Skocz do zawartości


Zdjęcie

Kubotan - pytanie


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
36 odpowiedzi w tym temacie

budo_martius
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4483 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Piastów / Wa-wa - EUROPA od ZAWSZE
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: Kubotan - pytanie
Akahige przytocz te punkty na sali sądowej - teoria a praktyka to dwie rozne rzeczy.

Samoobrona bardzo czesto kwalifikowana jest do bojki a wtedy wszystko tam uzyte moze byc niebezpiecznym narzedziem.

Praktyka jest taka ze idziesz z siekiera po ulicy spotyka Cie patrol i tlumaczysz ze idziesz na dzialke narabac drwa do kominka.

1. Policjanci Cie puszczaja
2. Policjanci zatrzymuja Cie do wyjasnienia - istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary - rano zostaniesz przesluchany wczesniej zdjete odciski itp ... i puszczony do domu ;)

Chesz sie przekonac jak dziala prawo ... wejdz do banku z siekiera w reku ;)

To jest Polska za pobicie zlodzieja na wlasnej dzialce mozesz pojsc siedziec ...

No i pałka dopóki nie ma wkładu metalowego lub metalowej cięzszej końcówki nie jest zabroniona. Wyjątek bejzbol.


No a palka metalowa ?

Moja yawara drewniana ma do polowy wlany olow ... zanim takie rzeczy zostana wyjasnione mozna sobie poodpoczywac ... a wiec z ta wiara w prawo bardzo ostroznie
  • 0

budo_mort
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1215 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: Kubotan - pytanie
4) narzędzia i urządzenia, których używanie może zagrażać życiu lub zdrowiu:
a) broń białą w postaci:
- ostrzy ukrytych w przedmiotach niemających wyglądu broni,
- kastetów i nunczaków,
- pałek posiadających zakończenie z ciężkiego i twardego materiału lub zawierających wkładki z takiego materiału,


w mojej ocenie istnieje ryzyko uznania za kastet- lub pałkę z zakończeniem z ciezkiego i twardego materiału ( jeśli ma taką wkladkę

użycie to już w ogóle inna rzecz niż samo posiadanie, bo w sytuacji bójki lub prostego przekroczenia granic obrony koniecznej może być uznane za niebezpieczne narzędzie- tu kryterium jest pragmatyka czyli ocena zdolności do zwiększenia obrażeń w stopniu zagrażąjącym zyciu i zdrowiu.

wiem, ze jaki laicy poszukujecie kazuistycnzje dosłowności ale imho defincja kastetu pozwala na pewną swobode interpretacyjna i ijest to zamierzone

a nie ma co się oszukiwac kubotan nosi się nie jako breoczek tylko żeby efektywniej przyp... czyli funkcjonalnie jest to kastet

dziękuję
  • 0

budo_akahige
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2407 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Kubotan - pytanie
Kubotan nie jest kastetem. Kastet, to ( wg słownika języka polskiego PWN ) "spojone ze sobą metalowe pierścienie, nakładane na palce w celu wzmocnienia uderzenia pięścią". I takie znaczenie ma to słowo w ustawie o broni i amunicji zgodnie z intencją ustawodawcy.
Nazwa pochodzi od nabijanych metalem rękawic, używanych w starożytnym Rzymie o nazwie caestus.
Dawniej używano nazwy szpadryna, ale zawsze były to pierścienie nakładane na palce.

Jet,
Jakby Cię nasi forumowi "prawnicy" wystraszyli ( oni we wojnę partyzantki by nie robili, bo Niemcy by im nie pozwolili ;-) ), zrób sobie tenouchi ( dosł. "w dłoni" ). Jest to drewniany kołek o szerokości niewiele większej niż dłoń z niewielką pętlą ze sznurka pośrodku. W tę pętelkę wkłada się środkowy palec, dzięki czemu broń nie wypadnie nawet przy otwartej dłoni. Jak już tym kogoś natłuczesz możesz bez żalu wywalić w krzaki. W ogóle zainteresuj się kakushibuki ( "ukrytą bronią" ), hibuki ( "tajną bronią" ), shikomibuki ( "podstępną bronią" ), kobuki ( "małą bronią" ), itd., a będzie Ci mógł skoczyć każdy patrol, prawnik, biegły, prokurator oraz sędzia. Jak mi. :lol:

P.S. Martius, daj już spokój z tymi bzdurami, bardzo proszę... ;-)
  • 0

budo_warhead
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4469 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Kubotan - pytanie
To co Martius napisał nie do konca jest bzdura.

