Skocz do zawartości


Zdjęcie

Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
168 odpowiedzi w tym temacie

budo_kogan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1008 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
Często o to pytam ale nie dostałem jeszcze nigdy satysfakcjonującej odpowiedzi. Chodzi o poprawne wykonanie gyaku-tsuki :) Oto jak oficjalnie się je wyprowadza w WKF i jest to, by tak rzec, sposób "nowoczesny" i "zmodernizowany":



To co mnie tutaj razi to rzecz, którą nazywam "drewnianą nogą" albo "martwą nogą". Chodzi o nogę zakroczną, która jest piętą przyklejona do podłoża. W rezultacie podczas prawdziwego ataku jest ona zwykle bezwładnie wleczona po macie, a w przypadku obrony bardzo utrudnia cofanie się. Widziałem jednak i większe ekstrema: gości z tradycyjnego (nie twierdzę, że byli reprezentatywni), którzy utrzymywali, że noga zakroczna powinna być prosta bez względu na pozycję bioder!

Wracając do filmu: w mojej praktyce zasięg takiego gyaku zwykle okazywał się za mały i pozbawiony kontroli. A to dlatego, że wymaga ono bardzo mocnego wybicia, które jest zarazem mocno sygnalizowane. Taka technika wymaga siłowo-prędkościowej przewagi nad przeciwnikiem - czy słusznie jest zakładać z góry, że będziemy ją mieli? Ja zwykle nie mam :D Chociaż nie rozumiem japońskiego - domyślam się, że wypchnięcie barku ma powiększyć zasięg ciosu. Z całą pewnością nie jest to poprawne wykonanie techniki w myśl Nakayamy. Wydaje mi się, że to jest raczej sztuczka dobra na zawody shotokan, a nie na prawdziwą walkę gdyż cios "z barku" jest pozbawiony siły. Zabawne, że jak JKA jest niekonsekwentne w przejściu między konserwatyzmem a nowoczesnością.



W żadnym razie nie nazywam filmu numer 2 wzorcowym wykonaniem crossa, bo się tak dobrze nie znam (ale chciałbym). Ilustruje on jednak istotną różnicę w wykonaniu. Jak widać w KB/TB podczas zadawania tego ciosu dokłada się całe ciało, poprzez mocne skręcenie tułowia, co powoduje oderwanie pięty nogi zakrocznej od podłoża. Jest zasięg, jest moc, jest szybkość i zaskoczenie. Czegóż chcieć więcej? A jednak jest więcej: wypchnięcie barku służy tutaj zasłonięciu linii szczęki, a druga ręka osłania głowę. Skontrować takiego thayowca nie jest wcale łatwo.

Powiem szczerze, że dla mnie takie wykonanie zawsze było bardziej naturalne i jedyna różnica, to że nie przechylam się do przodu tak jak bokserzy i nie muszę przestawiać skręcanej stopy tak jak na tym filmie. Tym czasem za oderwanie stopy od podłoża na karate jest straszny ochrzan bo utrzymuje się, że to właśnie taka technika jest słaba! Zaś taka szczelna zasłona może skończyć się na zawodach niezapunktowaniem techniki, bo jest "niestylowa". Lepiej dostać stylowego strzała w maskę i przytulić podłogę. Eh.

