30 odpowiedzi w tym temacie

[budo_kondicapo]

No strzał w głowę nie musi skutkować natychmiastową śmiercią. Abraham Lincoln po postrzale na wylot żył jeszcze 12 godzin, więc pewnie możliwe jest coś takiego w jak w tym przypadku.

[budo_akahige]

Przypuszczam, że są to raczej wyjątki od reguły...

Problem polega na tym, że nigdy nie wiesz czy taki wyjątek nie przytrafi się tobie, więc lepiej być przygotowanym. ;-)
Warto dodać, że tego rodzaju historie mogą się przytrafić z osobami nie bedącymi pod wpływem środków odurzających. Wystarczy przypomnieć strzelaninę w Miami, 11 kwietnia 1986 roku pomiędzy agentami FBI a dwoma bandytami, Williamem Russellem Matixem i Michaelem Lee Plattem. W jej wyniku śmiertelnie ranny Platt zabił dwóch agentów i ranił ciężko pięciu zanim został dobity. Wydarzenie to spowodowało badania nad nowymi, skuteczniejszymi niż 9 mm Para nabojami ( pojawiły się wtedy 10 mm Auto, 40 S&W, wrócił do łask zwolniony do cywila rok wcześniej - jak się okazało przedwcześnie - 45 ACP ). Tutaj ciekawa strona ( po polsku ) opisująca całe zdarzenia wraz z ponurymi szczegółami: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
A tu fragment filmu fabularnego poświęconemu "masakrze w Miami":

Pomimo pewnych nieścisłości film dobrze oddaje to, co się wtedy stało.

[budo_esds tactical]

Panowie, skuteczność określonej amunicji w warunkach bojowych to temat na inna dyskusje i wybiegający poza temat. Raczej nie powtarzajcie obiegowych opinii bo się ośmieszacie.

[budo_akahige]

Raczej nie powtarzajcie obiegowych opinii bo się ośmieszacie.

Czym konkretnie się ośmieszamy?

[budo_esds tactical]

W określonych sytuacjach nawet wiatrówka i wystrzelony z niej pocisk może okazać się śmiertelny. Efekt trafienia pocisku na żywym celu (balistyka końcowa w celu żywym) to wynik wielu czynników a nie tylko kalibru broni. Twierdzenie ze 45 ACP jest niezwykle skutecznym pociskiem wynika z powtarzania (bezkrytycznego) obiegowych opinii. Z czego to wynika? W USA w wielu stanach narzucone jest ograniczenie pojemności amunicji do 10 szt, Colt ma 7 (w wersji dla sił specjalnych 8 szt.) stąd popularność Colta – łapie się w granicach i strzela dość silna amunicja podobnie jak rewolwery. Natomiast nie oznacza to że 9 mm jest pociskiem słabym, ma bowiem ogromna przewagę nad 45 – jest uniwersalny, i możliwe jest konstruowania pocisków ekspandujących (grzybkujących) bowiem prędkość początkowa tych pocisków to ok 350 m/s, prędkość 10 mm to ok 320 m/s a prędkość pocisku niezbędna do tego by pocisk się „otworzył” to ok 280 m/s. Oznacza to że pocisk 9 mm na większym dystansie zachowuje zdolność do szybkiego przekazania energii celowi a 45 się nie otwiera (próbowano stworzyć do niej amunicję ekspandującą ale okazało się to niewypałem) bo prędkość początkowa to ok 260 m/s – podobnie jak większość rewolwerówek (38 special itp.). jeżeli spojrzycie na uzbrojenie policji w USA to dominują tam i to zdecydowanie jednostek broni strzelające 9 mm (np. NYPD używa tylko i wyłącznie broni strzelającej 9 mm para) w LAPD 9 i 10 mm z naciskiem na 9. Broń strzelająca 9 mm amunicja ma zdecydowanie większa pojemność amunicji (zwykle 15 – 17 szt. w stosunku do 7 szt. 45), można do niej stosować szeroki wachlarz amunicji specjalnej (m.in. fragmentujacej, ekspandujacej itp.), niższe są koszty szkolenia użytkownika (bo tańsza amunicja) broń jest łatwiejsza do „opanowania” (m.in. mniejszy odrzut i podrzut) nawet przez osoby słabsze fizycznie (np. kobiety), umożliwia prowadzenie szybszego ognia (no powiedzmy ze to kwestia szkolenia – „ostrzelania” użytkownika, czyli... kosztów i tu znowu 9 mm górą). Zalety 0,45 – 14,9 g pocisk jest ciężki i „wolny” przekazuje energie celowi w „długim” czasie, penetruje głęboko ale szybko wytraca energie w locie (duży kaliber, masa, duże opory aerodynamiczne itp.), kształt półpłaszczowego pocisku sprzyja powstawaniu rykoszetów.
Ciekawostka
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
O tym słyszałem z kilku źródeł i nie jest to mój wymysł.

