88 odpowiedzi w tym temacie

[budo_kiod]

Tak, atakujacy stoi frontalnie, i wchodzi do przodu irimi(jak tylko zauwazy otwarcie) po linii prostej tak, az zderzy sie sie ze mna. Zeby dodatkowo podczas tego wejscia obrocil wlasne biodra o 90 stopni, prosze zby uderzyl mnie biodrem w momencie zderzenia z przodu w okolice zoladka

Takie ćwiczenie ma jedynie na rozwinięcie timingu? czy jest także wstępem do jakiejś techniki, np. koshi nage, czy to innej formy nage?
I czy osoba "machająca" bokkenem ma oczy zamknięte coby nie sugerować się zachowaniem uke?

[budo_kiod]

Kiod, przeczytałem Twój opis treningu i tak się zastanawiam, ja to samo robię na boksie, tylko bez kasków i krat... hym...

Bo Ty twardy kozak jesteś, a ja cieniutki jak pupcia węża widocznie
A tak serio, to ja w sumie nie potrzebuje kasku tak samo jak Ty. Nosek już dwa razy miałem złamany ( - 50 do aparycji niestety ), a kasków używam dla moich aikidoków ponieważ dbam o nich. Ładne i mądre chłopaki ( nie cobym preferował ;-) ) , szkoda to zmieniać jakimiś wstrząsami czy złamaniami no i bez kasków nie ukrywam że miałbym blokadę psychiczną coby się nie hamować przy uderzeniach, nie uwierzę jeżeli nie masz podobnie ;-) .
Zresztą jak sam wiesz, na boksie jest inaczej, tam istnieje szereg ćwiczeń, których nie ma na Aikido, a które to uczą przyjmować uderzenia.

[budo_akahige]

Kiod, a co dalej?
Rozumiem, że trening w rękawicach kształtuje różne typy reakcji na atak polegający na uderzaniu. A jak z przechodzeniem do technik, no wiesz: ikkyo, kote gaeshi, irimi nage, itd?

[budo_szczepan]

Takie ćwiczenie ma jedynie na rozwinięcie timingu? czy jest także wstępem do jakiejś techniki, np. koshi nage, czy to innej formy nage?
I czy osoba "machająca" bokkenem ma oczy zamknięte coby nie sugerować się zachowaniem uke?

Dla mnie aikido to irimi i atemi(oczywiscie kazde irimi moze sie zamienic w atemi...wiec w zasadzie aikido to atemi LOL). Takie cwiczenie rozwija timing, szczegolnie bezposrednie wejscie w centrum atakujacego. Poniewaz u nas kazda technika zaczyna sie od irimi, wiec tee cwiczenie jest podstawa to wykonania kazdej techniki

Co do sugerowania sie zachowaniem, to jak najbardziej. Przy zwyklym mechanicznym machaniu na tempo raz-dwa, po kilku minutach przestaje to byc trudne zeby wejsc w centrum. Wiec machajacy modyfikuje rytm tak, zeby utrudnic wyczucie timingu - naturalnie stopmiowo i dostosowujac to do poziomu partnera.

Nastepnie mam zamiar zmieniac dystans, zblizajac sie badz oddalajac od partnera, a potem dodajac chodzenie po po okregu.
W planach mam zamiar wprowadzic kilku machajacych(najpierw stojacych w bezruchu a potem ze zmiana dystansu) a cwiczacy musi wchodzic w ich centrum.

[budo_szczepan]

Kiod, a co dalej?
Rozumiem, że trening w rękawicach kształtuje różne typy reakcji na atak polegający na uderzaniu. A jak z przechodzeniem do technik, no wiesz: ikkyo, kote gaeshi, irimi nage, itd?