Do tematu. Generalnie karate ma istną obsesję przysysania pięty do podłoża.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Tutaj kolejny filmik wzorcowy, klasycznego kopnięcia karate mawashi: skręt nogi 90 stopni, pięta przyssana w każdym zatrzymaniu, noga unoszona od boku, powierzchnia kopiąca - podbicie. Jak u Nakayamy. Lipa wychodzi jednak przy szybkich powtórzeniach, bo nawet Wielki Mistrz Instruktor ewidentnie odrywa piętę, i skręca się na podbiciu o więcej niż programowe 90 stopni. Obrażam się też na to, że Kagawa niemal całuje się z workiem, ale to insza inszość.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Dla kontrastu film, który mi się w ogóle nie podoba, ponieważ nie podoba mi się sposób w jaki na TKD kopią. Znowóż jednak - nie wiem, nie znam się, nikogo nie wywyższam ani nie disuję, chciałem tylko zilustrować przykładem. Na TKD obracają się na podbiciu nawet do 180 stopni. W materiałach dostarczonych przez jednego z kolegów w innym temacie, wyczytałem że zapobiega to charakterystycznym dla karate kontuzjom kolan :) Autor materiałów oczywiście trenował TKD, co nie znaczy że nie ma racji :) Zaletą takiego kopnięcia jak na filmie jest przede wszystkim jego zasięg, podobnie jak to, że jeśli jest dobrze wykonane, to do ostatniej chwili nie wiadomo jaka technika poleci za chwilę - co utrudnia zastosowanie wyrafinowanych kontrataków. I dlatego właśnie jest ono powszechne podczas zawodów WKF i co zabawniejsze - bywa punktowane.

Tyle ode mnie i czekam na reakcję.
  • 0

budo_koźlak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 709 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
No to masz reakcję ;-)

Po pierwsze, Kagawa to nie żaden WKF. Chyba, że chodziło Ci o to, że w WKF też tak robią.

Po drugie: zasięg gyaku zuki jest wg Ciebie za mały i pozbawiony kontroli? Nie bardzo chyba Cię w takim razie rozumiem. Jak może być mały i jednocześnie pozbawiony kontroli? Gdybyś wywalił gyaku poza środek ciężkości, to wtedy mógłbyś mówić o braku kontroli...
Powiem tak. To może być u Ciebie zwyczajnie sprawa techniki do poprawy. A może czego innego, nie mam zamiaru się tu bawić w nauczyciela. Jednak na moje, to gyaku nie jest techniką ofensywną pierwszego zastosowania. Jest dobre na wykończeniach akcji. A tam zakłada się, że ani wycofanie się, ani dłuższy zasięg nie są potrzebne. To trochę tak jakbyś pisał, że age empi jest do dupy, bo nie możesz nim sięgnąć przeciwnika, który stoi na dystansie do yoko geri.
Natomiast na pewno (tu Ci ręczę) przy prawidłowym wykorzystaniu energii i pracy ciała ma to sporą moc. Tak samo jak kizami zuki (które powszechnie uważa się nawet za zaczepne).

Po trzecie: mawashi kopie się podbiciem lub grzbietem. Jak kto może. Natomiast wg mnie jedna rzecz jest tu ważna. Zapytam Cię tak:
skoro przy walce nie wykorzystujesz szpagatów, to czy warto się rozciągać? Na tych filmikach demonstrowana jest jedynie TECHNIKA. Treningowo robi się pewne rzeczy na szerszą skalę po to, aby organizm poradził sobie znacznie lepiej z węższą. Jak również nauczył się znajdowania mocy. Jeśli chcesz myśleć w ten sposób, w jaki wydaje mi się, że chcesz, to wkrótce będziesz mieć przerost formy nad treścią albo zwątpisz w ogóle w sens jakichkolwiek ćwiczeń. ;-)
  • 0

budo_jersey
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2071 postów
  • Pomógł: 0
1
Neutralna
  • Lokalizacja:Jersey
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
Na pierwszym filmie pokazują właśnie żeby nie wypychać barku. Związane jest to właśnie z możliwością wykonania dźwigni na bark i przesunięciem środka ciężkości (w pozostałych sportach nie wykonuje się takich technik).
  • 0

budo_kogan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1008 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).

Po pierwsze, Kagawa to nie żaden WKF. Chyba, że chodziło Ci o to, że w WKF też tak robią.

Kagawa był instruktorem JKA, a JKA jest zrzeszone w WKF więc w jakim sensie nie jest to WKF?

Po drugie: zasięg gyaku zuki jest wg Ciebie za mały i pozbawiony kontroli? Nie bardzo chyba Cię w takim razie rozumiem. (...) Jak może być mały i jednocześnie pozbawiony kontroli?

