65 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

Naturalnym zachowaniem przed uniknieciem ataku na twarz (ciach!) jest unik.

Nie mam pojecia skad wam sie to wzielo(poza tym ze obaj cwiczycie Ki Aikido), ale wyglada ze ty i Gosc macie jakas obsesje na temat unikow...popatrz sie na boksera jak robi uniki - to sa prawidziwe uniki. Ale taka praca cialem i dystansem nie wystepuje w aikido. Dzieje sie tak, ze wzgledu na korzenie historyczne aikido, gdzie postawa wywodzila sie z treningu bronia(czy to mieczem czy jo) - postawa jest prosta.Nie ma zadnej mozliwosci ani sensu robienia takich unikow jak bokser, jak walczysz bronia.

Druga sprawa to kolejna obsesja, tym razem dotyczaca prawie calej populacji aikido na temat "naturalnego zachowania sie uke". Co jest bardzo smieszne, kazdy aikidoka ma swoja wlasna definicje takiego zachowania sie i jesli zachowanie jego uke odbiega od takiej definicji, zaczyna sie prawdziwy dramat - a to techniki nagle przestaja dzialac(a wina obciaza sie wrednego uke) a to dany miszcz aikido kompletnie jest zdezorientowany i po prostu sam nie wie co ma robic....

Moja propozycja jest nastepujaca - ludzie!!!! przestancie w ogole mowic jak uke ma sie zachowywac!! Niech sie zachowuje jak tylko mu sie zywnie podoba, racjonalnie, nieracjonalnie, glupio, po wariacku.... Wtedy dopiero mozna odkryc jego naturalne zachowanie!

Podam prosty przyklad : W wielu wypadkach Nage robiac irimi uderza w w twarz atakujacego. NIGDY, powtarzam nigdy mi sie nie zdarzylo zeby swiezy poczatkuajcy(1 tydzien treningow) zaslonil twarz, odskoczyl albo zrobil unik!! Wszyscy stali jak wmurowani, zaskoczeni i kompletnie zdezorientowani.

Inny przyklad - niektorzy instruktorzy opieraja caly swoj system nauczania aikido na pewnych zachowaniach sie uke, oczywiscie nazywajac je "naturalne". Przyklad - w stylu Ch. Tissier, przy iriminage ura sprowadza sie uke mocno do ziemi, wtedy ma on zareagowac 'naturalnie' wstajac, a zadowolony Nage robi iriminage.

Calkiem regulernie robie doswiadczenia w tym wzgledzie ze swiezymi poczatkujacymi. Znowu ZADEN NIGDY tak nie zareagowal. Znakomita wiekszosc lezy na ziemi, jeden kiedys probowal wejscia w nogi zamiast sie podnosic, a jeszcze jeden probowal uciekac wykrecajac sie po spirali.


Wiec mozemy smialo powiedziec ze te wszystkie teorie o "naturalnym" zachowaniu sie uke zapomniec jak najszybciej. Jak rowniez te systemy nauczania co sie na nim opieraja - bo to co sie tam ludzie ucza nie ma zadnego sensu.

Bo po prostu NIE WIADOMO jak sie atakujacy zachowa. A rola Nage jest sie dostosowac do zachowania atakujacego jakieby nie bylo.

[budo_mr smail]

mohe sie podpisac pod Twoim postem

jedynie w temacie zachowania zbronia, tutaj bylbym ostrozniejszy, gdyz z bronia mozna sie bardzo dziwnie zachowywac, niekoniecznie tak jak wyobrazamy sobie to w aikido czy mieczu...

rozszerzylbym caly Twoj opis takze na zachowanie z bronia


Ja pod chasłem naturalne zachowanie się uke rozumiem własnie dowolne zachowanie się uke
oczywiście na poczatku przyjmujemy pewne zalozenia, ze tak jest "bardziej naturalnie" a tak mniej naturalnie, ale przychodzi taki moment w ktorym basta i przestajemy wymuszac na uke naturalnos, on sam ja sobie szuka tak jak chce a my szukamy wyjscia z tej sytuacji :-)
znowu takemusu nam wychodzi...

