316 odpowiedzi w tym temacie

[budo_ishida]

Gosc najpierw mówisz że dojście do techniki (ta nietykalność) jest najważniejsze, a potem rozwodzisz się nad końcówką techniki ikkyo i efektami psychologicznymi upadku na plecy. Przepraszam ale nic sensownego pan nie piszesz w przeciwieństwie do Akahige.

[budo_shouryu]

Gosc najpierw mówisz że dojście do techniki (ta nietykalność) jest najważniejsze, a potem rozwodzisz się nad końcówką techniki ikkyo i efektami psychologicznymi upadku na plecy. Przepraszam ale nic sensownego pan nie piszesz w przeciwieństwie do Akahige.

Prawda to.

[budo_akahige]

Ech, miałem nie karmić trola, ale co tam! Jak się ma trola, to trzeba o niego dbać ( inaczej wątek pada ). ;-)

Gosc najpierw mówisz że dojście do techniki (ta nietykalność) jest najważniejsze, a potem rozwodzisz się nad końcówką techniki ikkyo i efektami psychologicznymi upadku na plecy.

Ishida,
Kwestię nietykalności Gosc omówił w tym fragmencie swojej wypowiedzi ( na poprzedniej stronie ):

Co do dochodzenia do ikkyo, to jeśli chodzi o mnie, kojarzę tę technikę wyłącznie z jednym atakiem, to jest katate-tori. To imitacja pchnięcia nożem. Oczywiście, zanim zostanę dotknięty, pozwalam ręce atakującej minąć cel poprzez odchylenie tułowia by następnie za nią podążyć i zablokować jej powrót. To pierwszy moment dezorientacji, który pozwala zgiąć rękę uke w łokciu i założyć dźwignię na nadgarstek.

Co ciekawe, rzeczywiście można tak ćwiczyć "niedotykalność". Tak samo jak podczas gry w łapki. Wiecie - jedna osoba trzyma dłonie na górze ( wnętrzem w dół ), druga osoba trzyma dłonie pod spodem ( wnętrzem do góry ) i próbuje uderzyć przeciwnika z góry, w grzbiet którejś dłoni. Tylko, że my tu rozmawiamy o zabijaniu w oka mgnieniu, dlatego dopytywałem się Goscia, jak przechodzi od "gry w łapki" do wykonania konkretnej techniki przed prawdziwym atakiem ( bo mówimy przecież o przystosowaniu idei i technik aikido do samoobrony ).
I na to pytanie Gosc odpowiada ( w poście adresowanym do Szczepana ) następująco:

Szczepan, Twoja ślubna wie z pewnością co to jest uchi-komi, więc popytaj. Jeśli uke stoi swobodnie na przeciwko Ciebie to nie będziesz miał problemu z wykonaniem na nim ikkyo.(...)
Odnośnie uwagi jakie to ma uke możliwości, to wybacz. Po to właśnie ćwiczymy uchi-komi, by takich możliwości nie miał.

I tu ciekawostka. Facet, który ponad czterdzieści lat temu ćwiczył judo pod okiem legendarnego Hiromi Tomity i wykonał tysiące uchi komi, do tego twierdzi, że jest instruktorem judo, wydaje sie kompletnie nie rozumieć do czego służy uchi komi. I myśli, że tłukąc uchi komi na "stojącym swobodnie" uke nauczy się aplikacji technik aikido w samoobronie. :nie:
O psychologii rzucania na plecy nawet nie wspomnę. Jak ktoś w młodości dostał pałą od zomowca to i ceremoni pasowania w BJJ się wystraszy.
Co ciekawe, uchi komi jest ćwiczeniem stosowanym w Tomiki aikido. Oczywiście zgodnie z jego właściwym celem. Widzieliście jak wyglądają techniki zaliczone na ippon. A widzieliście tam jakieś psychologiczne skutki upadku na plecy? ;-)

P.S. Hiromi Tomita był dwa lata temu w Polsce, tutaj krótka relacja, jakbyście nie wiedzieli - gówniarze - kto to jest. ;-) : [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_szczepan]

Tez sie zgadzam ze dojscie do techniki jest najwazniejsze - i co ciekawe, przepraszam ze sie powtarzam, prawie nikt tego w aikido nie cwiczy. Ja nazywam to 'ustawieniem'(set up) atakujacego - co oznacza ze Tori swoim zachowaniem ma stwozyc sytuacje w ktorej zastosowanie techniki jest mozliwe.
Naturalnie uczenie tego na podstawowym poziomie jest nieslychanie trudne, bo ludzie maja maly zasob technik i nie sa w stanie znalesc otwarcia w pozycji atakujacego(czy to na poczatku ataku czy podczas samej techniki).

