123 odpowiedzi w tym temacie

[budo_itosu]

Temat: "Rozwój wykraczający poza treningi karate" a dyskusja jest o napierdalaniu sie na ulicy

[budo_jan111]

Temat: "Rozwój wykraczający poza treningi karate" a dyskusja jest o napierdalaniu sie na ulicy

Nie, dyskusja jest o tym dlaczego ludzie nie znajduja mozliwosci rozwoju w karate a szukaja de facto w mniej rozwojowych dyscyplinach. Zejscie na temat ulicy najlepiej o tym swiadczy

[budo_itosu]

Nie, dyskusja jest o tym dlaczego ludzie nie znajduja mozliwosci rozwoju w karate a szukaja de facto w mniej rozwojowych dyscyplinach. Zejscie na temat ulicy najlepiej o tym swiadczy

Skoro tak to nasuwa mi sie wniosek ze niewlasciwie trenuja karate skoro nie znajduja w tej sztuce mozliwosci rozwoju ewentualnie interesuja ich inne formy realizacji samych siebie do ktorych karate nie pasuje.

[budo_kwiat]

A jaki limit różnicy wagi dopuszczasz? Jeżeli jakikolwiek to już sam sobie zaprzeczasz. Ja ważąc 96 kg jakoś mając nikłe pojęcie o walce w parterze nie miałem problemu z utrzymaniem na glebie gościa ważącego trochę ponad 70 kg. Ale to na tatami.

Nie chodzi o kwestię limitu wagi, tylko o zakres niwelacji przewagi siłowej przeciwnika. Przy niezwykle dużej różnicy siły żadna biegłość techniczna nie pomoże. To, że w trakcie sparingu z ważącym prawie 30 kg mniej przeciwnikiem byłeś na górze o niczym nie świadczy. Dopiero kiedy cały czas kontrolując przeciwnika możesz w każdej chwili wykonać technikę kończącą możesz o tym pisać z dumą. Ważny jest też czas trwania takiej kulanki. Wypracowanie sytuacji dogodnej do ataku przy dużej różnicy masy wymaga więcej czasu.

Ja wolę nie dać się sprowadzić do parteru niż tam walczyć. Jak nie masz pod plecami materaca, tatami czy choćby trawnika inaczej odczuwasz parter. A i z góry zwyczajnie uciec łatwiej ...

Inaczej sprowadza do parteru zawodnik mma, inaczej bjj, inaczej judoka, zapaśnik, czy ćwiczący SF. Jak sobie wyobrażasz „nie dać się sprowadzić do parteru” biorąc pod uwagę fakt, że przynajmniej dwa z wymienionych systemów mają w repertuarze technicznym skrócenie dystansu i obalenie przeciwnika, który może przeciwdziałać zadając uderzenia?

[budo_franek kimono]

Skuteczność, a korzyści płynące z trenowania to w dużej mierze oddzielne tematy. To forum schodzi na psy, bo wszędzie tylko się mówi o złej metodyce treningowej. Wyobrażam sobie ludzi, którzy zaczęli ćwiczyć i zafascynowani swoją sztuką walki natrafiają na temat, gdzie starzy wyjadacze urządzają tego rodzaju dyskusje. To ważny temat, ale nie może się przelewać na wszystkie inne, bo nam się zrobi drugie forum aikido, a - z całym szacunkiem dla aikido - stawiam karate o wiele wyżej.

W samym temacie parteru, nie jestem zwolennikiem tezy jaki to grappling jest "o-Jezu-nie-do-zdarcia", ale moją śmieszność budzi przekonanie, że sam fakt stania na betonie może zapewnić nam zwycięstwo w walce z doświadczonym grapplerem. Bo choćby i na tej ziemi było rozsypane szkło, to zawodnicy z BJJ, SF, sambo czy zapasów z łatwością położą na tym betonie każdego, kto nigdy nie uczył się jak się przed tym bronić. A dalsze "oprawianie" tego człowieka na ziemi wcale nie wymaga od grapplera kładzenia się na plecach czy skakania kolanami na beton. Osiąganie takich pozycji jak kolano na brzuchu czy dosiad wcale tego nie wymaga, do tego trzymając je grappler może po prostu zatłuc przeciwnika, który nawet nie dosięgnie go rękami...