Co do strzelaniny w Miami – to była strzelanina – nie akcja policyjna, bezładna strzelanina, burdel i chaos przyczyniły się do śmierci agentów FBI wiele błędów taktycznych itp. Natomiast próbowano szukać winnych w przyczynach „technicznych” w końcu nie możliwe żebyśmy my „Zajebiści FBI” po prostu spierdolili robotę – to winna jest amunicja i broń!
W Shoot to live Fairbairn opisywał także przypadki nieskuteczności pocisków 0,45 i 455 Webley (potężne kalibry). Czy to oznacza ze oba typy amunicji są do wyrzucenia? Nie, podobnie jak Miami nie wystawia laurki 9 mm Para – zresztą od tamtej pory nastąpił ogromny rozwój amunicji. Wzrosła jej niezawodność i obrażenia jakie jest w stanie zadać.
Kiedyś niejaki pan LaGana robił badania nt skuteczności amunicji – doszedł do słusznych wniosków że aby uzyskać efekt „wyrwania gościa z kapci” strzelec powinien mieć pistolet kal 76,2 mm strzelający kulami ołowianymi o tym kalibrze. Wtedy energia powinna być wystarczająca do powalenia przeciwnika jednym strzałem.
Podobna historia związana jest z kal 5,56 ale to już inna historia...

Skoro 9 mm jest tak słabą amunicja czemu stosuje ja większość policji i służb (pomijam wojsko bo zawsze można powiedzieć że to kwestia standaryzacji NATO)?...

Problem polega na tym, że nigdy nie wiesz czy taki wyjątek nie przytrafi się tobie, więc lepiej być przygotowanym.

Nie popadajmy w paranoje - zawsze są wyjątki potwierdzające regułę - co nie oznacza ze mamy kupować czołg z działem kal min 76,2 (np wczesne T 34) by jeździć nim z rodzina na niedzielne spacery. Naucz się dobrze strzelać, amunicja to kwestia drugorzędna.

[budo_thufir hawat]

No dobra, ale przecież nie dyskutujemy tu nad zaletami i wadami poszczególnych typów amunicji, tylko nad tym, ile jest w stanie wytrzymać ciało człowieka. Przykład z Baton Rouge przytoczyłem po to by pokazać, ze nawet teoretycznie śmiertelne rany postrzałowe nie muszą zatrzymać zdeterminowanego i/lub naćpanego przeciwnika. Oczywiście nie jest to reguła, partnerka zaatakowanego policjanta zgineła od jednego postrzału- w dodatku z własnej broni. Jednak szperając po sieci w poszukiwaniu opisu tego incydentu, natknąłem się na kilka relacji policjantów którzy zetkneli się z efektem zombi- strzelali do przeciwnika, trafiali go, a on dalej szedł na nich.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_esds tactical]

Podobnie w wojsku znane jest pojecie bitewnego szału - większość tych co medale za odwagę dostawało pośmiertnie zachowywali się właśnie jak taki zombie. Ciało (a w zasadzie umysł) są w określonych sytuacjach znieść bardzo wiele - i rodzaj pocisku który trafi cel niewiele tu zmienia. jest to istotne w sytuacjach starć w kontakcie bezpośrednim gdzie margines błędu jest niewielki (funkcja dystansu i czasu) a trafiony nie pewien żyć tyle ze nikt mu o tym nie powiedział, nie mniej to nie rodzaj pocisku decyduje bezpośrednio o skutku a to gdzie przeciwnik został trafiony.
Nie zmienia to faktu ze są to jednostkowe przypadki - ciekawostki ale nie coś co zdarza się nagminnie. Na to nie jesteś w stanie się przygotować.
To o czym piszesz częściowo wiąże się z pojęciem mocy obalającej pocisku - legenda strzelectwa obronnego oraz zjawiskiem "obezwładnienia pozornego lub czasowego" - ale to odrębny temat. W sytuacji realnego zagrożenia sytuacje dzielisz na dwa rodzaje - trafienie podziałało lub nie. Rana nie ma znaczenia - i jej potencjalna śmiertelność nie ma znaczenia, liczy sie tylko skutek strzału leży/nie leży, bo zdarzały się tez sytuacje odwrotne - ludzie umierali np na skutek szoku emocjonalnego wywołanego niegroźnym postrzałem. Oba przypadki są ewenementem, skrajnosciami.
Jeśli chodzi o prochy do tak naprawdę pozostaje odłączenie układu nerwowego - tylko to daje największy % "pewności"