[budo_gosc(usunięty)]

Moja propozycja jest nastepujaca - ludzie!!!! przestancie w ogole mowic jak uke ma sie zachowywac!! Niech sie zachowuje jak tylko mu sie zywnie podoba, racjonalnie, nieracjonalnie, glupio, po wariacku....

Twoja propozycja wdrożona do praktyki uniemożliwi nauczenie się czegokolwiek w aikido. By już nie drażnić Akahige, kształtowanie reakcji i nawyków oparte jest na powtarzaniu na okrągło tych samych sekwencji ruchowych. Każda improwizacja, a więc zachowanie się uke jak chce, niweczy ten proces i włożoną w to pracę. Moim zdaniem, niewłaściwa interpretacja przyjętego w sztukach walki terminu "Takemusu" pozwala na tego rodzaju myślenie. A przecież chodzi o to, że jeżeli przyswoimy sobie określone reakcje na konkretne ataki, to nasz mózg w sytuacji której świadomie nie kontrolujemy, podświadomie wybierze właściwą. A tu, jeśli chodzi o dobór ataków, nie mam nic Mistrzowi do zarzucenia.

A poważne podejście do uników w aikido jest koniecznością, bez której wykonywanie technik jest po prostu niemożliwe. Wszystkie zejścia (przemieszczania ciała) są w praktyce nierealne i celem treningu aikido jest uzyskanie perfekcj przy bardzo szybkim ataku i to z bliskiej odległości. By osiągnąć swój cel napastnik i tak musi się zbliżyć. Inna sprawa z bronią, ale i tu, przemieszczenie ciała (irimi) ma sens dopiero po uniku.

[budo_szary_wilk]

Szczepan napisal:

ale wyglada ze ty i Gosc macie jakas obsesje na temat unikow...popatrz sie na boksera jak robi uniki - to sa prawidziwe uniki.

Dzisiaj na miescie o malo co golab na mnie nie wpadl. Uchylilem sie i przelecial obok.
Niby nieprawdziwy ten unik...
We watku o taigi chodzilo mi o to ze unik, zasloniecie sa czesto duzo lepszymi technikami obrony niz pady. A w Aikido (mowie o swoim przypadku) czesto wmawia sie ze pad jest bezpieczniejszy. Kiedy moj nauczyciel mowi mi ze ukemi jest najlepszym wyjsciem dla mnie to bardzo czesto uchylam sie przed takim atakiem jesli moge po czym dwa kroki dalej robie mae albo ushiro ukemi zeby pokazac ze cos jest nie tak. Nawiasem mowiac ta metoda udalo mi sie pare razy w pysk zebrac ;-) . Ale tak wlasnie powinna wygladac technika: jak robie pad to znaczy ze musze, a nie ze ktos mi kaze.

[budo_kogan]

Zaiste nie zdziwię się, jeśli się okaże, że połowa tego forum studiowała filozofię. Zaprawdę bowiem temat przypomina mi dialogi platońskie okresu średniego: nadając pewnym terminom odmienne znaczenia dowodzimy, że rywal w dyspucie nie ma racji. Czyli klasyczny sofizmat.

To że ludzie mają odruchy nie jest wiedzą tajemną ani dyskusyjną.

[budo_mr smail]

czesto wmawia sie ze pad jest bezpieczniejszy...

nie rozumiem, Twoj nauczyciel mowi ze pad jest bezpieczniejszym wyjsciem niz unik np przy atemi w twarz? I co masz wtedy skoczyc jak zabka i zrobic pad?

wyjasnij prosze bo mam wrazenie ze mowiamy o zupelnie innych sytuacjach :-)

[budo_ninja_usuniety]

