Skocz do zawartości


Zdjęcie

Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
168 odpowiedzi w tym temacie

budo_koźlak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 709 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
gdzie tu jest "lubię to"?
  • 0

budo_laser
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3643 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
Dlaczego jak gyaku to od razu zenkutsu?
Kto w praktyce w zenkutsu uderza? Raczej w jakimś przybliżeniu zenkutsu.

Siła uderzenia bierze się z pracy całego ciała generalnie. Odepchnięcie od podłoża, skręt ciała, synchronizacja tego wszystkiego. Generalnie się nie wychodzi za bardzo z biodrami, ale w praktyce, małą szansa, jest, że ktoś zrobi dźwignię, wiec się po prostu wali ;)
  • 0

budo_death-wish
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2867 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:UK
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
Laser rozważamy przypadek modelowy. Może to być zenkutsu-, fudo-, kumite-dachi
  • 0

budo_shoto
  • Użytkownik
  • Pip
  • 11 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Bielsko-Biała
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).

No to jeśli z takiego "zenkutsu/fudo" wyprowadzasz cios to nie lepiej jest przełożyć ciężar ciała do przodu, żeby dołożyć masę do ciosu, zamiast "strzału z barku"?


Dlaczego karate nie przesuwa ciężaru ciała do przodu (poza środek ciężkości):

1. Sprawa ewentualnego wycofania się po ataku była już poruszana.

2. Sytuacja w której przeciwnik Cię podpuszcza do ataku i wykorzystuje Twój brak równowagi. Możesz spróbować z partnerem, stanąć w końcowej fazie ciosu w obu pozycjach (z przesuniętym środkiem ciężkości i ze środkiem ciężkości w centrum ciała) i poprosić go aby złapał Cię za rękę i mocno pociągnął (taka technika występuje i jest stosowana w karate shotokan - nie mylić ze sportowym WKF).

3. Zastanów się co by było, gdyby partner zszedł z linii Twojego ataku w momencie gdy rzuciłeś masę do przodu poza środek ciężkości. Karate shotokan wbrew temu co napisałeś nie jest wcale liniowe (no chyba, że mówisz o WKF a to zupełnie inna bajka;) ) i wszelkiego rodzaju zejścia czy obejścia atakującego są jak najbardziej stosowane.

A tak poza tym to w karate shotokan masę potrzebną do zadania mocnego ciosu ciosu uzyskuje się nie przez jej rzucenie poza środek ciała a poprzez przekazanie jej za pomocą ruchu bioder, przy zachowanym stabilnym środku ciężkości ciała.
  • 0

budo_kogan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1008 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
Ucieszyłbym się, gdyby się ktoś z kk albo pokrewnych na ten temat wypowiedział, a nie tylko shotokan :)
  • 0

budo_koźlak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 709 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
Co prawda nie karate, ale w JKD też tak jest. Nawet jak wysuwasz minimalnie ciało w przód przy "kizami" to wynika to jedynie z trochę innej pracy biodra, a ręka jest prawie natychmiast ściągana. Równowaga zostaje zachowana.
  • 0

budo_risk
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).

Ucieszyłbym się, gdyby się ktoś z kk albo pokrewnych na ten temat wypowiedział, a nie tylko shotokan :)

Ale przecież otrzymałeś odpowiedź możliwie ogólną, niezależną od stylu.
  • 0

budo_gojuryu
  • Użytkownik
  • PipPip
  • 89 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Tarnowskie Góry
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
Dorzucając parę słów do tematu...

