65 odpowiedzi w tym temacie

[budo_aikia]

Bede natomiast sie upierał nad racjonalnościa zachowania uke w tym przypadku. Wydaje mi sie , ze wyjscie centrum do tori maksymalnym zmniejszeniem dystansu jest nalepszym mozliwym zachowaniem.

Ale ja wcale nie o tym. Pytanie moje brzmiało: po ch...po co zajmować się tymi sprawami, jeżeli zakładasz, że do aikido nie mają zastosowania kryteria myślenia i pojęcia związane z walką?
Więc jaka podwójna garda, jaki kop kolanem, jakie ratowanie się, jaka jajecznica?
W ten sposób ćwiczysz u siebie? Tak uczy Cię nauczyciel?
Chodzi o to, że klasyczne techniki aikido w ogóle nie uwzględniają racjonalnego ( z pkt-u widzenia walki ) zachowania uke. Przykładem może być ikkyo, w którym uke natychmiast po przejęciu "kontroli" przez tori, grzecznie oddaje plecy i grzecznie kładzie się na brzuchu, i jeszcze grzecznie czeka, aż tori przyklęknie na oba kolanka.

Widzisz, to, że nie ćwiczę w ten sposób, nie oznacza, że nie jestem w stanie przewidywać skutków takiego a nie innego zachowania.
To, ze nie wsadzam palca do ognia nie znaczy, ze nie wiem co sie stanie jak włoże.

Jesli chodzi o Twój opis ikkyo, to sposobów wykonania może byc wiele, ale mi sie zdaje , ze przy dobrym wykonaniu ( niewazne czy w wersji light czy hard) uke nie ma nic gadania i jest grzeczny bo musi, a nie dlatego, że chce zrobic przyjemnosc tori.

[budo_gosc(usunięty)]

Uke powinien zachowywac się racjonalnie w tym sensie , zeby nie pomniejszać swoich szans , tylko tak długo jak sie da, nie dac się zabic.

To, co napisałeś dotyczy ogólnie treningu w każdej sztuce walki, czy sporcie. Bezpieczeństwo ma najwyższy priorytet. Myślę, że rozmawiamy tu o zjawisku, które sam zaobserwowałem w różnych dojo, gdzie zachowanie uke jest wręcz sprowadzone do oddzielnej sekwencji ruchowej, ćwiczonej oddzielnie. W moim mieście [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] preferuje takie właśnie podejście. Trudno mi ocenić, czy jest to dobre, czy złe, ale biorąc pod uwagę zwyczajowe tempo wykonywania technik podczas treningu aikido, ma to jakiś sens. Dla przykładu, podobnie u nas, w dojo Aikikai, spotkałem się wręcz z zakazem wykonywania twardych padów. Tu mogę wymienić parę instruktorów, Geraldine Tremblay i Bill Staub, obecnie oboje posiadają 6 dan Aikikai i rezydują na Hawajach.

Naturalnie ze Nage ma rozwijac w sobie wspolczucie i litosc dla atakujacego, co przejawia sie w jego nieustajacych wysilkach, aby mu zrobic jak najmniejsza krzywde.

Powyższe stwierdzenie jest czystą abstrakcją. Jeżeli technika wykonana jest poprawnie, nie ma mowy o zrobieniu partnerowi jakiejkolwiek krzywdy. Jeżeli nie, wszystko może się zdarzyć. Decyduje przypadek, na co nie można sobie w dojo pozwolić.

Stąd myślę, że istotą tej sprawy jest to, czy podczas nauczania technik można dopuścić do spontaniczności. Moim zdaniem - nie. Nawet, jeżeli bierze się pod uwagę stopień wyszkolenia. Przeczy to procesowi przyswajania sobie odruchów, czy nawyków. Na to jest miejsce wyłącznie w randori, z wyraźnym tego zaznaczeniem. Z jednym partnerem, czy też kilkoma. I to, już na zaawansowanym etapie szkolenia.

[budo_mr smail]

(Nota bene naprawdę myslicie, ze Christian dałby sobie wejść w nogi?)