[budo_akahige]

ESDS Tactical,
Napisałeś fajnego posta, ale dalej nie odpowiedziałeś na pytanie, czym konkretnie się ośmieszyliśmy? Nikt tu, nie pisał, że kaliber 9 mm jest kiepski, a 45 super. Thufir napisał tylko, że ponowne zainteresowanie kalibrem 45 związane było z powstaniem plemienia Moro na Filipinach i to jest fakt. W tym czasie ( ok. 1898 - 1900 ) nabój 9 mm Para jeszcze nie istniał, Georg Luger opracował go w 1902 roku.
Ja również nie pisalem, że 9 mm jest kiepski i ponosi winę za klęskę w Miami. Ale faktem jest, że trafiony śmiertelnie, pociskiem typu Silver Tip, Platt nie umarł i nie stracił zdolności do walki, zabijając Grogana ( który wcześniej zgubił okulary ) i Dove'a. Zaczęto poszukiwać skuteczniejszych nabojów i powstał chociażby 40 S&W. A 45-tka nadal używana jest np. przez Navy SEAL ( H&K Mk. 23 SOCOM ). I nie musisz mi tłumaczyć, dlaczego akurat 45.
Poza tym...Mógłbyś się domyślić, że jak ktoś ( np. ja ) zna szczegóły strzelaniny w Miami, to wie też, co to jest balistyka końcowa, żelatyna dr Martina L. Facklera, kto to jest Stanisław Kochański i takie tam, a nie wyjeżdżać od razu z ośmieszaniem się. ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ( może teraz zauważysz ).

P.S. Stronę "brudna walka" czytam regularnie, z utęsknieniem wyczekując zawsze nowych opracowań. ;-)

[budo_esds tactical]

Wydarzenie to spowodowało badania nad nowymi, skuteczniejszymi niż 9 mm Para nabojami ( pojawiły się wtedy 10 mm Auto, 40 S&W, wrócił do łask zwolniony do cywila rok wcześniej - jak się okazało przedwcześnie - 45 ACP )

Z czego to przepisałeś bo pamiętam to zdanie z jakieś książki?
Z całym szacunkiem dla Kochańskiego ale jego ksiązki sa obecnie nieco zdezaktualizowane, szkoda ze praktycznie nie pisze jako jego nastepca

Ja również nie pisalem, że 9 mm jest kiepski i ponosi winę za klęskę w Miami. Ale faktem jest, że trafiony śmiertelnie, pociskiem typu Silver Tip, Platt nie umarł i nie stracił zdolności do walki, zabijając Grogana

trafienia jak widac nie były smiertelne i nie masz gwarancji ze 45 by spowodowała natychmiastowy zgon.
Savy Seals uzywa Sig Sauer 226 (M 11) w specjalnej wersji właśnie dla nich - dodatkowo zabezpieczonej na działanie słonej wody, socomy sa dla Axe i ich odpowiednika w Navy Seals (dawny team 6) ale i tak foki chętniej korzystają z Sigów.
Wbrew szumnym zapowiedziom 10 sw wcale nie okazała sie skuteczniejszy niż 9 mm para. 10 mm Auto okazało sie niewypałem i to totalnym. Powstanie moro wykazało nieskuteczność pocisków 38 long - to wszystko, wcale nie jest powiedziane że 45 by ich powstrzymały.
Wnioski FBI nt amunicji były subiektywne i zostały zweryfikowane przez życie. Nie ma sensu powtarzać amerykańskich legend i mitów.

[budo_akahige]

Z czego to przepisałeś bo pamiętam to zdanie z jakieś książki?

Z pamięci, bo zwrot "zwolniony do cywila" też mi tam utkwił, ale nie wiem skąd pochodzi. Być może z książki Kochańskiego.
No dobra, przestańmy wreszcie się kłócić o to, kto ma dłuższego... ;-)
A na temat kalibru 10 mm Auto i pistoletu Bren Ten jest ciekawy artykuł Piotra Szewczyka w majowym numerze Przeglądu Strzeleckiego ARSENAŁ.
Pozdrawiam!

[budo_esds tactical]

Pogadałem z moim znajomym z NYPD. Nie nawet najmniejszego pomysłu na to by wprowadzać 0,45 do uzbrojenia policji i wojska. Po Iraku były pewne zastrzeżenia do amunicji 9 mm ale wynikały one bardziej z zawodności broni (M 9) w warunkach pustynnych niż z zarzutów pod względem ammo.