Gyaku zuki (vel tsuki) ma wiele odmian. Zależnie od własnej pozycji walki, o dystansu od celu, od ogólnej sytuacji w walce itd. Różnice wynikają często także z różnych odmian samego tylko zenkutsu dachi. Inaczej ta pozycja wygląda w gojuryu, inaczej w kyokushin itd. Np. różnice te są odnośnie układu bioder.
Sensei Sydney Leijenhorst (5 dan goju-ryu, Holandia) rok temu uczył na seminarium w Piotrkowie koshi gyaku zuki, oraz tanden gyaku zuki.
To pierwsze wychodzi z biodra i jest bardziej zamaszyste, ma dłuższy zasięg. To drugie wychodzi z tanden, jest krótkie, ale niemniej silne. Poprostu inne. Aczkolwiek trudniejsze jeśli chodzi o wydobycie z niego siły i w utrzymaniu stabilności po trafieniu w przeciwnika lub w makiwarę. Wymaga ono bardziej zaawansowanego treningu.

Ale muszę przyznać, że ciekawy temat ktoś poruszył. Konkretny. Ubogacający w wiedzę. Warto wtedy czytać takie forum oraz rodzi się natychmiast chęć dzielenia się własnymi spostrzeżeniami i wątpliwościami. Tak trzymać ;)
  • 0

budo_romanowicz
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1485 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Radom
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
Zbyt akademicki temat jak na KK ale ....

Gyaku-tsuki to gyaku tsuki i walisz go tak jak dana sytuacja pozwala bez zastanawiania się nad wariantem.

Kokutsu dachi w Kyoku wygląda inaczej niż w Shotokan i stopy nie są ustawione 90 stopni względem siebie.

Rotacje w walce coraz bardziej przypominają rotacje tajów.

A wszystko weryfikuje praktyka dużo mniej laboratoryjna w porównaniu z Shotokan.
  • 0

budo_risk
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).

Rotacje w walce coraz bardziej przypominają rotacje tajów.

Przecież rotacja to rotacja. Poza tym to jest dyskusja o "podręcznikowym kształcie" techniki i walenie jak popadnie nie wchodzi w jej zakres. Na pewno uczysz ludzi jakichś podstaw w tym zakresie, tak jak podczas nauki jazdy uczy się zachowań na drodze. Potem i tak każdy na ulicy "wali" jak mu pozwala sytuacja. Ale wzorzec pozostaje niezmienny i optymalny.
  • 0

budo_laser
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3643 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
Technika z kichonu to tylko forma szkoleniowa.

Ma nauczyć pracy bioder i całego ciała. rotacje tułowia też się stosuje, tylko dopiero jak reszta będzie grała, żeby to nie było samo kręcenie ciałem i sama ręka ala Pudzianowski.

Poza tym, zenkutsu nie może być za głębokie, bo im jest głębsze, tym bardziej różne od tak zwanej pozycji walki, i tym bardziej uderzenie gyaku jest nienaturalne.

Dobre zenkustu widać na filmikach z Funakoshin, i w okinawskich stylach. To co widziałem kiedyś na zawodach KT Kwiecińskiego to był prawie szpagat a nie zenkutsu, i tak ćwiczone gyaku, w takiej pozycji jest bez sensu.

Zresztą chyba mówimy o karate podstawowym.
  • 0

budo_koźlak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 709 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
Dopowiadając,

przyklejenie tylko wewnętrznej połowy nogi zakrocznej w zenkutsu powoduje np. wygięcie ciała w bok. Tak samo jak zbytnie skręcenie kolana nogi wykrocznej na zewnątrz (zresztą te dwie rzeczy są często ze sobą powiązane). W ten sposób mamy krzywą wieżę, ale nie stabilną pozycję.

Oczywiście mobilność w walce jest bardzo ważna, ale stabilność uderzeń wcale nie mniej.
  • 0

budo_laser
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3643 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
Stabilność?

W trakcie uderzenia , w czasie walki energia jest wyzwalana dynamicznie, nie statycznie. Ważne są raczej proporcje, pomiędzy stabilnością i mobilnością.
Krawędziowanie jest złe, jest wynikiem przepisów sportowych. Naturalne jest podnoszenie pięty, jak w boksie.

Zobaczcie właśnie ten przysłowiowy boks, jak na przestrzeni 100 lat zmieniła się jego technika, i jak się różni się technika szkoleniowa od techniki poszczególnych pięściarzy.