Jasne ze by sobie nie dał...

może Tobie albo i mnie nie, ale Akahige wywalilby go w kosmos... Ja za dwa lata treningu bjj pewnie też.. nie mowie tego z przekory, ale z doswiadczenia bo na wlasnej skorze wiem ile czasu potrzeba zeby wyfrunac...

Przykładem może być ikkyo, w którym uke natychmiast po przejęciu "kontroli" przez tori, grzecznie oddaje plecy i grzecznie kładzie się na brzuchu, i jeszcze grzecznie czeka, aż tori przyklęknie na oba kolanka.

No nie rob jaj :-) w ikyo trudnosc polega na tym zeby zaczac je robic, jak juz zaczne to "nie ma wyjscia"

...

Napisales wiele słow z ktorymi sie zgadzam i opisales sposob cwiczenia o ktorym wciaz mysle i marze zeby udalo sie to wprowadzic w czyn...

To, ze nie wsadzam palca do ognia nie znaczy, ze nie wiem co sie stanie jak włoże.

bo kiedys wsadziłeś...

Stąd myślę, że istotą tej sprawy jest to, czy podczas nauczania technik można dopuścić do spontaniczności. Moim zdaniem - nie. Nawet, jeżeli bierze się pod uwagę stopień wyszkolenia. Przeczy to procesowi przyswajania sobie odruchów, czy nawyków. Na to jest miejsce wyłącznie w randori, z wyraźnym tego zaznaczeniem. Z jednym partnerem, czy też kilkoma. I to, już na zaawansowanym etapie szkolenia.

dlaczego wszedzie indziej mozna, a w aikido akurat nie?

[budo_ninja_usuniety]

Tak, tak Smail...Akahige wywali nawet autoboty spowrotem w kosmos.

[budo_akahige]

Widzisz, to, że nie ćwiczę w ten sposób, nie oznacza, że nie jestem w stanie przewidywać skutków takiego a nie innego zachowania.

Nie jesteś. Ale ja przecież nie o tym. Dalej nie ma odpowiedzi na pytanie: jeżeli aikido nie ma nic wspólnego z walką i olewa skuteczność, to po co w ogóle gadacie o wjeżdżaniu komuś w nogi, waleniu z kolana, itp?

[budo_gosc(usunięty)]

dlaczego wszedzie indziej mozna, a w aikido akurat nie?

A no dlatego, że koncept aikido związany jest z "reakcją prostą", jak by to powiedział Akahige. Przynajmniej tak to widzę, i dla mnie ma to sens. Jak byś ćwiczył "skuteczne" przeciwdziałanie na okoliczność, kiedy doniczka spada Ci na głowę?

[budo_akahige]

A no dlatego, że koncept aikido związany jest z "reakcją prostą", jak by to powiedział Akahige.