Ja mysle Szczepan że można instruować jak ma sie zachowywać uke ale jedynie w zakresie bezpieczeństwa - tj. jak się zachować by przy mocnym ściągnieciu (np. Tissier's irimi nage) nie zbić sobie kolan,albo łbem nie wyryć itp. tematy. Bedzie to oczywiscie wyuczona reakcja a nie "naturalne" zachowanie uke. Jednakże jeśli chodzi o przyklad irimi nage to wiadomo - wyszkolony BJJ czy Judo wjedzie Ci w nogi a laik? Początkujący pozostają w takiej pozycji bo są jeszcze tak zestrachani i nie wiedzą co mają robić, że gną sie jak paragrafy. Chodzisz w takiej pozycji? Bo ja nie. Wolę wyprostowaną, dlatego wstaję. Tylko małpy chodzą na rękach. ;)Nie umiem BJJ ani Judo więc nie pcham się by dostać z kolana w pysk. Poza tym część technik aikido jak sam wiesz opiera się na z góry ustalonej choreografii, jak uke nie czyta kodu to nie wygląda to juz tak ładnie i irimi nage kończy sie rozbitą głową czy nosem juz przy ściągnięciu. A to na co zwróciłeś uwagę - masz racje, nie nalezy wciskać kitu że to naturalna reakcja. Ale takie przyklady można mnozyć. Nikyo ura - klękanie nie na to kolano albo zupelnie inna reakcja niż ta wyuczona...itd itd.

[budo_mr smail]

hehe słynny "kod aikido" sensei Tissier :-) brzmi jak tytuł filmu wręcz :-)

był okres ze duzo mowilem uczniom ze uke musi to, alb tamto, teraz staram si enie mowic nic poza tym ze uke ma atakowac, czyli robi cos tak zeby tori wiedzial ze jak nie zrobi nic to oberwie, to jedyna nienaturalnosc jakiej teraz ucze uke,

te wszystkie kody, reakcje i zasady poruszania uke to wg mnie zbedny balast, uke sma sie nauczy swoich ruchow (niestety)

a bezpieczenstwo uwarunkowane jest procesem uczenia, a nie kodem zachowania - tak mysle

[budo_smok_bazyli]

(...) był okres ze duzo mowilem uczniom ze uke musi to, alb tamto, teraz staram si enie mowic nic poza tym ze uke ma atakowac, czyli robi cos tak zeby tori wiedzial ze jak nie zrobi nic to oberwie, to jedyna nienaturalnosc jakiej teraz ucze uke,

te wszystkie kody, reakcje i zasady poruszania uke to wg mnie zbedny balast, uke sma sie nauczy swoich ruchow (niestety)

a bezpieczenstwo uwarunkowane jest procesem uczenia, a nie kodem zachowania - tak mysle

A ja się nie zgodzę z Tobą.

Dlatego, że:
- uważam, że uke powinien wiedzieć jak ma pracować w technikach bazowych (kihon), po to, żeby techniki wykonywane wspólnie z tori (lub jak chce Szczepan - nage) odwzorowywały to co prezentuje Moriteru Ueshiba (który bądź co bądź jest wyznacznikiem tego czym jest kihon w aikido)
- moim zdaniem uke im wcześniej wie co ma robić, tym szybciej osiągnie biegłość w posługiwaniu się techniką
- widzę po osobach, z którymi ćwiczę, ze omówienie i pokazanie im co mają robić jako uke, jakie zachowania są pożądane w ich pracy skraca czas potrzebny do przyswojenia umiejętności pracy jako uke
- dodatkowo informowanie o sposobie zachowania uke w technice, eliminuje w dużym stopniu ryzyko utrwalania błedów i niepoządanych zachowań.

Powyższe uwagi odnoszą się do technik w ich bazowym kształcie.

Oczywiście aplikacje i warianty technik, stosowane w treningu "wolnym" rozumianym jako "techniki samoobrony" w oparciu o rozwiązania technik bazowych wymagają wręcz naturalnego zachowania uke.

Podkreślę jeszcze raz - jeśli piszę o pracy uke - świadomej - to mam na myśli pracę w technikach podstawowych. Jeśli piszę o aplikacjach i wariantach w rozumieniu "techniki samoobrony (...), to uke może i nawet powinien reagować naturalnie.