Osobiscie mysle ze przy tego rodzaju atakach przeciwproduktywne byloby ustalanie z gory jaka technika ma byc wykonana. Mamy tu do czynienia z trudnym atakiem w trudnym kontekscie, co wskazuje ze techniki z kihonu nie maja zastosowania. Raczej widzialbym stosowanie aplikacji, co pozwala perfekcyjnie dostosowac sie do ataku.
Tutaj narzucenie z gory jakiekolwiek formy powoduje sztucznosc 'odpowiedzi' nage i tworzy niepozadane 'napiecie' - nie wiem jak to lepiej wyrazic. Skutkiem tego jest niedopasowanie 'odpowiedzi' do kontekstu ataku - fizycznie przejawia sie to w przesilowywaniu technik, co wyklucza jakakolwiek skutecznosc.

[budo_kiod]

Kiod, a co dalej?
Rozumiem, że trening w rękawicach kształtuje różne typy reakcji na atak polegający na uderzaniu. A jak z przechodzeniem do technik, no wiesz: ikkyo, kote gaeshi, irimi nage, itd?

Akahige wiesz że nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi ;-) To czy i jaką technikę założę głównie zależy od poziomu technicznego, motoryki i masy uke, jego podatności na stosowane techniki (wszyscy różne stawy w końcu mają), tego czy i jakie mogę stosować atemi i wielu innych czynników, które z każdym nowym uke ulegają modyfikacji. Ale bardzo mocno generalizując.
Kote gaeshi według mnie głównie się sprowadza na grapplingu, zwłaszcza na nie aikidokach . W stójce kiedy partner może mnie uderzać, zanim dociągnę kote gaeshi, zawsze zdążę co najmniej dwa razy zebrać po twarzuni. Ogólnie przy tego typie zabawy najczęściej staram się w wchodzić techniką na głowę rożnego rodzaje henka waza iriminage, bardzo fajnie mi wchodzi kata gatame, czasami się uda hiji shime. Ikkyo bardzo ciężko, zwłaszcza kiedy partnera ręce wracają do gardy.

Osobiscie mysle ze przy tego rodzaju atakach przeciwproduktywne byloby ustalanie z gory jaka technika ma byc wykonana. Mamy tu do czynienia z trudnym atakiem w trudnym kontekscie, co wskazuje ze techniki z kihonu nie maja zastosowania. Raczej widzialbym stosowanie aplikacji, co pozwala perfekcyjnie dostosowac sie do ataku.
Tutaj narzucenie z gory jakiekolwiek formy powoduje sztucznosc 'odpowiedzi' nage i tworzy niepozadane 'napiecie' - nie wiem jak to lepiej wyrazic. Skutkiem tego jest niedopasowanie 'odpowiedzi' do kontekstu ataku - fizycznie przejawia sie to w przesilowywaniu technik, co wyklucza jakakolwiek skutecznosc.

Ogólnie to ja się mogę podpisać pod postem Szczepana. Chociaż przyznam się bez bicia, że przy tym ćwiczeniu wykonywać techniki bez "przesiłowania" (bardzo ładne i dosadne określenie), to niestety jestem w stanie głównie na lżejszych od siebie, a to i niestety nie zawsze.

[budo_kiod]

Dla mnie aikido to irimi i atemi(oczywiscie kazde irimi moze sie zamienic w atemi...wiec w zasadzie aikido to atemi LOL). Takie cwiczenie rozwija timing, szczegolnie bezposrednie wejscie w centrum atakujacego. Poniewaz u nas kazda technika zaczyna sie od irimi, wiec tee cwiczenie jest podstawa to wykonania kazdej techniki

W kontekście Twoich poprzednich postów, można by stwierdzić że każdą technikę możesz zacząć od ustawienia się względem uke pod kątem 90 stopni? ale chyba Ciebie źle zrozumiałem.
Aha i ja też uważam że Aikido to atemi, fajnie że nie jestem w tym samotny :grin:

Nastepnie mam zamiar zmieniac dystans, zblizajac sie badz oddalajac od partnera, a potem dodajac chodzenie po po okregu.
W planach mam zamiar wprowadzic kilku machajacych(najpierw stojacych w bezruchu a potem ze zmiana dystansu) a cwiczacy musi wchodzic w ich centrum.