Łooo Matko! W życiu bym nie powiedział!
Reakcja prosta ma miejsce wtedy, gdy na znany i oczekiwany bodziec ( sygnał, znak, ruch ) odpowiadasz znanym, przewidzianym i dobrze opanowanym ruchem. Najlepszym przykładem reakcji prostej ( która w działaniu przybiera postać prostej odpowiedzi czuciowo-ruchowej, ale bedę używał dla uproszczenia tej pierwszej nazwy ) jest start biegacza. Bodźcem ( sygnałem ) jest strzał z pistoletu startowego, a działaniem - start ( np. wybicie się z bloków jeżeli mówimy o sprincie ).
W treningu sztuk walki reakcję prostą wykonujemy w drugim i trzecim etapie nauczania działania, któremu odpowiada druga i trzecia faza powstawania nawyku czuciowo-ruchowego. W praktyce bedzie to wyglądać tak, że trener/nauczyciel powie do ucznia: "gdy zrobię krok w przód i spróbuję dotknąć ręką Twojej klatki piersiowej, zrobisz zejście z linii ataku" ( należy określić dokładnie jakie zejście, w którą stronę, itp. ). Albo: "gdy zrobię krok w przód i spróbuję dotknąć ( lub uderzyć, złapać, itp. ) ręką Twojej klatki piersiowej, zrobisz zejście ( unik ) z linii ataku i wykonasz to kote gaeshi, które robiliśmy ostatnio".
Na tym polega reakcja prosta i jest to dopiero początek.
Jak uczeń to opanuje, przechodzimy do kształtowania reakcji różnicowej bez wyboru ( nie wiemy, jaki bodziec/atak zadziała, na każdy odpowiadamy adekwatną techniką ). Wygląda to tak:
1. Trener: "bedę Cię atakował, w dowolnej kolejności technikami shomen uchi, yokomen uchi, chudan tsuki zarówno lewą, jak i prawą ręką. W odpowiedzi ty będziesz na każdy z tych ataków odpowiadał tą samą techniką..." ( np. shiho nage ). Określenie "tą samą techniką" nie jest do końca prawdziwe, ponieważ każdy z tych ataków wymaga nieco innego wejścia. Chodzi o to jednak, aby uke skupił się na początkowej fazie obrony, to samo zakończenie ( shiho nage ) ma mu to ułatwić. Albo:
2. Trener: "będę Cię atakował jak wyżej. W odpowiedzi Ty będziesz wykonywał następujące techniki wyłącznie z pozycji hidari kamae ( lewa noga z przodu ):
-prawy yokomen/tenchi nage,
-prawy shomen/kote gaeshi w wersji irimi,
-prawe chudan tsuki/kote gaeshi irimi,
-lewy shomen/ikkyo omote,
-lewe chudan tsuki/nikyo omote,
-lewy yokomen/tenchi nage omote ( ( shomen ate ).
Dobór technik jest celowy, dokonany zgodnie z zasadą stopniowania trudności, którą wyrażają następujące wskazania:
- od łatwego do trudnego,
- od znanego do nieznanego,
- od prostego do złożonego,
- od wolnego do szybkiego, itp.
Podkreśliłem wskazania zastosowane w powyzszym ćwiczeniu. Wszystkie wejścia do technik bazują wyłącznie na krokach tsugi ashi i następującym po nim ayumi ashi ( żadnych tenkanów, irimi tenkanów, itp ), czyli oparte są na zasadzie irimi. Ruchy rąk, w przypadku ataków shomen i yokomen bazują tylko na ikkyo undo. Przy atakach chudan tsuki przechwyt ataku jest taki sam, co przy prawym tsuki daje kote gaeshi, przy lewym - ikkyo/nikyo.

Po reakcji różnicowej bez wyboru, przechodzimy do kształtowania reakcji różnicowej z wyborem.
1. Trener: "będę Cię atakował dowolnymi atakami ( wszystkimi istniejącymi albo niektórymi wybranymi, np. tylko ciosami, tylko chwytami, itp. - zgodnie z zasada stopniowania trudności ), ty zaś bedziesz stosował dowolne spontaniczne techniki obrony". Albo:
2. Trener: " będę Cię atakował jak wyżej, stosując przy tym zwody i zmyłki, co do momentu ataku".
Reakcja różnicowa z wyborem polega na tym, że uczeń reaguje różnie na ten sam bodziec. Np. w obronie przed yokomen uchi może stosować spontanicznie wszystkie znane techniki w różnych odmianach.

Wszystkie powyżej opisane ćwiczenia uwzgledniają twardy podział na atakującego ( trener ) i broniącego się ( uczeń ). Nie następuje tu spontaniczna zmiana ról jak w prawdziwej walce.

[budo_gosc(usunięty)]

Łooo Matko! W życiu bym nie powiedział!
Reakcja prosta ma miejsce wtedy, gdy na znany i oczekiwany bodziec ( sygnał, znak, ruch ) odpowiadasz znanym, przewidzianym i dobrze opanowanym ruchem.

W życiu byś nie powiedział, że koncepcja aikido oparta jest na reakcji prostej, i bardzo dobrze. To Twój punkt widzenia! Jednocześnie, w znakomity sposób wykazałeś, o co mi chodzi, i za to jestem Ci wdzięczny.