Zwracam na to uwagę, bo chcę podkreślić, że ucząc innych mam świadomość istnienia podziału na techniki bazowe oparte na pełnej i świadomej współpracy (do czego jest potrzebny wyuczony uke) i techniki inne niż bazowe - w tym warianty i aplikacje, gdzie umiejętności "aikidowe" uke są drugoplanowe.

pozdrawiam

[budo_ninja_usuniety]

hehe słynny "kod aikido" sensei Tissier :-) brzmi jak tytuł filmu wręcz :-)

był okres ze duzo mowilem uczniom ze uke musi to, alb tamto, teraz staram si enie mowic nic poza tym ze uke ma atakowac, czyli robi cos tak zeby tori wiedzial ze jak nie zrobi nic to oberwie, to jedyna nienaturalnosc jakiej teraz ucze uke,

te wszystkie kody, reakcje i zasady poruszania uke to wg mnie zbedny balast, uke sma sie nauczy swoich ruchow (niestety)

a bezpieczenstwo uwarunkowane jest procesem uczenia, a nie kodem zachowania - tak mysle

Okej Tomasz, ale zauważ że zanim uke nauczy się dobre "padać" to może mu sie zdarzyć kontuzja. Wiec uważam że nalezałoby poinstruować o odpowiednich reakcjach względem bezpieczeństwa, sam sie z czasem tego nauczy ale może być za późno. A chcesz potem odpowiadać za takiego co zrobi sobie kuku na Twoich zajęciach i mieć problemy? Co prawda masz OC ale...bywają oszołomy co Ci zrobią pod górę bo sobie zęby wywalił a Ty nic nie zrobiłeś (np. nie podlozyles mu poduszki) Potem idzie fama, że tam niebezpiecznie i z roku na rok maleje Ci już grupa, zwłaszcza dzieciaków. Rodzicie nie poślą tam gdzie niebezpiecznie.

[budo_akahige]

By już nie drażnić Akahige, kształtowanie reakcji i nawyków oparte jest na powtarzaniu na okrągło tych samych sekwencji ruchowych. Każda improwizacja, a więc zachowanie się uke jak chce, niweczy ten proces i włożoną w to pracę.

