8 odpowiedzi w tym temacie

[budo_irimi reborn]

Kolejny ciekawy fragment do obgadania...

...Więcej powtórzeń nie ma nic wspólnego z jakością. Dla zapamiętania ruchu wystarczy kilkaset powtórzeń (nie kilka tysięcy jak niektórzy uważają )...

No tak, do zapamiętania... Ale nie jestem przekonany Bo czy zapamiętanie ruchu to już jego techniczna doskonałość w każdych warunkach?
Popatrzmy na tegoroczny pojedynek Kowalczyk i Bjoergen. Obie znakomicie jeżdżą na nartach, co do tego nie ma wątpliwości. Obie wykonały nie tylko setki i tysiące, ale liczony w setkach tysięcy powtórzeń ruch kroku łyżwowego. A jednak Bjoergen jest uważana za znacznie lepszą technicznie "w łyżwie" zawodniczkę.
Aleksander Popov, były rekordzista świata na 50m, znakomity kraulista. Wszyscy jego konkurenci, to doskonali pływacy, a jednak on był od nich szybszy, mimo niższej kadencji (wykonywał mniej ruchów na tym samym dystansie) i robił to dzięki lepszej technice. Nie decydowała tu ani wytrzymałość (dystans sprinterski), ani szybkość ruchów (kadencja Popova była niższa niż innych).
Czy zatem na pewno ilość nie przekłada się na jakość? Czy ruch, który zewnętrznie jest znakomity, nie zawiera jeszcze czegoś, co da się poprawić. Tym bardziej, że w aikido istnieje wiele innych zmiennych niż w pływaniu, gdzie w zasadzie warunki są jednakowe... W aikido dysponujemy wzrokiem i czuciem partnera, bo wydaje się, że mierzymy co niemierzalne. Pływacy dysponują doskonałymi metodami analizy ruchu, jak choćby analiza zdjęć seryjnych, więc te niuanse mogą wychwycić. Ja myślę, że nie tylko kilka tysięcy, ale nawet więcej może być za mało by wydobyć wszystko, co drzemie w technice... Zwłaszcza, że każde ikkyo jest inne... ;-)
Będzie HOT i mnóstwo naukawości...

PS. Żeby nie było, że wyrywam z kontekstu. Autor ma na myśli (tak?), że taka ilość wystarczy do nauczenia się techniki, zatem zacytowałem sedno wypowiedzi.

[budo_akahige]

Autor ma na myśli (tak?), że taka ilość wystarczy do nauczenia się techniki, zatem zacytowałem sedno wypowiedzi.

To ja jestem ten autor? Jeżeli tak, to odpowiem wieczorkiem, boś pozakładał tyle tematów, że się nie wyrabiam. ;-)
Tutaj dodam tylko, że napisałem: "dla zapamiętania ruchu", a nie: "do nauczenia się techniki". To nie jest to samo, bo przyswajanie nawyku czuciowo - ruchowego ( a nim jest technika ) przebiega w czterech fazach.
Więcej później. :smile:

[budo_aikia]

Kolejny ciekawy fragment do obgadania...

(...) Czy zatem na pewno ilość nie przekłada się na jakość? Czy ruch, który zewnętrznie jest znakomity, nie zawiera jeszcze czegoś, co da się poprawić. Tym bardziej, że w aikido istnieje wiele innych zmiennych niż w pływaniu, gdzie w zasadzie warunki są jednakowe... W aikido dysponujemy wzrokiem i czuciem partnera, bo wydaje się, że mierzymy co niemierzalne. Pływacy dysponują doskonałymi metodami analizy ruchu, jak choćby analiza zdjęć seryjnych, więc te niuanse mogą wychwycić. Ja myślę, że nie tylko kilka tysięcy, ale nawet więcej może być za mało by wydobyć wszystko, co drzemie w technice... Zwłaszcza, że każde ikkyo jest inne... ;-)
Będzie HOT i mnóstwo naukawości...
.

W ilu fazach się to dzieje, za pomoca których organów i odruchów a takze przy wykorzystaniu jakich algorytmów zapewne napisze Akahige.

Ja tylko wtracę, z pozycji nieuka, ze IMHO istnieje zaleznosc prezycji i jakosci jakiegos działania oraz dopasowania do konkretnej sytuacji od ilosci powtórzeń , bez watpienia, choc zapewne po pewnym czasie krzywa wzrostu staje sie coraz mniej stroma az wreszcie prostuje sie i dalsze powtórzenia nie wpływaja juz znaczaco na jakosc. Pisze to na przykładzie brydża sportowego, w którego kiedys grywałem. Praktyka w powtarzaniu rozgrywki rozdań wyrabia tak cenną u brydzystow plastyczną ocenę sytuacji. Mozna sie tego nauczyć tylko powtarzając tysiace razy rozgrywke treningowych rozdań, w wiekszosci niemal identycznych (rózniacych sie jedynie np. zmianą rozkładu blotek). To uczy schematów, ale jednoczesnie w sposób bardzo bolesny każe zdobywac doswiadczenie w dostosowywaniu schematu do konkretnej sytuacji.
W jednostkowym zdarzeniu w Aikido mamy mnóstwo dyskretnych zmiennych (np. lekka zmiana dystansu, prędkosci, sposóbu ataku, stopnia wyszkolenia uke i tori, stanu psychofizycznego osobnika w danym dniu itp.itp.). Wydaje mi się, ze nie da sie tego ogarnąc jakoś teoretycznie, inaczej niż zapamietanie ( świadome czy podswiadome) konkretnych układów. A poniewaz jest ich mnóstwo, to potrzeba mnóstwo powtórzeń.