W sportach walki jest duzo latwiej, bo moga robic sparringi zadaniowe. Poniewaz w aikido nie ma sparingow, my uzywamy do tego jiu waza. Proces jest stopniowy, od prostych form do zlozonych, od duzej do jak najmniejszej wspolpracy uke a celem jego jest rozwiniecie reakcji spontanicznej na dowolna sytuacje.Uzywamy tez do tego cwiczen z bronia.

Jesli Nage nigdy nie jest postawiony w trudnej sytuacji, gdzie jest cale mnostwo bodzcow, czesto sprzecznych, nie ma mowy zeby taka spontanicznosc kiedykolwiek osiagnal.

Mysle ze Dziadek, mowiac ze podstawa aikido to irimi i atemi, wlasnie mowil o zastosowaniu tych dwoch zasad w momencie wejscia w technike. Jednak byl on tak daleko w rozwoju ze nie wdawal sie w takie szczegoly, jak poczatkujacy sie maja do tego zabrac.

"Niedotykalnosc" to ciekawy aspekt, ale jak w opisie Akahige, jest mozliwa kiedy jest duza roznica w doswiadczeniu i wyszkoleniu, apsekt psychologiczny odgrywa tu znaczaca role.

[budo_gosc1418048977]

Jeżeli już wspomniałeś o nietykalności Szczepan, to przecież od kilkudziesięciu lat w każdym dojo aikido przyjmuje się ją za coś oczywistego. Nie sposób wykonać nawet tej całej 'choreografii' bez tego.

Od dosyć już dawna próbujesz w dojo walczyć, inni narzekają, że ataki do kitu, a przecież nikt nie jest przygotowany na ich odbieranie. Właśnie ćwiczenie z partnerem z bardzo bliskiej odległości pozwoli oswoić się i następnie właściwie zareagować na atak. Na początek bez żadnych technik. Odchylenie korpusu i podążanie za ręką atakującego. Dlaczego z bliskiej odległości? To oczywiste. I tak atakujący, by dosięgnąć celu musi się zbliżyć na taką odległość. I właśnie ćwiczyć z początkującymi. To jest moim zdaniem najważniejszy aspekt treningu aikido.

I oczywiście, że w aikido są sparingi 'zadaniowe', jak to dziwnie określiłeś. To randori. Wystarczy przyjąć zasadę, że kończy się, jeśli atakowany straci równowagę i się podeprze o matę, lub zostanie wywrócony. Podobnie, odpada każdy wywrócony przez atakowanego. Wszystkie chwyty dozwolone przy jednej podstawowej zasadzie - nie czynić sobie krzywdy.

Urozmaicić można trening poprzez dwóch atakujących na przemian. Nie z rozbiegu, ale ze statycznej pozycji na odległość wyciągniętego ramienia. Ale to w przypadku, kiedy celem nie jest rzucanie 'na odległość', czyli innymi słowy, bez zempo-ukemi. A potem nawet trzech i czterech.

I nie uważam, że uczenie aikido na jakimkolwiek poziomie jest niesłychanie trudne. Jeśli poruszamy się na obcym terenie bez GPS, to oczywiście. Istotne jest by wyjaśnić jaki cel przyświecał przy doborze technik aikido. Zrozumieć w końcu, że chodzi tylko o wyprostowanie tułowia uke, by zgiął się w pasie i przetoczył.

[budo_gosc1418048977]

OK, nie chcecie rozmawiać o aikido. Jak powiadają: "There is no way to unscramble scrambled eggs". Teraz już wiecie [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]. Teraz już także wiecie w jaki sposób można wykorzystać aikido by w niespełna parę miesięcy uzyskać Moc, która pozwoli Wam stać się "Strażnikami Pokoju". Przynajmniej wokół siebie. Chcieć, to móc.

[budo_shouryu]

mod on


przyjacielskie ostrzezenie - osobiste ataki sa sprzeczne z regulaminem. Nastepny spowoduje konsekwencje formalne.
mod off

[budo_ishida]

Shouryu nie wiem co napisałeś, ale na pewno (podkreślam), na pewno przemawiała przez ciebie CIEMNA STRONA MOCY!

która pozwoli Wam stać się "Strażnikami Pokoju"

Największym strażnikiem jest Chuck, a on przecież jest karateką.

[budo_shouryu]

Zapytałem grzecznie, acz z wielkim zdziwieniem, co* skłania Gościa do takich wywodów?