Zależy na jakim etapie.
Powtórzę jeszcze raz. Istnieją następujące fazy powstawania nawyku ruchowo-czuciowego:
1. obraz myślowy działania, którego chcemy się nauczyć, i chęć opanowania nawyku ( motywacja).
2. opanowanie zasadniczej budowy ruchu ( jeszcze niedokładnie ), występuje tu pierwszy i częściowo drugi poziom zborności ruchowej ( pojętność ruchowa )
3. automatyzacja i utrwalenie nawyku - swobodne, pewne, dokładne wykonanie ruchu w warunkach łatwych, prawie niezmiennych, występuje pierwszy i drugi poziom zborności ruchowej ( pojętność ruchowa i kierowanie ruchami ),
4. gibkość ( plastyczność ) nawyku - umiejetność pewnego i skutecznego wykonania i zastosowania nawyku w zmiennych, nieprzewidzianych warunkach i konfliktowych sytuacjach gry lub walki. Występuje głównie trzeci poziom zborności ruchowej, przede wszystkim przystosowanie ruchowe z błyskawiczną zaradnością ruchową.
Tym czterem fazom powstawania nawyku odpowiadają cztery etapy nauczania podczas których stosuje się następujące środki metodyczne:
1. Nauczyciel podaje nazwę i definicję działania, pokazuje osobiście, wyjaśnia słownie, motywuje,
2. Uczniowie próbują odtworzyć ruch samodzielnie, przed lustrem ( np. kata, suburi ), ćwicząc w parach lub osobiście z nauczycielem,
3. Wielokrotne powtarzanie działania, początkowo wolno, potem szybciej ale wciąż w warunkach stosunkowo łatwych i niezmiennych,
4. doskonalenie nawyków w różnych formach sparingów i walk ćwiczebnych. Oprócz nawyków ( technik ) doskonali się też umięjętności techniczne, techniczo-taktyczne i taktyczne.
Z tego, co powyżej jasno wynika, że na etapach 1-3 uke powinien współpracować i zachowywać się w sposób, który można określić "kodem".
Problem pojawia się na etapie czwartym, którego w aikido nie ma, a jego sens jest powszechnie negowany.
Otóż w sparingach i walkach sportowych ( czyli wg. pewnych umownych reguł ) zachodzi proces nazwany przeze mnie konwergencją techniczną. Polega on na wzajemnym upodobnianiu się technik kihon waza do technik stosowanych w walce. Skuteczne rozwiązania stosowane w walce są wyodrębnione z jej przebiegu i nauczane jako techniki. Widać to szczególnie w BJJ. Ktoś na zawodach wykona spontanicznie akcję nie znaną do tej pory. Następuje jej analiza i wyodrębnienie, a następnie nauczanie w formie techniki. Ponieważ tego rodzaju technika ma swój taktyczny kontekst, zachowanie uke też jest sformalizowane ( uke zachowuje się tak, jak zachował się przeciwnik w walce).
Jeżeli w aikido rezygnujemy z czwartego etapu, to z wszystkimi konsekwencjami. Zamiast wiedzy wynikającej z doświadczenia pojawiają się spekulacje, jak uke ma się zachować przy irimi nage podczas ściągania go w dół: czy tam zostać i wchodzić w nogi, czy wstać, a leżeli tak, to w którą stronę iść. W efekcie technika stopniowo wynaturza się aż do etapu, w którym jej wykonanie jest niemożliwe bez całkowitej współpracy uke, czyli zachowania zrytualizowanego zamiast racjonalnego, spontanicznego, itp.

Moim zdaniem, niewłaściwa interpretacja przyjętego w sztukach walki terminu "Takemusu" pozwala na tego rodzaju myślenie. A przecież chodzi o to, że jeżeli przyswoimy sobie określone reakcje na konkretne ataki, to nasz mózg w sytuacji której świadomie nie kontrolujemy, podświadomie wybierze właściwą.

Ale tylko wtedy, gdy w procesie treningu pojawi się czwarta faza przyswajania nawyku oraz odpowiadający jej czwarty etap nauczania.

A tu, jeśli chodzi o dobór ataków, nie mam nic Mistrzowi do zarzucenia.

A ja owszem. Przede wszystkim, to w ogóle nie są ataki.

[budo_kiwi]

Witam Was
nie jestem biegły w Waszej szlachetnej sztuce walki więc proszę Was o drobne wyjaśnienie. Skoro atakujący w trakcie ataku powinien zachowywać się w określony sposób to czy nadal mówimy o sztuce walki czy już o samej sztuce i jak przedstawia się aikido w zderzeniu ze zwykłym oprychem, którego nikt nie nauczył kulturalnego ataku ?
pozdrawiam

[budo_thufir hawat]

Akahige, fajny post Dzięki za klarowne wyjaśnienie

Pozdrawiam, Thufir

[budo_akahige]

...to czy nadal mówimy o sztuce walki czy już o samej sztuce i jak przedstawia się aikido w zderzeniu ze zwykłym oprychem, którego nikt nie nauczył kulturalnego ataku ?

Mówimy o samej sztuce. W związku z tym nie występuje problem zderzania się aikido ze zwykłym oprychem ( podobnego problemu nie będzie miał też kendoka, jeżeli oczywiście w momencie zderzania się z oprychem nie będzie miał przy sobie shinaia/bokkena/katany ).