A co mi dało trenowanie karate? Wyciągnęło mnie z głębokiej zapaści jeśli chodzi o moją fizyczność, dało możliwość do zmiany wizerunku samego siebie, to samo w temacie zdobywania pasów, regularnego ćwiczenia itd. Do tego uratowało mi dupę na "ULICY" i to w naprawdę hardkorowych sytuacjach, sprawiło mnóstwo frajdy. I choć teraz rozwijam się w temacie grapplingu (SF, BJJ i judo), często brakuje mi uderzania i to właśnie karateckiego uderzania.

[budo_kselos]

W treningu karate ten element jest na poziomie zlobka.
Inna rzecz to z angielska rzecz nazywajac - core training. To samo. 99% procent instruktorow (mowie o wysokich czarnach pasach z roznych organizacji nie slyszala nawet terminologii, nie wspomne o cwiczeniach ksztaltujacych). A bez tego transfer mocy z konczyn dolnych do konczyn gornych jest co najwyzej sredni.

proszę o oświecenie

[budo_romanowicz]

Nie chodzi o kwestię limitu wagi, tylko o zakres niwelacji przewagi siłowej przeciwnika. Przy niezwykle dużej różnicy siły żadna biegłość techniczna nie pomoże. To, że w trakcie sparingu z ważącym prawie 30 kg mniej przeciwnikiem byłeś na górze o niczym nie świadczy. Dopiero kiedy cały czas kontrolując przeciwnika możesz w każdej chwili wykonać technikę kończącą możesz o tym pisać z dumą. Ważny jest też czas trwania takiej kulanki. Wypracowanie sytuacji dogodnej do ataku przy dużej różnicy masy wymaga więcej czasu.

Aaa to chodzi czas jaki będziemy razem kulać ... znaczy im dłużej, tym duma większa. A to że ktoś znalazł się w pozycji dominującej to lipa. A to że nie pozwalasz komuś dojść do dominującej to lipa.

Inaczej sprowadza do parteru zawodnik mma, inaczej bjj, inaczej judoka, zapaśnik, czy ćwiczący SF.

a jeszcze inaczej sprowadza karateka - przywołane wcześniej kin-geri jest jak znalazł.

Jak sobie wyobrażasz „nie dać się sprowadzić do parteru” biorąc pod uwagę fakt, że przynajmniej dwa z wymienionych systemów mają w repertuarze technicznym skrócenie dystansu i obalenie przeciwnika, który może przeciwdziałać zadając uderzenia?

Nie wyobrażam sobie ... nie znam się.

[budo_wyborowa]

W treningu karate ten element jest na poziomie zlobka.
Inna rzecz to z angielska rzecz nazywajac - core training. To samo. 99% procent instruktorow (mowie o wysokich czarnach pasach z roznych organizacji nie slyszala nawet terminologii, nie wspomne o cwiczeniach ksztaltujacych). A bez tego transfer mocy z konczyn dolnych do konczyn gornych jest co najwyzej sredni.

proszę o oświecenie

temat jest na ksiazke. potrzebuje jeszcze kilka miesiecy, zeby to co mam juz przepracowane jakies werbalnie zrozumiale formy przyjelo.
Generalnie wszystkie sztuki walki z wyjatkiem zapasow, judo i boksu nie maja zorganizowanego body conditioning. Pomijam aspekty techniki i taktyki. Tutaj kazdy styl czy szkola stosuje wlasne praktyki.
Mowie o kompleksowym, nowoczesnym przygotowaniu atletycznym. Systemowo sa zupelnie nierozpracowane.
W zorganizowanych dyscyplinach jest trener, ktory zajmuje sie glownie taktyka i sa athletic coaches ktorzy odpowiadaja za fizyczne przygotowanie - znajac sie na tym - na anatomii funkcjonalnej, sportowej metodyce, przygotowaniu zawodnika pod wzgledem fizycznym. Oczywiscie w karate moze to robic jedna osoba i tak tez jest w praktyce - z tym ze wszystko sie sprowadza do pompek sklonow przysiadow, maszynowej silowni i rozciagania - glownie stawu biodrowego.
Ogladam aktualne relacje z zawodow sportowych karate i nie tyle ogladam co ludzie robia tylko slucham "podpowiedzi trenerow". To jest dalej posiadlosc Jana Kochanowskiego. Hasla typu "masz go", "on juz siada", "boi sie ciebie", "mawashi teraz", to jest ciagle klasyka w uzyciu...