Zaraz mnie niektórzy ;-) wyzwą od wieśniackich filozofów.

[budo_irimi reborn]

...Tutaj dodam tylko, że napisałem: "dla zapamiętania ruchu", a nie: "do nauczenia się techniki".

Tak też zaznaczyłem, ale teraz znowu cwaniaczysz, bo obaj wiemy, że zmierza to do stwierdzenia "w czym Ci mistrzowie są mistrzami" ;-) . To po kiego grzyba ładowałeś to w tamtym temacie? Poza tym... Było dziesiątki razy na tym forum. Nudziaaaaarstwo

...przyswajanie nawyku czuciowo - ruchowego ( a nim jest technika ) przebiega w czterech fazach.
Więcej później. :smile:

Ale się podjarałeś chłopie Wiedziałem, że łykniesz ten haczyk jak młody rekin i poczujesz się jak ryba w wodzie. Co tam jak ryba - jak Popov Tyle, że łeeee tam, to też wielokrotnie było. Znamy te teorie. A nawet ich autorów i naczelnego kopistę prac naukowych.

Aikia - fajnie napisane. Szczególnie te dyskretne zmienne są mi bliskie.

[budo_szczepan]

To jest calkiem ciekawy temat.
Wiaze sie to bezposrednio z konceptem Shu, Ha, Ri i Shoshin

http://www.forum-kul...showtopic=66024

To co Aikia nazywa schematami, to dla mnie zewnetrzna forma techniki. Zewnetrzna, bo obserwowalna przez kogos kto przyglada sie treningowi z zewnatrz, z boku. Na podstawie biernej obserwacji(bo nie bierze udzialu bezposrednio w interakcji fizycznej). Tak zaczynamy sie uczyc techniki. Oczywiscie dorzucenie wiekszej czy mniejszej ilosci detali technicznych powoduje ze technike mozna wykonac latwiej czy trudniej na przeciwdzialajacym, silniejszym przeciwniku. Chcialem jednak podkreslic ze pozostajemy tutaj caly czas na poziomie starego, dobrego jujutsu. Do tego nie potrzeba zbyt wielu ilosci powtorzen.

Dopiero kiedy nasza uwaga przenosi sie na to co dzieje sie WEWNATRZ ciala (nage i uke) oraz jak to sie przeklada na INTERAKCJE miedzy nage i uke, wtedy zaczynamy naprawde cwiczyc aikido. DLATEGO potrzeba dziesiatki tysiecy powtorzen.

Przyklad tego co dzieje sie wewnatrz ciala - wyluzowanie miesni prowadzace do prawie calkowitego zniesienia napiecia wewnetrznego miesni, duza gietkosc i gibkosc prowadzi do zmiany stanu psychicznego. Umysl staje sie podobny do tafli jeziora w bezwietrzna noc, ktora odbija ksiezyc i gwiazdy. To oczywiscie przenosnia, w rzeczywistosci umysl odbija otaczajaca go rzeczywistosc w sposob coraz bardziej idealny, bez deformowania poprzez napiecie psychiczne, emocje czy uprzedzenia.

Taki stan umyslu pozwala poczuc nie tylko cialo przeciwnika (np. napiecia i flakowatosc grup miesni) ale co najwazniejsze pozwala wyczuc intencje w umysle przeciwnika. Doskonale czucie ciala przeciwnika pozwala stworzyc technike, ktora dokladnie wykorzystuje to co sie dzieje w jego wnetrzu przeciwko niemu. Ja to nazywam wykorzystanie otwarc - zamiast na slepo pchac sie przeciwko jego sile, aplikuje technike w jego slabe punkty.

Wyczucie intencji przeciwnika pozwala na calkowita harmonizacje wlasnej techniki z nim, tak, ze nie ma zadnego otwarcia ktore mogloby byc wykorzystane do kontrataku.

Naturalnie ten stan umyslu jest zasadniczy dla kogos kto interesuje sie nie zaledwie fizyczna strona aikido ale rozwija tez strone duchowa. Dla takiego czlowieka, jest to pierwszy stopien do kontynuacji w dobrym kierunku.

[budo_akahige]

Ale się podjarałeś chłopie Wiedziałem, że łykniesz ten haczyk jak młody rekin

Nie, to nie, łaski bez.
P.S. Przykład Kowalczyk i Bjoergen nie ma tu w ogóle zastosowania.

[budo_voivod]

Obie wykonały nie tylko setki i tysiące, ale liczony w setkach tysięcy powtórzeń...

I believe, with every part of my being, in the absolute effectiveness of repetitive practice. Repetition is the core training method of all Budo, and has been for centuries. Aikido practice, as we have all discovered, is endless applications of ikkyo, nikyo, sankyo ... tenkan and irimi. I often tell my students you must practice a technique or movement 10,000 times before it belongs to you. It has become somewhat of a dojo joke. As I move around the mat during practice a student will often say “Sensei ... this technique doesn’t feel right”, or something similar. I will respond with a question: “How many times have you tried the movement?” Getting the point, the student will smile, shut up and continue training.
From time to time I hear students discussing theirs doubts, fears, and uncertainties regarding the effectiveness of their techniques should they find themselves in a “real situation.” I believe strongly that if they have practiced their movements 10,000 times, the movements will be there when needed...

PS. A kiedyś sie z tego śmiałeś...

[budo_akahige]

PS. A kiedyś sie z tego śmiałeś...

A tu się nie ma z czego śmiać...Tu trzeba płakać. :nie:

[budo_irimi reborn]