[budo_ninja_usuniety]

Witam Was
nie jestem biegły w Waszej szlachetnej sztuce walki więc proszę Was o drobne wyjaśnienie. Skoro atakujący w trakcie ataku powinien zachowywać się w określony sposób to czy nadal mówimy o sztuce walki czy już o samej sztuce i jak przedstawia się aikido w zderzeniu ze zwykłym oprychem, którego nikt nie nauczył kulturalnego ataku ?
pozdrawiam

Opisałem Ci przecież na przykladzie irimi nage. Samo w sobie moze byc fajnie skuteczne na przeciętnym żulu tj. samo ściągnięcie do niskiej pozycji zakonczyc się może glebą na beton i rozbiciem nosa. Wyszkolony uke wstanie i pięknie upadnie. Ot taka różnica. A kulturalny atak? Nie ma kulturalnego ataku to i nie ma kulturalnej obrony...Tu sie zgodzę ze oprych nie atakuje jak na treningu aikido. Mi się zdarzyło zglebić gościa wlasnie wejsciem na irimi nage ura, wyprzedzając atak zula. Tak samo zdarzylo mi się wejść mocno (powiedzmy sokumen irimi nage - moze nie do konca czyste) pospolitemu zulowi ktory nie dał sobie spokoju z zaczepianiem mnie i moich znajomych. Wszystko odbylo się z wyprzedzeniem i do konca nie jestem w stanie powiedzieć jaki atak chcial wykonać. Widziałem jedynie zamiar jakiegoś tam ataku i agresywne zachowanie, reszta się oparła na moich odruchach. Więc generalizując to przecietny obserwator widziałby sytuację w ktorej to ja atakowalem. Na treningu określamy to mianem sztuki a na ulicy? Niektorzy polemizują czy to w ogole byloby aikido...Coż, każdy moze miec wlasne zdanie.

Poniżej sytuacja w ktorej Tissier shihan zwraca uwagę uke jak ma się zachować przy nikyo ura.

[budo_mr smail]

wiesz Ninja shihan Tissier musi tak robic bo mu zdjecia robia i potem to glupio wyglada jak uke nie kleczy tak jak powinien :-)

A ja się nie zgodzę z Tobą.

i bardzo mi milo, cenie tych co maja wlasne zdnie

Dlatego, że:
- uważam, że uke powinien wiedzieć jak ma pracować w technikach bazowych ....Powyższe uwagi odnoszą się do technik w ich bazowym kształcie.

jako kontr argument moge podac moje doswiadczenia z innych sw gdzie nie nigdy ni ebylo czegos takiego jak nauka uke odpowiedniego zachowania, dotyczy to zarowno klasycznych sw jak i tycz nowoczesniejszych.

Oczywiście aplikacje i warianty technik, stosowane w treningu "wolnym" rozumianym jako "techniki samoobrony" w oparciu o rozwiązania technik bazowych wymagają wręcz naturalnego zachowania uke.

tylko jak uke ma wiedziec jak ma sie zachowywac naturalnie skoro cale lata treningu poswiecil na kodowanie odpowiednich zachowan?

a bezpieczenstwo uwarunkowane jest procesem uczenia, a nie kodem zachowania - tak mysle

Okej Tomasz, ale zauważ że zanim uke nauczy się dobre "padać" to może mu sie zdarzyć kontuzja.

dlatego na piewrszych zajeciach nie robimy technik ktore wymagaja zdolnosci dobrego padnai - prawda? zanim do tego dojdziemy jest cala masa pracy ktora mozna i trzeba wykonac, bez tresowania

[budo_ninja_usuniety]

dlatego na piewrszych zajeciach nie robimy technik ktore wymagaja zdolnosci dobrego padnai - prawda? zanim do tego dojdziemy jest cala masa pracy ktora mozna i trzeba wykonac, bez tresowania Smile

Ale ja kurde nie mowię o tresowaniu tylko zachowaniu zasad bezpieczeństwa. Jak ułozyć ciało żeby sie nie poobijać. Jak pracować zeby bylo bezpiecznie i...uke nie padał na głowę, bo jeszcze można go zabić czy cos - wybaczcie uszczypliwość
Z drugiej strony Smailu - wklejam filmik z Andre Noquet i Tissier a Ty piszesz że chcialbys miec takich uke jacy tam występują ale nigdy ich nie miales. A tu sam sobie w zasadzie odpowiedziales na pytanie dlaczego nie miales takich uke nigdy Więc ja się zapytuję - gdzie konsekwencja Twych działań?