[budo_mr smail]

Reakcja...... Nie następuje tu spontaniczna zmiana ról jak w prawdziwej walce.

Fajnie opisales, ale nie rozumiem, piszesz o tym czego w aikido nie ma, czy co trenujemy,
bo dla mnie z opisow wynika ze robimy to na aikido, ba spontaniczna wymiane rol takze cwiczymy stosujac zarowno "czyste" techniki aikido w kaeshi henke waza lub robiac wolny "sparing" w ktorym zadaniem jest zrobic cokolwiek co doprowadzi do celu jakim jest - tutaj w zaleznosci od nalozonego zadania, np, obalenia parntera, zalozenie dzwigni, poddanie partnera itp (byc moze ta ostatnia forma sparingu nie jest typowa w aikido, ale reszta chyba tak...)

[budo_mr smail]

Mr Smail napisal:

nie rozumiem, Twoj nauczyciel mowi ze pad jest bezpieczniejszym wyjsciem niz unik np przy atemi w twarz? I co masz wtedy skoczyc jak zabka i zrobic pad?

Dokladnie tak Smailu - tak jest wlasnie w taigi w tych magicznych kokyu nage o ktorych wspomnialem. Uczy sie przez to nienaturalnych reakcji wg mnie. Reakcja ma byc dostosowana do akcji, a nie z gory zalozona zanim akcja nastapi.

hym... uklady ukladami, mozan je tanczyc i mozna sie dzieki nim nauczyc jakis zasad w technikach, ba mozna cwiczyc tylko tak i byc szczesliwym.

Nie wiem, nie znam Twojej odmiany aikido, ale brzmi mi jakos dziwacznie z tego co zrozumialem...

[budo_akahige]

Fajnie opisales, ale nie rozumiem, piszesz o tym czego w aikido nie ma, czy co trenujemy,

A byłeś kiedyś na treningu aikido albo stażu, gdzie tak trenowano? Ja tak ćwiczę, bo uważam, że tak należy ćwiczyć.
Opisałem różne rodzaje reakcji ruchowych aby osoby czytające to forum, a będące tym tematem zainteresowane umiały je odróżnić. Poza tym, post był pisany specjalnie pod Goscia, ponieważ on chce wykonywać techniki w tempie "na raz". Z tego powodu nie opisałem odpowiedzi czuciowo-ruchowej przełączenia ( zmiany zamiaru w toku działania ), kaeshi waza, itp. bo zachaczają już o walkę, a Gosc nie jest tym zainteresowany. A trening reakcji przełączenia może wyglądać tak:
Trener: "Będę Cię atakował dowolnym atakiem, Ty będziesz próbował wykonać dowolną, adekwatną do sytuacji technikę, ale ja będę oporował jeżeli wyczuję taką możliwość ( np. podczas próby wykonania shiho nage będę próbował wyrwać rękę przyciągając ją do ciała )".
Zadaniem ucznia, w przypadku niemożności wykonania shiho nage na skutek oporu nauczyciela jest przejście do innej techniki, ( zmiana zamiaru w toku działania ) zgodnej z kierunkiem tego oporu. Ja np. preferuję w takiej sytuacji irimi nage omote, uchi kaiten sankyo, sokumen irimi nage albo ude gaeshi ( takie ude garami wykonane ruchem jak przy kote gaeshi omote ).
Powyższe ćwiczenie lekko zahacza o walkę, ale nią jeszcze nie jest. Dalej zachowany jest podział na "złego" i "dobrego" czyli atakującego i broniącego się. Celem atakującego nie jest jednak zwycięstwo w tym ćwiczeniu, tylko pomoc w doskonaleniu opisanej odpowiedzi czuciowo-ruchowej przełączenia ( tak jak we wcześniejszych ćwiczeniach ).
Dlatego celowo używałem określeń "nauczyciel", "uczeń", a nie uke i tori, bo takie ćwiczenia muszą się odbywać pod merytorycznym nadzorem instruktora albo bardziej zaawansowanego i zrównoważonego ucznia. Inaczej szybko zamienią się w szarpaninę/bijatykę.