Podstawa jest ta sama, ale w szczegółach już, każdy dopasowuje technikę do swoich parametrów, możliwości, po prostu do swojego organizmu.
  • 0

budo_risk
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).

Stabilność?

W trakcie uderzenia , w czasie walki energia jest wyzwalana dynamicznie, nie statycznie. Ważne są raczej proporcje, pomiędzy stabilnością i mobilnością.

O tym była właśnie mowa, żeby postawa/pozycja dawała też pewne bezpieczeństwo w sytuacji, kiedy technika nie trafi w cel. Jest jasne, że nikt nie chce się wywrócić po ewentualnym nietrafieniu, no i faktycznie trudno mówić o energii kinetycznej "używanej" statycznie.
P.S.
A swoją drogą to zenkutsu "Kwiecińskiego" widziałeś albo 25 lat temu, albo pomyliłeś "Kwiecińskiego".
  • 0

budo_laser
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3643 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
Nie jego tylko zawodników. Byłem na MŚ w Pruszkowie, i to faktycznie było lata temu. Mam z tego złe wspomnienia
  • 0

budo_koźlak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 709 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
Skontaktować Cię z psychologiem? :)
  • 0

budo_risk
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).

Mam z tego złe wspomnienia

Zatem porównuj do dzisiejszego. Będzie ono bliższe temu o czym tu wspominamy ;-) Zwłaszcza, że niskie zenkutsu można zobaczyć w wielu klubach innych nurtów shotokanu.
  • 0

budo_laser
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3643 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
A wiem, tylko tam widziałem na żywo i wspominam ;) Fajne były również walki wtedy, rękawiczki białe, i sprawdzanie czy był kontak i kime, stopowanie czasu. Goście napięci czekający w ostatniej pozycji na decyzję sędziego, ehhh
  • 0

budo_kogan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1008 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
Aktualizacja tematu.

Padło wiele uwag na temat stabilności głębokiej pozycji zenkutsu i jej wpływu na generowanie siły ciosu. Do tej pory pisaliśmy szczególnie o skręcie tułowia i tylnej nodze podporowej. Moja opinia: skręt ciała proponowany w klasycznym japońskim karate (Nakayama), bez skręcenia nogi podporowej nie zapewnia optymalnej siły ani zasięgu ciosu. Potwierdza się to w praktyce: odejście zawodników shotokan od stosowania tej pozycji na zawodach, (zasięg) oraz odejściu zawodników kyokushin od stosowania tej pozycji w ogóle (siła). W tym poście zajmę się wykrokiem/wypadem podczas egzekucji technik. Zwrócę uwagę szczególnie na stawy nogi wykrocznej i ich pracę podczas wykonywania wypadów i skrętów ciała. Teza: wykrok w pozycji zenkutsu dachi klasycznego japońskiego karate (Nakayama) skutecznie uniemożliwia osiągnięcie optymalnej siły ciosu/kopnięcia.

Jak to? Etap pierwszy: skorzystajmy z youtube i zacznijmy przeglądać wzorce ruchowe jakie są stosowane w sporcie. Zaczniemy od słabych analogii takich jak rzut piłki w baseballu:




Wybicie piłki w baseballu. Cóż to za piękny sport!

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Co tutaj widzimy? Balansowanie ciałem aż do zachwiania równowagi - coś co w sztukach walki jest raczej niepożądane. Przepotężna rotacja ciała - o wiele silniejsza niż w karate. Dlaczego? Jak to? To co natychmiast przykuło moją uwagę to nogi. Zauważcie, jak oni generują maksimum dynamiki zapierając się w ziemię nogą wykroczną: to jest to co buduje tą ogromną siłę. Człowiek-trebusz. Wykrok z blokiem to jest stały i powtarzalny element. W baseballu to się nazywa "stawianiem niewidzialnej ściany". Rozpędzają ciało, a potem gwałtownie je hamują. Masywne.

