i przytrzymanie na ziemi ma sens pod warunkiem ze masz "ogarnięte plecy" inaczej może światło zgasnąć... Nie mniej w szkoleniu ochroniarzy, funkcjonariuszy to bardzo istotny element. Chcesz dokonać "obywatelskiego ujęcia" obalenia i przytrzymania maja zastosowanie ale dla mnie to trochę wyższa szkoła jazdy w nauce tzw "samoobrony".