Core - to jest trening miesni tulowia - zgodnie z zasadami treningu funkcjonalnego - nie chodzi tu tylko i wylacznie o miesniowa sile, bo sprawa jest o wiele bardziej zlozona. W kazdym razie przy uderzeniu reka - dzielo sie zaczyna w paluchu stopy, a konczy na piesci. Transfer energii musi przejsc przez tulow z uwzglednieniem stabilizacji i ruchow rotacyjnych.
Specyficznej pracy w sensie szkolenia ludzi instruktorow nie ma w zadnej organizacji - stad pomysly - zapraszania bokserow, kicbokserow, mariaze z mma, jujitsu, itp.
Wszyscy widza te braki, sa ich swiadomi, ale szukaja drogi na skroty - zapraszajac ludzi z zewnatrz, miksujac rozne dyscypliny, style i szkoly z nadzieja ze ktos ich czegos nauczy, albo przynajmniej znajda jakas inspiracje.
Specyficznej pracy, ktory rozwijalaby dyscypline nie robi nikt. Lacznie z wielkimi szefami organizacji. Nie ma na to czasu, wiedzy, checi. Wszystko zblokowane jest tradycyjnym systemem szkolenia, a wielu przypadkach to, co shihan na zgrupowaniu pokazali stoi w opzycji do nowoczesnych rozwiazan sportowej wiedzy i treningu.
Ezoteryczna wiedza, sila przyzwyczajen, rytual sa silniejsze niz cokolwiek, stad karate bedzie jeszcze hermetyczne przez lata. Rosjanie, ktorzy sportowy trening aplikuja beda postrzegani jako zwyciezcy nie dlatego ze sie znaja na rzeczy, tylko dlatego "ze maja pieniadze"...
Ja ierze w edukacje i samorozwoj.
Wierze ze mozna sie od najlepszych uczyc wielu cennych rzeczy, ale tez w pewnym momencie trzeba wziac sprawy w swoje rece i byc specyficznie skutecznym i zwycieskim.
Czy ktokolwiek mysli, ze Jose Mourinho czy Mike Babcock (ktorego mialem okazje osobiscie poznac) doszli do miejsca w ktorym sa konczac jakies "kursy instruktora" czy "studia trenerskie"?
CZy to gwarantowaloby im te sukcesy ktore maja na swoim koncie?
Odpowiedz jest prosta - sa na swoich miejscach dzieki wlasnej pracy, pomyslowosci, inwencji, dzieki temu, ze wiedza czego chca i potrafia to w sukces zorganizowac.

[budo_death-wish]

Wyborowa
opisując transfer energii piszesz o czymś co jest robione w karate tradycyjnym od pierwszego treningu. Nie jednym klubie, w całej organizacji.

[budo_biceps]

Ja, kiedy zorientowałem się, ze dorosłem i ze mam szersze pole widzenia, zmieniłem nieco zyciowe priorytety :wink:

To też ale jako że to forum o sportach walki to poruszyłem akurat ten aspekt . Nie samym zarabianiem pieniędzy i bawieniem żony/kochanki człowiek żyje .

Jest powiedzenie że nie walczy styl tylko człowiek.. To prawda . Więc jako człowiek zacząłem wymagać od siebie więcej . Trzeba się znać zarówno na stójce jak i na parterze . Inaczej jest się zwyczajnie niekompletnym. No i trzeba popróbować walki z uderzeniami na głowę - choćby po to żeby się sprawdzić . Naprawdę przestałem robić postępy w karate i przestało mnie to kręcić ale poza tym również chcę się sprawdzić . Lubię się sprawdzać. Nawet swojego czasu sam jak palec wyjechałem za granicę żeby zobaczyć jak mi wyjdzie przetrwanie . Wyjechałem z 1000zł.. pracę znalazłem od zaraz, pokój w internacie też... Pracowałem, mieszkałem (sam), trenowałem.. kiedy skończyła mi się umowa, ja wróciłem i z dumą stwierdziłem że przetrwałem i to jak . Kasy też przy okazji zarobiłem (jeżeli już mówimy o innych priorytetach ). Ten ruch - zmiana na MMA to też jakby test zadany samemu sobie, oprócz tego że szukam czegoś więcej - możliwości rozwoju.