Już tłumaczę. Znam gościa, który potrafi tak mocno i gwałtownie wybić się z tylnej nogi wykonując gyaku, że błyskawicznie skraca dystans, którego mu brakuje. Problem w tym, że jak się tak wystrzeli to już nie ma żadnego sposobu by wyhamował. Jeśli jego przeciwnik się nie cofnie tak jak sobie ten kolega zakłada, to zęby zadzwonią o pieść, a jeśli nieszczęśliwie zbierał się w tym samym momencie do ataku to się nadzieje i jest knock-down albo knock-out. Nieduży zasięg ręką zmusza do dużego kroku do przodu, co zmusza do gwałtownego ataku, co powoduje, że kolega wylatuje za karę z maty.

Jednak na moje, to gyaku nie jest techniką ofensywną pierwszego zastosowania. Jest dobre na wykończeniach akcji. A tam zakłada się, że ani wycofanie się, ani dłuższy zasięg nie są potrzebne.

I tutaj się zgadzamy, a ja bym nawet powiedział, że to jest przede wszystkim technika kontrująca, bo tak jest najczęściej stosowana (w odróżnieniu do boksu gdzie jest uniwersalna). A przy kontrze w liniowym shotokan zarówno cofnięcie się jak i ściganie przeciwnika może okazać się niezbędne. Ponadto istnieje atak na gardę gyaku, uprzedzający kopnięcie i zapewne wiele innych przykładów można podać, dla których moje pytanie jest jak najbardziej zasadne.

Co do mocy takiego ciosu to każdy odczuwa to subiektywnie. Ja mogę tylko uzasadnić to racjonalnie: w sportach o formule pełnego kontaktu, tj. mam na myśli MMA, KB, TB, K1 i KK czyli takie sporty gdzie knockdown i knockout są pożądane i nagradzane punktami moc jest jednym z priorytetów. Ludzie, którzy nie generują max mocy po prostu się tam nie ostaną. Tam trzeba bić. Mocno. We wszystkich wymienionych formułach podczas zadawania crossów pojawia się skręt na nodze, o którym pisałem.
  • 0

budo_prorock
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2145 postów
  • Pomógł: 0
1
Neutralna
  • Lokalizacja:Dania

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).

Na pierwszym filmie pokazują właśnie żeby nie wypychać barku.

Nie. Kogan dobrze to zinterpretował. Na tym filmie wyraźnie się tłumaczy, żeby robić "snap" samym barkiem. Dalej jeszcze mówi, żeby nie obracać bioder za bardzo; obrót z pozycji hanmi do shomen i nie obracać dalej.

Związane jest to właśnie z możliwością wykonania dźwigni na bark i przesunięciem środka ciężkości (w pozostałych sportach nie wykonuje się takich technik).

Czy na zawodach Shotokan wykonuje się dźwignie na bark?
  • 0

budo_jersey
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2071 postów
  • Pomógł: 0
1
Neutralna
  • Lokalizacja:Jersey
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
Facet uderza z lekkim wysuwaniem barku, instruktor klepie go po plecach i ten cofa, a później uderza już bez wysuwania, na końcu filmu instruktor uderza z wysuniętym barkiem (sorry, oglądam bez głosu i takie odnoszę wrażenie).

Karate shotokan nie jest nauczane do zawodów i są tam dźwignię na stawy a adepci startują w zawodach o różnych zasadach walki (np.dźwignia i złamanie ręki przez Lyote M. na pamiętnym filmie).
  • 0

budo_risk
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).

[...] sposób "nowoczesny" i "zmodernizowany"[...]