[budo_shawnee]

A byłeś kiedyś na treningu aikido albo stażu, gdzie tak trenowano?

No, mój ostatni egzamin polegał w części na takiej pracy (Ninja świadkiem):
najpierw 2, potem 3 partnerów wykonujących dowolny atak. Ja, w odpowiedzi, musiałem wykonać dowolną, ale adekwatną do sytuacji technikę . Tak samo wyglądało to przy atakach "dewajsami" ( ), znaczy się jo, bokkenem i tanto. Ułatwieniem był fakt, że nie wykonywali ataku jednocześnie, ale i tak nie było prosto, bo akcja toczyła się dość szybko . Nie raz mnie zahaczyli. :wink:

To powyższe oznacza, że można tak ćwiczyć. Osobiście mam trochę mieszane uczucia, ale doświadczenie bardzo ciekawe i cenne.

[budo_ninja_usuniety]

Nie wiem, nie znam się, nie orientuję się, zarobiony jestem!
A całkiem serio to sieczka była.

[budo_mr smail]

Fajnie opisales, ale nie rozumiem, piszesz o tym czego w aikido nie ma, czy co trenujemy,

A byłeś kiedyś na treningu aikido albo stażu, gdzie tak trenowano? Ja tak ćwiczę, bo uważam, że tak należy ćwiczyć..

Fakt nieczesto to sie zdazalo, ale bywalo na stazach i treningach z shihanem Jackiem Wysockim, a ostatnio także trochę na stażu z Kimura sihan. Jeśli dobrze pamiętam to wersja dowolna obrona do konkretnego ataku oraz konkretna obrona do dowolnego ataku, bywała na treningach senesi Kraca.
Choc przyznam ze glownie to moja inwencja treningowa, co ciekawe zawsze tak cwiczylem nawet jeszcze jako poczatkujacy za czasow aikikai, jesli tylko byla okazja.
Dla mnie to dosc naturalna forma treningu.

Szarpanie lub "bijatyka" jako jeden z elementów "szlifowania" nie jest złym sposobem...

[budo_akahige]

Szarpanie lub "bijatyka" jako jeden z elementów "szlifowania" nie jest złym sposobem...

Ale nie w drugiej i trzeciej fazie kształtowania/nauczania nawyku ruchowego, tylko w czwartej.

[budo_akahige]

Osobiście mam trochę mieszane uczucia, ale doświadczenie bardzo ciekawe i cenne.

Shawnee, ty Stary Koniu, gratuluję zdanego egzaminu! I że jeszcze możesz w tym wieku, jak Pani Pelagia!
Ale dlaczego miałeś mieszane uczucia?

[budo_mr smail]

Szarpanie lub "bijatyka" jako jeden z elementów "szlifowania" nie jest złym sposobem...

Ale nie w drugiej i trzeciej fazie kształtowania/nauczania nawyku ruchowego, tylko w czwartej.

sorki, chwilami sie gubie w tych fazach :-)

[budo_mr smail]

Osobiście mam trochę mieszane uczucia, ale doświadczenie bardzo ciekawe i cenne.

Ale dlaczego miałeś mieszane uczucia?

jak to dlaczego - przecież napisal :-)

Nie raz mnie zahaczyli. :wink:

Aikidoki nieprzyzwyczajone zeby cokolwiek ich zahaczalo :-)

[budo_shawnee]

Akahige szanowny - ja troszkę inaczej postrzegam formułę egzaminu. Co do sposobu prowadzenia treningu , to czytam i wyciągam dla siebie pewne Wasze uwagi lub pomysły. Niektóre odpuszczam, inne sprawdzam w praktyce i jeśli zdają egzamin, to je przyswajam.

I serdeczne podziękowania Fakt, stary już jestem i czasem nie wiele mi się chce. Najstraszniejsze w tym wszystkim jest to, ze niektóre uczestniczki minionego obozu zwracały się do mnie per"dziadku". :wink:

[budo_aikia]

...Fakt, stary już jestem i czasem nie wiele mi się chce. :wink:

Jak to na emeryturze.