Zejście do parteru to krok wstecz - czy ja wiem. To jedna z bardzo istotnych płaszczyzn walki .

W kata nie widzę głębi. Czy rozumiecie wykonywane przez was kata? Głębię czuję kiedy wiosną pójdę do lasu nad rzekę, rozpalę ognisko i godzinami wpatruję się w płomienie i słucham śpiewu ptaków

[budo_wyborowa]

Wyborowa
opisując transfer energii piszesz o czymś co jest robione w karate tradycyjnym od pierwszego treningu. Nie jednym klubie, w całej organizacji.

transfer energii .... z nazwy moze...
jesli mowimy o transferze energii to ja mam na mysli np. pilkarza kopiacego pilke, hokeiste wystrzeliwujacego krazek czy tenisiste uderzajacego pilke rakieta. Wszystko po to, zeby nadac odpowiedni lot, sile i szybkosc.
W karate tradycyjnym gdzie noge sie zatrzymuje przed glowa sytuacja przypomina gre w tenisa bez pilki. Wiec transfer energii jest tu fikcja podbudowana ezoteryka.
W kontaktowych sportach funkcjonuje cos co mozna nazwac "efektem energetycznym". Nawet jesli cios nie trafil w punkt, ale energia zostala fizycznie przetransferowana na przeciwnika, to jest to faktor, ktory zaburza jego rownowage, zakloca plynnosc jego akcji, powoduje efekt bolu, etc.
To tez moze stanowic element taktyki...

Z innej bajki... sytuacja, ktora moze w karate wygladac podobnie...
Widzialem kiedys mecz rosyjskich mlodych hokeistow, z Kanadyjczykami. Rosjanie szybcy, zwrotni, swietnie operujacy krazkiem. Kanadyjczycy przyjeli taktyke, ze nie beda sie z nimi scigac kto lepszy, tylko ich fizycznie rozwala. Twarda gra cialem i prosty hokej polegajacy na wstrzeleniu krazka w tercje i poscigu zakonczonym fizycznym kontaktem.
Przez dwie tercje wygrywali Rosjanie, bedac przy krazku szybciej, ale kasowali hit za hitem. W trzeciej tercji losy sie odwrocily. Rosjanie konczyli mecz zdemolowani. Cierpliwosc i konsekwencja sie wyplacily Kanadyjczykom.

Ja nie chce zeby to co co napisalem, bylo odebranie jako cos co stawia karate tradycyjne w gorszym swietle niz rzeczywiscie jest... Nie o to chodzi. Cenie osiagniecia, dostrzegam zalety, sam mam doswiadczenia z bezkontaktowymi formami walki. Ale jesli chodzi o tranfer energii to nie chce mieszac pojec z tym co ogolnie jest przyjete.

[budo_risk]

...zeby nadac odpowiedni lot, sile i szybkosc...

Tu zauważam pewną niekonsekwencję. Nie wspomniałeś nic w tym miejscu o efektach tego nadawania lotu, szybkości i siły czyli o zwykłym zderzeniu ciał. A wszystko to w tradycyjnym/klasycznym karate jest. Nawet efekty sprawdzają, tyle że na przyrządach (niech będzie, że na makiwarze). Błąd bezkontaktowych karateków polega na tym, że nie wiedzą jedynie jak ich ciało zareaguje kiedy zainkasują cios, czy to wytrzymają, czy będą w stanie dalej działać. Ale w tym kontekście przyjmowanie ciosów bardziej podchodzi pod taktykę niż "operowanie energią". Dlatego właśnie braku pracy nad transferem energii tradycyjnemu karate nie można zarzucić.

[budo_wyborowa]

...zeby nadac odpowiedni lot, sile i szybkosc...

Tu zauważam pewną niekonsekwencję. Nie wspomniałeś nic w tym miejscu o efektach tego nadawania lotu, szybkości i siły czyli o zwykłym zderzeniu ciał. A wszystko to w tradycyjnym/klasycznym karate jest. Nawet efekty sprawdzają, tyle że na przyrządach (niech będzie, że na makiwarze). Błąd bezkontaktowych karateków polega na tym, że nie wiedzą jedynie jak ich ciało zareaguje kiedy zainkasują cios, czy to wytrzymają, czy będą w stanie dalej działać. Ale w tym kontekście przyjmowanie ciosów bardziej podchodzi pod taktykę niż "operowanie energią". Dlatego właśnie braku pracy nad transferem energii tradycyjnemu karate nie można zarzucić.