O drewnianej pozycji, znacznie utrudniającej poruszanie, świadczy raczej wyprostowanie nogi, a nie przyklejenie pięty do podłoża. Poza tym o pozycji pięty mówi się głównie w momencie zadawania ciosu a nie podczas poruszania. Dlatego też jeżeli miałeś na myśli kt pochodzące z PZKT, to trafiłeś na jakichś odszczepieńców, jeśli lansowali prostą nogę"zakroczną".
Jednak w kwestii przydatności przyklejenia pięty do podłoża, to z punktu widzenia ciosu, jako zderzenia dwóch ciał jest to zagadnienie mało istotne. Z punktu widzenia uderzającego liczy się masa jaką zaangażował i prędkość jaką jej nadał. W niektórych publikacjach jest to nawet ciekawie pokazane wzorami, ale można też łatwo to wyprowadzić na poczekaniu. Jako przykład można podać trafiający kogoś kamień, który nie ma przecież żadnego podparcia o podłoże w chwili kontaktu.
Natomiast niezwykle ważną kwestią jest właśnie to, jak nabiera się prędkości oraz jak absorbuje się energię zderzenia lub, co ważniejsze, zachowuje się równowagę po uderzeniu albo jeśli to uderzenie chybi. W tych, a szczególnie w ostatnim przypadku, położenie pięty może mieć znaczenie kolosalne i dlatego skłaniałbym się do jej "przyklejania do podłogi". W aspekcie skuteczności ciosu, nie jest to jednak warunek ani konieczny, ani wystarczający.
  • 0

budo_prorock
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2145 postów
  • Pomógł: 0
1
Neutralna
  • Lokalizacja:Dania

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).

Facet uderza z lekkim wysuwaniem barku, instruktor klepie go po plecach i ten cofa, a później uderza już bez wysuwania, na końcu filmu instruktor uderza z wysuniętym barkiem (sorry, oglądam bez głosu i takie odnoszę wrażenie).

Dlatego właśnie, aby rozjaśnić wątpliwości, napisałem o czym ten poklepujący instruktor opowiada.
  • 0

budo_ira
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1243 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawka

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
A tutaj bardziej z biodrem. Też TKD ;-)

  • 0

budo_kogan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1008 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).

Natomiast niezwykle ważną kwestią jest właśnie to, jak nabiera się prędkości oraz jak absorbuje się energię zderzenia lub, co ważniejsze, zachowuje się równowagę po uderzeniu albo jeśli to uderzenie chybi. W tych, a szczególnie w ostatnim przypadku, położenie pięty może mieć znaczenie kolosalne i dlatego skłaniałbym się do jej "przyklejania do podłogi". (...)

Wydaje mi się, że dla równowagi po zadaniu ciosu tego typu, większe znaczenie ma noga wykroczna, bo środek ciężkości w zenkutsu jest przesunięty na przód.
  • 0

budo_death-wish
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2867 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:UK
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
W tym rzecz, że nie. W prawidłowo wykonanym zenkutsu środek powinien być na środku. Teksty o przesunięciu środka cięzkości ciała do przodu to lata 80te, równiez to eliminuje problem ciagania tylnej nogi.
Kagawa to JKS o ile pamiętam.
  • 0

budo_koźlak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 709 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).

Kagawa to JKS o ile pamiętam.


Tak, JKS. Dawniej również JKA. Niemniej uważam, że zaliczanie JKA do WKF to jednak nadinterpretacja. Ale powiedzmy, że to szczegóły ;-)
  • 0

budo_kogan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1008 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).

W tym rzecz, że nie. W prawidłowo wykonanym zenkutsu środek powinien być na środku. Teksty o przesunięciu środka cięzkości ciała do przodu to lata 80te, równiez to eliminuje problem ciagania tylnej nogi. (...)

Film jest stary ale chyba nie aż tak stary? A pozycja jest wypadu do przodu, a więc nawet przy ugiętej tylnej nodze i wąskiej pozycji jest przesunięty środek ciężkości. Gdyby był po środku tak jak mówisz, to by było kiba dachi? Jednym zdaniem - dobrze by było gdybyś się rozwinął na ten temat :)

Przy okazji ja mam inne ciekawostki na temat zenkutsu do omówienia. Np. kwestia linii rzepka-staw skokowy nogi wykrocznej. W szermierce, gdzie o wypadach do przodu wiedzę zaprawdę wszystko, mówi się, że nie można przekraczać tej linii (=za mocno uginać kolana) ponieważ powoduje to kontuzje i utrudnia dynamiczny powrót z wypadu. Tym czasem w karate shotokan większość ludzi prowadzi linię z kolana nad paluch. Eee?
  • 0

budo_koźlak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 709 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).