Jeżeli uda Ci się wdrożyć tą metodę treningową, to fajnie by było jakbyś może jakiś filmik nakręcił, bo niby rozumiem ale chyba jednak nie do końca..

[budo_akahige]

Przy założeniu, że aikido to irimi i atemi oraz w kontekście tego, co napisaliście ( Kiod i Szczepan ) do tej pory, wychodzi na to, że najlepszym aikidem jest...boks ( też zawiera irimi i atemi ).
Warto dodać, że w starym aikido w ogóle nie było technik obrony przed atakami typu bokserskiego, metod kształtowania wejść w atak, doskonalenia timingu, itp.

[budo_grzegorz toś]

Warto dodać, że w starym aikido w ogóle nie było technik obrony przed atakami typu bokserskiego..., itp.

Pewnie tak samo jak w przedwojennym bjj. Pewnie też dlatego w całej masie innych SW różne były metody treningowe, i na inne elementy położony był nacisk. Większości dzisiejszych SW jest diametralnie różna od ich protopastów, do większości z nich wlepia się techniki ,,skuteczne i śmiertelne". Lub z bardziej tradycyjnych systemów powstają te nastowione na walkę i rywalizację sportową. Co z kolei wymusza stosowanie takich a nie innych sposobów nauczania.
Sam boks też przeszedł niezłą zmianę. O, chciażby znana pewnie wszystkim słynna angielska garda

[budo_akahige]

Pewnie tak samo jak w przedwojennym bjj.

Nie ma czegoś takiego jak przedwojenne BJJ. Jest przedwojenne Gracie Jiu jitsu, w którym była rozwinięta taktyka obrony przed ciosami ( bokserami ). Nie było tam technik opartych na przechwycie ręki, nawet blokowania ciosów nie było. A w aikido większość technik polega na przechwycie ręki ( od ikkyo do hijikime, shiho nage, kaiten nage, ude kime nage, koshi nage ). Wywodzą się one z yoroi kumi uchi czyli walki w zwarciu, z bronią za pasem. Dostosowywanie ich na siłę do obrony przed ciosami może być ( i raczej jest ) robotą głupiego. Będziemy mieli tzw. kihon, który nie działa oraz jakieś bliżej nieokreślone aplikacje, co właśnie stanowi o braku metodologicznej logiki, czy tam innej spójności.

[budo_kiod]

Przy założeniu, że aikido to irimi i atemi oraz w kontekście tego, co napisaliście ( Kiod i Szczepan ) do tej pory, wychodzi na to, że najlepszym aikidem jest...boks ( też zawiera irimi i atemi ).

Może faktycznie z kontekstu tak wynika, ale chyba nie jest tak do końca. No i tak jak pisałem. Aikido dla mnie to głównie atemi i irimi, ale przede wszystkim timing (teraz mnie naszła taka myśl)

Warto dodać, że w starym aikido w ogóle nie było technik obrony przed atakami typu bokserskiego, metod kształtowania wejść w atak, doskonalenia timingu, itp.

A jak w starym Aikido mogły być techniki obrony przeciwko typowym atakom bokserskim, skoro tak jak zwrócił uwagę Grzegorz Toś, nikt typowo po boksersku nie uderzał ? ;-)

[budo_grzegorz toś]

Pewnie tak samo jak w przedwojennym bjj.

Nie ma czegoś takiego jak przedwojenne BJJ. Jest przedwojenne Gracie Jiu jitsu, w którym była rozwinięta taktyka obrony przed ciosami ( bokserami ). Nie było tam technik opartych na przechwycie ręki, nawet blokowania ciosów nie było. A w aikido większość technik polega na przechwycie ręki ( od ikkyo do hijikime, shiho nage, kaiten nage, ude kime nage, koshi nage ). Wywodzą się one z yoroi kumi uchi czyli walki w zwarciu, z bronią za pasem. Dostosowywanie ich na siłę do obrony przed ciosami może być ( i raczej jest ) robotą głupiego. Będziemy mieli tzw. kihon, który nie działa oraz jakieś bliżej nieokreślone aplikacje, co właśnie stanowi o braku metodologicznej logiki, czy tam innej spójności.