Wielokrotnie w Polsce pokazane bylo ze prawo prawem a niedouczeni policjanci czy sedziowie swoje.

I ile lat trwa naprostowanie ?

Albo Policjant zatrzyma drogi noz bo TAK. i wysle do ekspertyzy bo wg, niego ma wiecej niz 10 cm :) .?
  • 0

budo_martius
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4483 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Piastów / Wa-wa - EUROPA od ZAWSZE
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: Kubotan - pytanie

W tę pętelkę wkłada się środkowy palec, dzięki czemu broń nie wypadnie nawet przy otwartej dłoni.


Tak ... mam taki sprzet ... fajnie palec sie lamie i skalpuje ... dobrze ze to nie byl moj palec :)

... polec mu jeszcze chodzenie w krawacie fajnie bedzie sie dusil ;)

., a będzie Ci mógł skoczyć każdy patrol, prawnik, biegły, prokurator oraz sędzia. Jak mi. :lol:


...fajnie jest tooretyzowac prawda ? ... widac ze doswiadczenie konczy sie na sali treningowej ... popracowal bys troche na bramce czy w ochronie interwencyjnej na styku z prawem to z takim mysleniem dawno by Ci juz naskoczyli :cool:
Niejeden znajomy mial juz sprawy z takim mysleniem, kilku nawet dostalo zawiasy ... w tym jeden za kubotan uzyty w interwencji bo jak sie okazalo pani sedzina byla na tyle zorientowana ze wiedziala ze to rzecz uwazana w wielu krajach za bardzo niebezpieczna bron ... u nas mogla zakwalifikowac to tylko jako niebezpieczne narzedzie ... wystarczylo

Jet chcesz miec pewnosc ze ktos nic nie bedzie podejrzewal uzywaj takich rzeczy ktorych nie ma nigdzie opisanych w ksiazkach, internecie lub calkowicie broni nie przypominaja. Zwykly metalowy dlugopis wystarczy byle to nie byl tactical pen (ktory w wiekszosci mozna do samolotu wniesc nawet) bo to juz moze byc rzecz obciazajaca.
A najlepiej uzywac ... mozgu ...
  • 0

budo_cizzia
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 987 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Kubotan - pytanie
A ja twierdzę że kilka zabawek w kieszeniach jeszcze nikomu nie zaszkodziło :P ... mieć i nie potrzebować i potrzebować i nie mieć !

Dołączona grafika

cizzia
  • 0

budo_martius
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4483 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Piastów / Wa-wa - EUROPA od ZAWSZE
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: Kubotan - pytanie
A kto mowi ze nie ? ;)
Tylko trzeba w razie czego zdac sobie sprawę z konsekwencji uzycia ... bo z noszenia mozna najczesciej sie wytlumaczyc ... najwyzej troche to moze potrwac :D
A tak wogole przyszlo mi do głowy ze mozna by nosić ze sobą statowy wibrar ... mało podejrzane narzedzie ;)
Znajoma jak jeszcze w dawnych czasach jezdzila za granice to jak miala cos niedozwolonego do przewiezienia to opowiadala ze brala wibro i w srodku umieszczala np zloto czy dolary ... tak zawsze kontrolujacy dziwnie na bok przesuwali i szukali dalej ;)
  • 0

budo_warhead
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4469 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Kubotan - pytanie
cizzia a gdzCe CS tanto ?:>
  • 0

budo_akahige
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2407 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Kubotan - pytanie

..fajnie jest tooretyzowac prawda ? ... widac ze doswiadczenie konczy sie na sali treningowej ... popracowal bys troche na bramce czy w ochronie interwencyjnej na styku z prawem to z takim mysleniem dawno by Ci juz naskoczyli :cool:

Nie po to studia kończyłem, żeby łopatą zarabiać albo na bramce stać. ;-)

Niejeden znajomy mial juz sprawy z takim mysleniem, kilku nawet dostalo zawiasy ... w tym jeden za kubotan uzyty w interwencji bo jak sie okazalo pani sedzina byla na tyle zorientowana ze wiedziala ze to rzecz uwazana w wielu krajach za bardzo niebezpieczna bron ... u nas mogla zakwalifikowac to tylko jako niebezpieczne narzedzie ... wystarczylo

Kubotan użyty w interwencji - dobre! :lol: Sam bym mu dał zawiasy. Za głupotę.