A pozycja jest wypadu do przodu, a więc nawet przy ugiętej tylnej nodze i wąskiej pozycji jest przesunięty środek ciężkości. Gdyby był po środku tak jak mówisz, to by było kiba dachi? Jednym zdaniem - dobrze by było gdybyś się rozwinął na ten temat :)


Środek ciężkości a uginanie nóg to dwie różne rzeczy. Można mieć środek ciężkości na środku mimo, że ma się ugiętą przednią nogę. Można mieć nawet całe ciało na tylnej stopie. Zrób sobie eksperyment. Stań w kiba pod kątem 45' (bardziej jak fudo dachi) i tylko skręć tylną nogę do zenkutsu i obróć stopy. Powoli i ostrożnie, żeby nie przenieść środka ciężkości. Powinieneś poczuć nacisk na tylnej stopie. I brawo, właśnie udało Ci się nie przenieść środka ciężkości na przednią nogę ;-)
  • 0

budo_kogan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1008 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
Tak i nazywa się to kokutsu dachi :P Postawa defensywna i ciężar przesunięty na tylną nogę.
  • 0

budo_death-wish
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2867 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:UK
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
Kogan
to nie ma nic wspólnego z kokutsu dachi, niestety wytłumaczenie całej mechaniki działania takiego a nie innego układu nie jest proste. Rzecz polega na wykorzystaniu sprężynowania mięśni nóg i pracy oddechem w celu wygenerowania maksymalnej szybkości w dobrym timingu, stąd te słynne twierdzenie o przyleganiu tylnej stopy i ugięciu nogi podporowej w kolanie.
Między innymi to jest powód dla którego ludzie z Shotokanu JKA twierdzą, że w KT używa się fudo-dachi a nie zenkutsu.
  • 0

budo_koźlak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 709 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).

Tak i nazywa się to kokutsu dachi :P Postawa defensywna i ciężar przesunięty na tylną nogę.


Ale możesz sobie wyprostować tylną nogę i ugiąć przednią, to nie ma nic do rzeczy :-)
  • 0

budo_risk
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).

Tak i nazywa się to kokutsu dachi :P Postawa defensywna i ciężar przesunięty na tylną nogę.

Jeśli wziąć pod uwagę, że w kokutsu stopy są prawie na jednej linii i ustawione są prostopadle do siebie, a w zenkustsu na równoleglych i dodatkowo w zenkutsu jest możliwość zrobienia rotacji, to te dwie pozycje nie dość, że się różnią to dodatkowo rozłożenie ciężaru 50:50 wcale nie jest trudne. Dodatkowo także zenkutsu zyskuje wtedy optymalne parametry.
  • 0

budo_kogan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1008 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).
OK,

No to jeśli z takiego "zenkutsu/fudo" wyprowadzasz cios to nie lepiej jest przełożyć ciężar ciała do przodu, żeby dołożyć masę do ciosu, zamiast "strzału z barku"?
  • 0

budo_risk
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Skręty ciała i praca nóg w technikach karate (i nie tylko).

lepiej jest przełożyć ciężar ciała do przodu

Nic nie stoi na przeszkodzie. Ale ponieważ dyskusja jest akademicka, to należy wziąć pod uwagę także możliwość/konieczność szybkiego wycofania się po ciosie lub przejścia do kombinacji. I wtedy nieprzesunięte do przodu ciało i niewyprostowana noga znacznie to ułatwiają. Z kolei ze wzoru na energię kinetyczną wynika jasno, że korzystniejszy jej przyrost otrzymuje się ze zwiększenia prędkości niż ze zwiększenia masy. A uzyskanie dużej prędkości jest łatwe jeśli się zsynchronizuje rotację i prostowanie ręki (tsuki). Wtedy za jednym zamachem masz: dużą prędkość, mobilność, równowagę, możliwość kontynuacji ruchów itp.
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 2

0 użytkowników, 2 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018 : 2019 : 2020 : 2021 : 2022 : 2023 : 2024