Nie zabardzo interesuję się historią bjj żeby wiedzieć że przed IIWŚ było Gracjie Jiu Jitsu a nie bjj.
Jak w tym systemie była rozwinięta taktyka przed atakami bokserskimi a jednocześnie nie było technik opartych na przechwycie ręki??? Tylko, uniki, zmyłki, bujnięcia, wejścia w nogi i duszenia?
Niewątpliwie wiele SW jest skostniałych pod względem metodyki nauczania. Mi chodziło o to, że jednak w wielu z nich następuje rozwój, tzn. nowe rozwiazania techniczne w ataku oraz nauka obrony pzred nimi.

[budo_czarny msciciel]

wejścia w nogi i duszenia?

jedyne co potrzebujesz to; 1. byc poza dystansem uderzenia 2. skrocic blyskawicznie w klincz/obalenie. Nawet jak przyjmiesz po drodze jeden strzal to przeciez nikt dorosly nie wierzy w 1 strzalowe ko.

[budo_grzegorz toś]

Masz rację. Ale jakoś jestem sceptyczny do twierdzenia, że była taktyka obrony przed ciosami bokserskimi a nie było technik opartych na przechwycie ręki. Praca dystansem ok, zmyłki wejścia itp. Nawet jak jestem w klinczu, przed obaleniem to nie stosuję przechytu reki? Tzn. można obalić bez przechwytu ręki, ale po co świadomie się ograniczać takimi założeniami?

[budo_kiod]

Nawet jak przyjmiesz po drodze jeden strzal to przeciez nikt dorosly nie wierzy w 1 strzalowe ko.

Ja wierzę, widziałem i czułem nawet na treningach Aikido ;-)

[budo_sheepman]

Masz rację. Ale jakoś jestem sceptyczny do twierdzenia, że była taktyka obrony przed ciosami bokserskimi a nie było technik opartych na przechwycie ręki. Praca dystansem ok, zmyłki wejścia itp. Nawet jak jestem w klinczu, przed obaleniem to nie stosuję przechytu reki? Tzn. można obalić bez przechwytu ręki, ale po co świadomie się ograniczać takimi założeniami?

po co robić przechwyt ręki skoro wejście w nogi jest najprostsze i skuteczne?

[budo_czarny msciciel]

Ja wierzę, widziałem i czułem nawet na treningach Aikido

wiesz w walce jest tyle elementow ze raz na czas zdaza sie wszystko - jak mialem 15 lat to na taekwondo kopnalem sie sam neryo chagi/mikazuki geri w glowe i prawie doznalem ko. Z 2 strony widzialem na tzw. ulicy przynajmniej 2 razy jak kolo dostaje soccer kicka w jaja i nie obi to na nim wrazenia.
bez obrazy do aikido ale jesli mowa tu o 2 przeciwnikach, w miare obitych i wiedzacych co sie dzieje szansa bardzo mala - oczywiscie ze sie zdaza - ale opieranie na tym strategii na zasadzie ikken hissatsu jest nieporozumieniem.