Tak ... mam taki sprzet ... fajnie palec sie lamie i skalpuje ... dobrze ze to nie byl moj palec :)

I po tym można odróżnić prawdziwego samuraja od fałszywego ( tenouchi to stara, samurajska broń ). Napisz jeszcze, żeby nie nosił broni palnej, bo może się postrzelić.

Tylko trzeba w razie czego zdac sobie sprawę z konsekwencji uzycia ... bo z noszenia mozna najczesciej sie wytlumaczyc ... najwyzej troche to moze potrwac :D

To właśnie nazywam mentalnością niewolnika. Z noszenia legalnych przedmiotów nikomu nie trzeba się tłumaczyć. Noszę przy sobie kubotany, noże i takie tam codziennie, od kilkunastu lat. Podobnie jak liczni przedstawiciele mojej rodziny obu płci.

A kto mowi ze nie ?

No właśnie Ty. Jet zadał konkretne pytanie dotyczące stanu prawnego, a Ty snujesz jakieś opowieści. Jak stary dziad, który na pytanie: "co słychać?" zaczyna ględzić, że rząd jest do dupy albo jak to we wojnę było ciężko. ;-)
  • 0

budo_martius
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4483 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Piastów / Wa-wa - EUROPA od ZAWSZE
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: Kubotan - pytanie

Nie po to studia kończyłem, żeby łopatą zarabiać albo na bramce stać. ;-)


Wyobraz sobie ze ja tez konczylem... ale lubie miec doswiadczenie w roznych zawodach a nie tylko teoretyzowac

Kubotan użyty w interwencji - dobre! :lol: Sam bym mu dał zawiasy. Za głupotę.


Samoobrona tez moze byc potraktowana jako interwencja ... zalezy od okolicznosci i interpretacji


I po tym można odróżnić prawdziwego samuraja od fałszywego ( tenouchi to stara, samurajska broń ). Napisz jeszcze, żeby nie nosił broni palnej, bo może się postrzelić.


A czy ja pisalem ze nie samurajska moze byc i gejowska nie moja sprawa ;)
Pisalem tylko ze jest to tak wspaniala bron i bezpieczna dla trzymajacego ze mozna mu palce oskurowac i polamac a potem i tak odebrac. To jest tak samo wspaniale jak przykuwanie walizki do reki i potem sie dziwia ludzie ze dloni nie maja ... dlon jest latwiej odciac niz lancuch...

To właśnie nazywam mentalnością niewolnika. Z noszenia legalnych przedmiotów nikomu nie trzeba się tłumaczyć. Noszę przy sobie kubotany, noże i takie tam codziennie, od kilkunastu lat. Podobnie jak liczni przedstawiciele mojej rodziny obu płci.

Ja tez nosze ale zarazem wiem ze jesli ktos to u mnie zobaczy a w okolicy kogos pobito ja bede jednym z pierwszych podejrzanych i moge zostac zatrzymany do wyjanienia kubotan poddany analizie itp


No właśnie Ty. Jet zadał konkretne pytanie dotyczące stanu prawnego, a Ty snujesz jakieś opowieści. Jak stary dziad, który na pytanie: "co słychać?" zaczyna ględzić, że rząd jest do dupy albo jak to we wojnę było ciężko. ;-)


Stan prawny zalezy od zakwalifikowania tego, zostawione sa szerokie furtki dla dzialania prawnikow

Kupic sobie mozesz wiatrowke i nosic, z postrzelaniem juz jest klopot bo moze sie okazac ze stwazasz zagrozenie dla innych

Prawo to nie jest scisly punkt po punkcie przepisow rozumianych przez laika a wszystko zalezy od interpretacji i okolicznosci
  • 0

budo_cizzia
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 987 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Kubotan - pytanie

cizzia a gdzCe CS tanto ?:>


za gorąco na RECON TANTO ale wisi na uprzęży gotowe do podpięcia :) , w ogóle przez to cholerne lato musiałem mocno ograniczyć i przewertować ekwipunek ;) i teraz gaśniczkę noszę w plecaczku , do tego coś na pasek no i koniecznie coś do kieszeni na szybko :)

wymienił bym jeszcze z moich "dzieci" :

SPARTANA , SAFE KEEPER-a II , KOBUNA , SCIMITARA SPIKE no i mojego ulubionego Camillusa

cizzia
  • 0

budo_jet
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2606 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Kubotan - pytanie
Dzięki za odpowiedzi. Wychodzi na to, że najbezpieczniej i najpewniej chyba kupić sobie dobry gaz, który jest skuteczny i nie stwarza ryzyka trwałego uszczerbku na zdrowiu, za co mógłbym zostać pociągnięty do odpowiedzialności karnej.