P.S. aha i co to jest "padnai" :)

wiesz Ninja shihan Tissier musi tak robic bo mu zdjecia robia i potem to glupio wyglada jak uke nie kleczy tak jak powinien Smile

Czasami jest śmiesznie zwłaszcza jak uke odwija plaskacza Shihanowi w pewnym momencie...sala zamiera, uke zaczyna modlitwę, potem uśmiech Mistrza i gromkie brawa (vide przypadek na ostatnim Stage de Paques).

[budo_smok_bazyli]

A ja się nie zgodzę z Tobą.

i bardzo mi milo, cenie tych co maja wlasne zdnie

cała przyjemność po mojej stronie

Dlatego, że:
- uważam, że uke powinien wiedzieć jak ma pracować w technikach bazowych ....Powyższe uwagi odnoszą się do technik w ich bazowym kształcie.

jako kontr argument moge podac moje doswiadczenia z innych sw gdzie nie nigdy ni ebylo czegos takiego jak nauka uke odpowiedniego zachowania, dotyczy to zarowno klasycznych sw jak i tycz nowoczesniejszych.

Odnoszę się wyłącznie do aikido

Oczywiście aplikacje i warianty technik, stosowane w treningu "wolnym" rozumianym jako "techniki samoobrony" w oparciu o rozwiązania technik bazowych wymagają wręcz naturalnego zachowania uke.

tylko jak uke ma wiedziec jak ma sie zachowywac naturalnie skoro cale lata treningu poswiecil na kodowanie odpowiednich zachowan?

A tu dla odmiany się z Tobą zgodzę. Naturalizm uke został "zduszony" procesem nauki.
Ale to jak w życiu - na początku bez znaczenia jest czy 2 + 2 = 4, bo takiego początkującego człowieczka w sumie guzik to obchodzi...
A potem nie może się wyzbyć tego, że podświadomie myśli 4 kiedy zobaczy 2 + 2...

[budo_prorock]

Dlatego, że:
- uważam, że uke powinien wiedzieć jak ma pracować w technikach bazowych ....Powyższe uwagi odnoszą się do technik w ich bazowym kształcie.

jako kontr argument moge podac moje doswiadczenia z innych sw gdzie nie nigdy ni ebylo czegos takiego jak nauka uke odpowiedniego zachowania, dotyczy to zarowno klasycznych sw jak i tycz nowoczesniejszych.

Zajrzyj sobie na działu Boks do tematu o podwójnej gardzie założonym przez niejakiego Mr Smaila, sprawdź o co tam pyta Mr Smail i co mu odpowiadają i zastanów się, czy to nie jest " nauka uke odpowiedniego zachowania".

[budo_szczepan]

Podkreślę jeszcze raz - jeśli piszę o pracy uke - świadomej - to mam na myśli pracę w technikach podstawowych. Jeśli piszę o aplikacjach i wariantach w rozumieniu "techniki samoobrony (...), to uke może i nawet powinien reagować naturalnie.

Zwracam na to uwagę, bo chcę podkreślić, że ucząc innych mam świadomość istnienia podziału na techniki bazowe oparte na pełnej i świadomej współpracy (do czego jest potrzebny wyuczony uke) i techniki inne niż bazowe - w tym warianty i aplikacje, gdzie umiejętności "aikidowe" uke są drugoplanowe.

pozdrawiam

Problem lezy w tym, ze jak juz raz uke jest wytresowany jak pies Pawlowa, nigdy w zyciu(np w przytoczonych przez ciebie aplikacjach) nie bedzie regagowal normalnie. a w dodatku, Nage tak sie przyzwyczai do "prawidlowej" reakcji uke, ze nawet w aplikacjach bedzie oczekiwal, nawet podswiadomie, tej samej reakcji. Co stanowi glowna przeszkode w rozwinieciu spontanicznej reakcji.