*

jak substancja psychoaktywna

[budo_warhead]

wiek, który gość podaje jest jego prawdziwym wiekiem. i naprawdę trenował u wielkich sportów chwytanych. tak tylko przypominam.

[budo_akahige]

OK, nie chcecie rozmawiać o aikido.

Gościu, przecież jest odwrotnie. To Ty nie chcesz dyskutować o aikido. Interesuje Cię jedynie forsowanie własnej wizji, od rozmówcy oczekujesz absolutnej adoracji, w przeciwnym razie traktujesz go jak idiotę.

Teraz już także wiecie w jaki sposób można wykorzystać aikido by w niespełna parę miesięcy uzyskać Moc, która pozwoli Wam stać się "Strażnikami Pokoju". Przynajmniej wokół siebie. Chcieć, to móc.

Właśnie, że nie wiemy, ponieważ Ty nie chcesz odpowiadać na proste pytania, nie argumentujesz, nie dyskutujesz, tylko składasz oświadczenia. Przy pomocy uchi komi na statycznym uke, niczego się nie nauczysz.

Zapytałem grzecznie, acz z wielkim zdziwieniem, co* skłania Gościa do takich wywodów?

Shouryu,
Ja mam pewną teorię na ten temat. Wg mnie, Gość cierpi na syndrom stresu pourazowego, spowodowanego tym, że wiele lat temu rzucił na ulicy faceta ( techniką judo ) omal doprowadzając do jego śmierci. Widać to w jego fascynacji słowem "zabijanie" oraz uporczywą chęcią "przystosowywania technik i idei aikido do potrzeb samoobrony" ( jego własne słowa ). Normalny facet, stąpający po ziemi, kupiłby w tym celu gaz pieprzowy, pałkę teleskopową lub Glocka 19 ( w zależności od możliwości prawno - finansowych ), a w samoobronie bez broni kopał by w jaja, walił z bani, lub stosował mata leo.
Podobne wydarzenie ( doprowadzenie na granicę śmierci przeciwnika ) spotkało mojego pierwszego nauczyciela aikido, skłoniło go do porzucenia drogi judo i karate, a skierowało na drogę "miłości i pokoju". Kiedy pojawiłem się pierwszy raz w dojo ( czerwiec, 1980 rok ) powiedział: "jeśli przyszedłeś tu aby się bić - pomyliłeś adresy". W tym czasie fascynacja etyczną stroną samoobrony aikido była bardzo częsta ( pociągająca intelektualnie ).

[budo_sebol_bk]

[budo_shouryu]

Przykre. Ale wniosek jest jeden, trzeba mieć "żołądek" do sztuk walki. Albo zająć się czymś innym.

Ps. Trenuje judo, ale nie miałem takich odczuć jak opisywane przez Gościa. Widać za słabo mną miotano po macie. :roll:

[budo_akahige]

Na szczęście w 1988 roku pojawił się Steven Seagal i wszyscy poznaliśmy nowe znaczenie słów "miłość" i "pokój". ;-)
A na tym filmiku można sobie postudiować psychologiczne efekty upadku na plecy:

[budo_shawnee]

No tak, Akahige. Tyle, że na filmiku pokazane są zawody, walki miedzy ludźmi, którzy są przyzwyczajani przez lata do walenia plecami o matę. Twardą, bo twardą, ale jednak matę. A gościowi zapewne idzie o jakiegoś tam obszczymura z ulicy, który na plecy pada tylko do snu. Wydaje się, że takiemu klientowi upadek na plecy na chodnik czy co tam innego równie twardego da jednak do myślenia. I nie tylko jemu ;-)

[budo_shouryu]

Upadek może gwałtownie wypchnąć powietrze z płuc. Dość nieprzyjemne uczucie. Niedotlenienie tym spowodowane, faktycznie może skołować.

[budo_akahige]

Wydaje się, że takiemu klientowi upadek na plecy na chodnik czy co tam innego równie twardego da jednak do myślenia.