Jeśli chodzi o używanie kubotanu to mam jedynie taką obawę, że mógłbym tym kogoś (nawet niechcący) dźgnąć mocniej w oko i trwale okaleczyć. Nie chodzi o współczucie wobec napastnika, tylko właśnie obawę przez prokuratorem. Z jednej strony sam chcę mieć pewne zabezpieczenie na ulicy (a używanie rozumu to dla mnie rzecz jasna podstawa i w pierwszej kolejności staram się unikać niebezpiecznych sytuacji, kiedy unikanie ich pozostaje w granicach rozsądku), z drugiej i tak zawsze pozostaje ryzyko natrafienia na jakiegoś pijanego głąba, nawet w biały dzień (zdarzało się). Oczywiście można się bawić w jakieś "karate", ale ulica to nie mata, z resztą wam nie muszę tłumaczyć.

Mam obecnie dwa kubotany w chacie, oba szpiczaste, jeden lekki z jakiegoś tworzywa, drugi stalowy i cięższy. Ten stalowy jest już nieco bardziej hardkorowy i uderzenie takim na pewno by bolało. Co do skuteczności tego lekkiego, z racji właśnie jego niewielkiej masy, mam pewne wątpliwości. No cóż, pozostaje chyba po prostu mieć oczy na tyłku i [sarkazm]bronić się tak, żeby nie zrobić nikomu zbytniej krzywdy [/sarkazm].

Akahige, wspominałeś coś o porzucaniu broni w przypadku niebezpieczeństwa pociągnięcia do odpowiedzialności za zrobienie komuś krzywdy, nie wiem czy poważnie czy żartem. Miałoby to jakiś sens?
  • 0

budo_warhead
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4469 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Kubotan - pytanie
generalnie w co byś nie uderzył, jak masz parę i dynamikę to zawsze uszkodzisz. jednak lepiej w duże partie miesniowe.
  • 0

budo_akahige
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2407 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Kubotan - pytanie

Wyobraz sobie ze ja tez konczylem...

Ale nie te, Bracie, nie te, co trzeba! I chyba nie były to studia prawnicze. ;-)

Pisalem tylko ze jest to tak wspaniala bron i bezpieczna dla trzymajacego ze mozna mu palce oskurowac i polamac a potem i tak odebrac.


Zrozumiałem co napisałeś, stąd moja lekko złośliwa uwaga o możliwości postrzelenia się z pistoletu. A żelazkiem, to nawet się można w ucho poparzyć jak nagle telefon zadzwoni.

Ja tez nosze ale zarazem wiem ze jesli ktos to u mnie zobaczy a w okolicy kogos pobito ja bede jednym z pierwszych podejrzanych i moge zostac zatrzymany do wyjanienia kubotan poddany analizie itp

No, a jak do tego w pobliżu pojawi się Smok, Alien albo Baba Jaga, to dopiero jest strasznie.

Stan prawny zalezy od zakwalifikowania tego,...

No piękne zdanie. Teraz już wiem! Na pewno nie jesteś prawnikiem! :lol:

Martius,
Tak marudzisz, że przypomniał mi się kawał: Dwóch facetów przy barze. Jeden, pijany zaczepia drugiego: "Chętnie przeleciałbym twoją matkę!". Ten drugi nie reaguje, widząc, że ma do czynienia z pijanym. A ten znowu: "Twoja matka to fajna dupa! Ponownie - brak reakcji. Pijak jeszcze natarczywiej: "Tak na prawdę przeleciałem Twoją matkę wczoraj. Dziś i jutro też to zrobię!" Na to ten drugi nie wytrzymuje i mówi: "Tak, tato, tak. Daj już spokój, chyba masz dość, idź do domu spać, pogadamy jutro...". :lol:

Dzięki za odpowiedzi. Wychodzi na to, że najbezpieczniej i najpewniej chyba kupić sobie dobry gaz, który jest skuteczny i nie stwarza ryzyka trwałego uszczerbku na zdrowiu, za co mógłbym zostać pociągnięty do odpowiedzialności karnej.

No i masz! Nasi "prawnicy" zrobili z Ciebie niewolnika. Ty też nie poszedłbyś do partyzantki jakby Niemcy nie pozwolili, co? ;-)

Akahige, wspominałeś coś o porzucaniu broni w przypadku niebezpieczeństwa pociągnięcia do odpowiedzialności za zrobienie komuś krzywdy, nie wiem czy poważnie czy żartem. Miałoby to jakiś sens?