taki trening na makiwarze to jest "I am getting ready to get ready".
W sportowej rywalizacji karate tradycyjnego nie ma zadnych meczy na makiwarze - ergo to co sie robi na treningach podciaga sie pod "sztuke", samoobrone itp. -znowu ezoteryczne wyjasnienie. I kazesz mi wierzyc na slowo.
To jest metodyka, ktora dziala czesciowo, co najwyzej polowicznie.
Co bedzie jesli na prawde uderze w krazek, a nie bede cwiczyl tylko na sucho...???
Podobny dylemat maja kyokushinowcy jak sie okazuje, ze po uderzeniu w twarz rekawica lzy same plyna i huczy w glowie...
trening swoje, a sportowa rywalizacja co innego. na tym ten caly ezoteryczny crap w karate polega.
w innych dyscylinach to co sie trenuje to jest fragment rywalizacji. na tym polega niekonsekwencja karate. co inego sie cwiczy, a co innego sie testuje na zawodach, to daje piekna przestrzen wlasnie na jakis ezoteryczny bullshit - mozna trenowac wiele rzeczy - niby przydatnych, ale nigdy nie weryfikowalnych w sportowej praktyce.

wroce do hokeja jeszcze na chwile...
energy transfer nie musi oznaczac bezmyslnej silowej napierdalanki

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]





to wszystko sa skills- triki, zabawa ale tez panowanie i opanowanie rzemiosla, ktore ostatecznie sie w rywalizacji sprawdza i przydaje.

[budo_risk]

... zabawa ale tez panowanie i opanowanie rzemiosla,...

Już miałem dla Ciebie gotową ripostę, gdybyś tylko napisał to czego się spodziewałem o transferze energii. Ech... a tak, nie mogę się z Tobą nie zgodzić. :roll:

[budo_wyborowa]

... zabawa ale tez panowanie i opanowanie rzemiosla,...

Już miałem dla Ciebie gotową ripostę, gdybyś tylko napisał to czego się spodziewałem o transferze energii. Ech... a tak, nie mogę się z Tobą nie zgodzić. :roll:

Risk,

ja probuje wlasnymi silami wychodzic z tej matni, ale nie w sposob w jaki robia to inni. Ze pojade, zaprosze kogos, kto mnie bedzie od podstaw zaciskania piesci uczyl i ustawienia wykrocznej nogi, itp i wywracal cale 30 lat mojego treningu. Po moich kopach ludzie padali jak muchy - na macie i na ulicy. Wiec sobie pewnych rzeczy nie dam przetasowac, bo wiem gdzie jestem silny, a gdzie slabszy.
Tak zrobil np. Andy Hug jak przeszedl do K1 - wmowili mu ze musi boksowac. Efekt byl taki ze jak poszedl z boksersko lepszymi goscmi na rece to musieli go lopata zbierac. Jak zaczal wygrywac w K1 to robil to glownie nogami. W tym lezy podstawowa i najwieksza sila karate. Ale nie mozna tego cwiczyc, w taki sposob ze zatrzymuje sie stope na cal przed glowa przeciwnika. Trzeba kopac tak, ze glowa sie od kregoslupa odpada.

Problem karate to nie jest to czy kontakt czy bez kontaktu. Czy raczka tak czy inaczej. To sa wtorne sprawy.
Problem, ktory wszystkich dotyczy w tem spektrum to sa "zalozenia", ktore koslawia cale myslenie o walce. Jesli je stosowac tylko do sportowej rywalizacji, to jest ok. Wszyscy maja racje, bo przepisy walki dostosowali do swoich zalozen. Problem w tym, ze kazdy z tego antycypuje "jedyny skuteczny, realny system samoobrony", a to juz jest kit. Nie mowie tu tylko o karate, bo to dotyczy wszystkich - judo, jj, mma, whatever. Przenosza swoja konwencje na reszte uniwersum. Oczywiscie im wolno, tylko czy oni biora rzeczywiscie pid uwage to ze ktos ich moze trzepnac w nieoznaczone sportowo miejsce czyms co jest zupelnie poza ??? Nie sadze.