Słowo "wydaje się" jest tu kluczowe.
Panowie,
Gościa należy czytać całościowo, a nie wyrywać z kontekstu ( przyznaję, jest to wyzwanie samo w sobie ).
Po pierwsze - Gość twierdzi, że M. Ueshiba celowo wybrał 12 technik z setek innych, bo tylko te dają możliwość rzucenia przeciwnika na głowę tak, by uszkodzić szyjny odcinek kręgosłupa i zabić w oka mgnieniu. Pomijam tu medyczny absurd takiego założenia. Przykładowo: skok na główkę do nieznanej wody i uderzenie głową w dno powoduje najczęściej paraliż, a nie śmierć.
Po drugie - te same techniki umożliwiają wg Gościa alternatywę: zamiast śmierci - kontrolowany upadek na plecy z asekuracją głowy. Ma to spowodować, że przeciwnik dozna mentalnego szoku w oka mgnieniu i stanie się innym człowiekiem. Jest to kolejna bzdura, omawiana tu wielokrotnie, nie tylko przeze mnie. Jedynie utrata przytomności lub poważna kontuzja daje pewność, że przeciwnik nie zaatakuje natychmiast po raz kolejny.
Te 12 technik to: ikkyo, nikyo, sankyo, yonkyo, gokyo, kote gaeshi, shiho nage, tenchi nage, kaiten nage, ude kime nage, irimi nage, koshi nage. Te, i tylko te ( z setek i tysięcy innych ) umożliwiają rzut na głowę lub rzut na plecy. Oczywiście, Gość wie, że przy pomocy ikkyo, nikyo, sankyo i yonkyo nikogo nie da się rzucić ( bo są to tak zwane "unieruchomienia" ) dlatego wymyślił transformacje tych technik by za pomocą swoich "przekładek" doprowadzić przeciwnika do takiego ustawienia, jak w końcówce techniki shiho nage.
Jeżeli chodzi o rzuty na plecy. W walce "na ulicy" można wielokrotnie rzucić człowieka w ten sposób bez jakichkolwiek widocznych oznak fizycznych i psychicznych. Adrenalina działa jak znieczulacz w wyniku czego mało skuteczne są wszelkie techniki oparte na oddziaływaniu bólowym ( straszeniu bólem ). Istnieje też ogromna różnica pomiędzy rzutami typu o goshi/koshi nage, seoi nage, uchi mata, harai goshi wykonywanymi w przód, a rzutami typu: o soto gari, tenchi nage, shiho nage ,wykonywanymi w tył. W pierwszy przypadku głowa znajduje się w pobliżu osi obrotu i poddawana jest niewielkim przeciążeniom, upadek amortyzowany jest często odruchowo poprzez podkurczenie nóg. W drugim - głowa rzucanego znajduje się na obwodzie koła i poddawana jest działaniu dużego momentu obrotowego.
To sprawia, że zwykłe popchnięcie kogoś w tył i spowodowany tym upadek może doprowadzić do śmierci ( jak miało to miejsce gdy jeden z naszych posłów bronił swojej żony przed jakimś pijakiem ). Tymczasem Gość twierdzi, że tylko sztuka M. Ueshiby "eliminuje element losowy" i "daje pewność".
Gość konsekwentnie odmawia nazywania aikido sztuką/umiejętnością samoobrony, twierdząc, że jest to umiejętność zabijania. Nie rozumie, że można kogoś zabić w samoobronie, bo słowa te nie wykluczają się wzajemnie.
Jednocześnie pisze o "przystosowywaniu idei i technik aikido do samoobrony". Nie widzi różnicy między praktyką w dojo, a aplikacją technik opartych na motoryce małej w warunkach stresu adrenalinowego. Nie rozumie roli jaką pełni obwodowy i współczulny układ nerwowy człowieka. Jego teoria nie ma opracowanego jednoznacznego systemu pojeć tworzących język przedmiotowy teorii, w efekcie czego przez całe lata dyskusji nie możemy się porozumieć w podstawowych kwestiach. Jest też nieweryfikowalna, a jako teoria o charakterze prakseologicznym ( bo dotyczącą działania człowieka ) powinna taką być.

[budo_shawnee]

Nie odnoszę się do tego, co tam gość wypisuje, tylko do odczucia walnięcia plecami o beton. I tyle. ;-)

[budo_akahige]

Nie odnoszę się do tego, co tam gość wypisuje, tylko do odczucia walnięcia plecami o beton. I tyle.

To ja Ci powiem, jak walniesz plecami o beton, to mówisz: "Łłłoooo ja pie...ę! Jak dostaniesz kijem w łeb, to robisz tak, jak ten włoski komandos, co to go Franek Dolas walnął przez namiot czajnikiem do herbaty. A jak masz przy tym otwarte usta, to wszyscy w pobliżu mają dodatkowy ubaw.
Ja tymczasem, w poszukiwaniu źródeł pomysłu bycia niedotykalnym ( czy tam nietykalnym ) oraz rzucania na plecy przy pomocy ikkyo znalazłem filmik, na którym pewien facet zrekonstruował kilka technik z podręcznika Budo renshu z 1933 roku ( tego z rysunkami Pani Takako Kunigoshi ). Konkretnie są to techniki od nr 50 do 60:

[budo_shouryu]

Gość się chyba obraził.