Ja tam zawsze piszę poważnie, nawet jak sobie czasem żartuję ( np. z Martiusa ). Sens jest taki, że jak masz przy sobie zwykły, drewniany kołek ucięty z młotkowego trzonka ( dla spokoju Martiusa może być bez pętelki na palec ), to w razie kontroli osobistej możesz go bez żalu wyrzucić. Podobnie, gdy użyjesz go do samoobrony, a następnie wyrzucisz ( ewentualnie wcześniej wyczyścisz z odcisków, DNA i takich tam - żeby Martius spał spokojnie ) nikt Cię nie przyłapie z "dymiącą bronią nad trupem", że się tak wyrażę poetycko. Jeśli będziesz miał kubotan z doczepionymi kluczami od chałupy, to z wywaleniem go może być kłopot. Podobnie jest z nożem, którego też możesz użyć jak kubotanu. Nosisz drogi, za kilka stów, nie daj Boże Sebenzę - wyrzucić żal. Nosisz nożyk chińskiej firmy na S za 50 zł - żal znacznie mniejszy. Taki to ma sens.
W Wlk. Brytanii zakazali swego czasu noszenia wszelkich noży, bo liczba przestępstw z ich użyciem gwałtownie rosła. Po wprowadzeniu zakazu nie przestała rosnąć, bo ludzie przerzucili się na duże gwoździe, szydła i śrubokręty. Dlatego uważam, że zakazy są durne i nie ma się co nimi przejmować. :lol:
  • 0

budo_martius
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4483 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Piastów / Wa-wa - EUROPA od ZAWSZE
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: Kubotan - pytanie

Ale nie te, Bracie, nie te, co trzeba! I chyba nie były to studia prawnicze. ;-)


Nie nie prawnicze, choc prawo cywilne i jakies handlowe tez mialem ale nigdy nie lubilem ;)

Moja znajomosc prawa konczy sie jak na razie na wygrywaniu spraw ze straża gminna ;)


No piękne zdanie. Teraz już wiem! Na pewno nie jesteś prawnikiem! :lol:


No widzisz a myslalem ze zrozumiesz co mialo by byc dopisane za kropkami ;)


Nie chodzi tyle o to co jest dopuszczone a co nie a o swiadomosc co moze czlowieka spotkac jesli uzyje nawet dopuszczonej do powszechnego uzywania rzeczy ... wiec lepiej dla uzywajacego zeby ta rzecz jak najmniej przypominala jakakolwiek bron ...
Prawo Murphiego i tak mowi ze jesli nawet codziennie chodzisz po zeby uzbrojony w momencie napadu i tak akurat przy sobie nic nie masz ;)
Bron jest wokol nas, lezy na ulicy, stoi na parapecie, czlowiek nia je, pije, przepasuje sie w pasie, nosi na sobie jak jest chlodniej ... jesli stale cos przy sobie dzwiga to staje sie niewolnikiem tego co ma ... nie mysli jak wykorzystac to co jest w otoczeniu

Najczesciej jak ktos do Ciebie idzie z kluczem do kol wystarczy mu spokojnie powiedziec .. "wypierdalaj bo ci ten klucz do tylka wepchne" lepiej skutkuje niz wyciaganie noza czy kubotanu ;)

Jak ktos ze soba za duzo rzeczy dzwiga to najczesciej sie czegos boi a strach jest wyczuwalny na odleglosc i przyciaga napastnikow ...
  • 0

budo_balintawak
  • Użytkownik
  • Pip
  • 30 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:FMA

Napisano Ponad rok temu

Re: Kubotan - pytanie
Co się tyczy twego pytanie / nie wiem czy chłopaki odpowiedzieli/: jeśli nie masz pewnego chwytu i dobrze opanowanej techniki wybrał bym drugi. Sam mam podobnego w aucie - na wypadek jakby ktoś chciał mnie z niego wyciągnąć :D
Za to pierwszy typ nosze w kieszenie, lecz to Dulo Dulo jest zrobione z drewna (nie piszczą bramki do wykrywania metalu) :D
  • 0

budo_bocianowski
  • Użytkownik
  • Pip
  • 11 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Kubotan - pytanie

A ja twierdzę że kilka zabawek w kieszeniach jeszcze nikomu nie zaszkodziło :P ... mieć i nie potrzebować i potrzebować i nie mieć !

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

cizzia


Rozumiem, że to zestaw na lato? Z chęcią zobaczyłbym ekwipunek na chłodniejsze pory roku ;-)
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017