[budo_risk]

... Oczywiscie im wolno, tylko czy oni biora rzeczywiscie pid uwage to ze ktos ich moze trzepnac w nieoznaczone sportowo miejsce czyms co jest zupelnie poza ??? Nie sadze.

Zgadzam się z tym w całości. Ale jednak masz w planach książkę, w której będziesz omawiał technikę i jak sądzę jej biomechaniczne podstawy. Zatem uważasz to za spawy istotne, podobnie jak ja. Moja rozmowa z Tobą właśnie tego dotyczy. Co to sensowności zawodów zbliżonych jak najbardziej do realności, nie ma w tej kwestii wątpliwości. To sprawa oczywista.

Pozostają jednak wątpliwości jak zrobić, żeby kopnąć tak, żeby głowa odpadała, a jednocześnie, żeby nie odpadła bo to przecież zawody sportowe a nie rzeźnia.

[budo_wyborowa]

... Oczywiscie im wolno, tylko czy oni biora rzeczywiscie pid uwage to ze ktos ich moze trzepnac w nieoznaczone sportowo miejsce czyms co jest zupelnie poza ??? Nie sadze.

Zgadzam się z tym w całości. Ale jednak masz w planach książkę, w której będziesz omawiał technikę i jak sądzę jej biomechaniczne podstawy. Zatem uważasz to za spawy istotne, podobnie jak ja. Moja rozmowa z Tobą właśnie tego dotyczy. Co to sensowności zawodów zbliżonych jak najbardziej do realności, nie ma w tej kwestii wątpliwości. To sprawa oczywista.

Pozostają jednak wątpliwości jak zrobić, żeby kopnąć tak, żeby głowa odpadała, a jednocześnie, żeby nie odpadła bo to przecież zawody sportowe a nie rzeźnia.

Rzecz jest oczywiscie w treningu. Ale nie chodzi o to, zeby zrobic 1000 pompek wiecej i 177 kopniec. To cie nie zrobi lepszym tylko cie zmeczy.
To jest kwestia wiedzy i doboru metod, uwaznego patrzenia na rezultaty. Zeby trafic i skonczyc walke wystarczy to zrobic raz. Snajper, ktory musi strzelac drugi raz nadaje sie na pierwsza linie do piechoty, a nie do oddzialu wyborowych strzelcow.

[budo_risk]

To jest kwestia wiedzy i doboru metod, uwaznego patrzenia na rezultaty. Zeby trafic i skonczyc walke wystarczy to zrobic raz. Snajper, ktory musi strzelac drugi raz nadaje sie na pierwsza linie do piechoty, a nie do oddzialu wyborowych strzelcow.

Nie w tym kontekście pytam, choć znam Twoje zdanie, że karate to nie robota dla mięczaków. Chodziło mi o to jak rozwiązać ten paradoks, że na SPORTOWM turnieju chcesz gościa znokautować, żeby jednoznacznie wygrać stracie, ale równocześnie nie chcesz tegoż pacjenta pozbawiać zdrowia? No chyba, że chcesz Turniej sportowy ideowo, mam nadzieję, jest daleko od roboty snajpera.

P.S
Nie mogłem się powstrzymać. Wybaczcie, jeśli było: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_kselos]

(...)
To jest kwestia wiedzy i doboru metod, uwaznego patrzenia na rezultaty. Zeby trafic i skonczyc walke wystarczy to zrobic raz... .

a da sie tak wyćwiczyć techniki ręczne w karate?

[budo_wyborowa]

(...)
To jest kwestia wiedzy i doboru metod, uwaznego patrzenia na rezultaty. Zeby trafic i skonczyc walke wystarczy to zrobic raz... .

a da sie tak wyćwiczyć techniki ręczne w karate?

tradycyjnymi metodami to juz niewiele mozna wskorac... zrobienie kolejnych 200 pompek wiecej, wyciskanie sztangi i bicie w worek ma bardzo, ale to bardzo ograniczone pole razenia. Ja juz nie mowie o tych co bija tylko w powietrze, a tych w karate jest przewazajaca wiekszosc.
ja wierze w agresywny styl walki i eksplozywne metody treningowe. Na wlasnym przykladzie moge powiedziec ze to dziala.
Ale jadac "seminarium walki", gdzie uderza sie powietrze - nawet nie worek czy partnera i to na dodatek z predkoscia pociagu relacji Katowice - Krakow, to lepiej zostac w domu i otworzyc piwko.