[budo_akahige]

Panie Grzegorz,
Sceptycyzm nie ma tu nic do rzeczy. Nie chodzi też o jakieś ograniczanie się, tylko o realne możliwości wykonania czegoś. Przechwyt ręki tak jak to robimy np. w przypadku kote gaeshi jest najtrudniejszym z istniejących sposobów obrony. Dlatego efektywniejsze jest klinczowanie oraz wiązanie rąk przeciwnika w klinczu. Oto jak się to robiło w klasycznym Gracie jiu jitsu:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Ten schemat był skutecznie stosowany w czasach poprzedzających sportowe MMA we wszystkich pojedynkach z cyklu "Gracie kontra reszta świata" z regularną powtarzalnością.
Na dodatek mamy tu rzeczywistą realizację koncepcji "irimi + atemi" ( rolę atemi pełni to kopnięcie ). Dlatego aikidoki też się tym interesują, jak chociażby pan Bruce Bookman, 6 dan aikido ( albo 7 ) i czarny pas BJJ:

Dla mnie istotne jest też to, aby pomiędzy kihon waza oraz oyo waza istniała jakaś logiczna ( metodologiczna ) zależność, a nie: najpierw ćwiczymy kihon, który nie działa, a w aplikacjach coś tam kombinujemy i wychodzi nam, że najlepszym aikidem jest boks. ;-)

P.S. Wszystko, co napisałem w tym poście dotyczy przede wszystkim wejść w atak typu bokserskiego

[budo_czarny msciciel]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
tu alternatywa - aktywne wejscie - na zasadzie budowania mostow (to nie przechwyt) - system chinski a idea bardzo podobna. widac ze jak ludzie maja walke kontaktowa to wypracowuja podobne rozwiazania

[budo_szczepan]

Przy założeniu, że aikido to irimi i atemi oraz w kontekście tego, co napisaliście ( Kiod i Szczepan ) do tej pory, wychodzi na to, że najlepszym aikidem jest...boks ( też zawiera irimi i atemi ).
Warto dodać, że w starym aikido w ogóle nie było technik obrony przed atakami typu bokserskiego, metod kształtowania wejść w atak, doskonalenia timingu, itp.

Nie zapomnaj ze w aikido cwiczymy pewne ogolne zasady ktore istnieja w kazdej technice a nie na zasadzie "taki szczegolny atak - taka szczegolna technika" .

W tym kontekscie nalezy postrzegac irimi i atem jako elementy zawarte w kazdej technice. Czy oznacza to ze za kazdym razem uderzamy z calej sily? Oczywiscie nie, zabraklo by bowiem bardzo szybko partnerow do cwiczenia.

ALE!

Majac ciagle na uwadze atemi i irimi, wykonanie dowolnej techniki bedzie musialo podlegac pewnym prawom, dzieki ktorym zasady 'wojenne' beda respektowane(np. odpowiedni dystans podczas wykonywania techniki, odpowiedni kat wejscia w technike, sposb poruszania sie.. itd..). Poniewaz postawa i pozycja Tori respektuje te prawa, w kazej chwili moze on zmienic wykonanie techniki z takiej pelnej wspolczucia dla atakujacego w taka gdzie tego wspolczucia jest relatywnie mniej. Jest to czysta praca na INTENCJA, z jaka wykonujesz technike - co jest zasadniczym elementem treningu aikido.

Kolejnym, i powiedzialbym dla mnie znacznie wazniejsza konsekwencja myslenia w kategoriach irimi i atemi, jest calkowicie inna praca wewnatrz ciala Tori. Jest to domana prawie nieznana dla wiekszosci aikidokow, bo przez wiele lat wszyscy skupiaja sie jak to by zglebic atakujacego, zapominajac ze najpierw trzeba byc w stanie kontrolowac wlasne cialo zanim zacznie sie myslec o kontrolowaniu kogos innego.

Co do twojej uwagi o starym aikido, nie chodzi tutaj o zadne oborny przed jakims szczegolnym atakiem. nie zapominaja - cwiczymy ogolne zasady a nie typu atak-technika.

Jesli dokladnie obserwujesz film z 1935 roku, jak Dziadek sie poruszal, to dokladnie widac w jego ciele irimi i intencje atemi(i czasem fizyczne atemi). Jesli to porownasz ze sposobem w jakim robil techniki jego Syn, roznica jest ogromna. U Syna nie widac ani irmi ani atemi.