Czy działa to w sztukach walki? No cóż: o zbyt dużym zakłóceniu równowagi już wspomniałem. Do tego dochodzi jeszcze miękka nawierzchnia i obuwie z kolcami. To warunkuje pewne różnice. Przejrzyjmy jednak nasze archiwa walk pod kontem podobnych ruchów. Zadanie jest trudne ponieważ większość walk jest filmowana w sposób widowiskowy dla amatora ale kompletnie bezużyteczny dla konesera: zbliżenie kamery na torsy, pomijanie nóg. Jednak analiza wielu materiałów, szczególnie w boksie przekonuje nas, że ciosy rozstrzygające są na ogół poprzedzone silnym zaparciem się nogą o podłoże.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Czyżby rozwiązanie słynnej zagadki boksu? Ali cofa się odpychając przy tym mocno nogą wykroczną i instynktownie skręca ciało do kontry. Ani widownia, ani sędziowie, ani nawet sam Ali nie wiedział co się stało. Powstały teorie spiskowe. Wyjaśnienie może być o wiele prostsze. To jest jednak boks, gdzie uderzenia wyglądają nieco inaczej niż w karate, szczególnie shotokan. Tsuki w karate to pchnięcia. Przeanalizujmy więc sport, który moim zdaniem jest łudząco podobny do walki sportowej shotokan. Wykrok, pchnięcie, szarpnięcie. Czyli szermierkę:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Łatwo się zorientować, że oni wiedzą o wykrokach, wypadach i kroku dostawnym wszystko. I co? Na poziomie olimpijskim (!) zapierają się o podłoże, by wygenerować jak najszybsze pchnięcie!

Jak to się ma do tezy wstępnej? Po co tym wszystkim zawracam głowę? Otóż jeśli weźmiemy podręczniki Nakayamy, będące podstawą instruktarzu karate, nie tylko shotokan, na całym świecie, to tam jest powiedziane, że w zenkutsu dachi kolano przedniej nogi ma być mocno ugięte, oś przeprowadzona przez staw i paluch nogi wykrocznej. Taka postawa jest bardzo niekomfortowa i pogłębia się przy wypadzie. Rozbija "niewidzalną ścianę". Ponieważ jednak w shotokan nie o moc chodzi, to wielu ludzi ją uporczywie stosuje w nauczaniu, zwalając problemy na "słabe nogi" i "wadliwe stawy" ćwiczących. Nie dotyczy to profesjonalnych trenerów i zawodników z wierchuszki, którzy jednak dość ostentacyjnie srają na "budo" (słynne gi adidasa itp.).

Niezależna opinia kilku ludzi trenujących boks: "zbyt mocne uginanie nogi wykrocznej powoduje rozproszenie siły ciosu. Część energii zostaje przekazana na stawy: kolano i skokowy. Dyskomfort i potencjalna kontuzja."

Niezależna opinia ludzi uprawiających szermierkę: "pomimo stosowania głębokich wypadów, w treningu unikamy zginania kolana nogi wykrocznej poza fizjologiczną oś wyznaczoną przez kości pomiędzy kolanem, a stawem skokowym. Nie przestrzeganie tych reguł prowadzi do poważnych kontuzji."

Autopsja: istotnie ciosy tak wyprowadzone nie mają mocy. Rzeczywiście taka pozycja powoduje kontuzje (przyczynowość stwierdzam na następującej podstawie: jeśli na treningu dominuje lewa pozycja, a tak jest zazwyczaj, to lewe kolano powinno być w gorszym stanie i tak jest w istocie).

Czy jest to błąd w tłumaczeniu, czy raczej kolejny błąd techniczny Nakayamy? Czekam na komentarze i opinie. Jeśli będą przychylne, to napiszę o budowaniu siły kopnięć, w oparciu o powyższą teoryjkę, rzeczy w shotokan absolutnie abstrakcyjnej.
  • 0

budo_romanowicz
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1485 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Radom
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
No to masz przychylny komentarz :cool: . Pisz o budowaniu siły kopnięć. Niech się chłopaki z shotokanu czegoś nauczą.
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018