1742 odpowiedzi w tym temacie

[budo_shawnee]

Jako wzmiankowany prostak i cham mam pytanie:

Tylko prostak, tylko prostak, proszę dara. Że cham, to było do Randalla :wink:

- po co ta dyskusja o bjj i Kimurze skoro tema jest o aikido i walce?

Bo statystykę można poprawić i kwadraciki pod nickiem zapełnić. 8) :wink:

[budo_redakcja budojo]

- jak często Redakcja ma pełnokontaktowe sparingi?

Codzi ci o sparingi treningowe czy występy na KSW?
Bo nie wiem do czego pijesz. :?

[budo_akahige]

Bo nie wiem do czego pijesz

Zachowanie Redakcji w ostatnich dniach przypomniało mi pewien dowcip. Rozmawia dwóch dziadków:
- Wiesz, na moim Osiedlu ciągle spotykam młodych, lysych ludzi w dresach, bardzo wrażliwych i otwartych na potrzeby drugiego człowieka.
- Po czym to poznałeś?
- Bo ilekroć, spacerując między blokami, tylko spojrzę na któregoś z nich, zaras słyszę pytanie: "Masz jakiś problem?"

Wiemy doskonale, że Redakcja nie startowała jeszcze w KSW, bo się interesujemy tematem i jesteśmy na bieżąco. Poza tym start w KSW to nie sparring, tylko walka sportowa. Sparring to forma treningu z elementami walki, której celem jest przygotowanie do walki sportowej lub walki tzw. ulicznej.
Odpowiedź na to pytanie to szansa dla Redakcji na zmazanie winy za notoryczne offtopy ostatnio, a jednocześnie - na powrót do tematu: "Co aikido ma wspólnego z walką." :wink:

[budo_dar75]

...
[b]Codzi ci o sparingi treningowe czy występy na KSW?
...

Pełnokontaktowe sparingi na treningu. Sparingi bez pomysłów typu umówiona kolejność i sposób akcji i reakcji, tylko wychodzimy i "kooperujemy negatywnie", aż do osiągnięcia zamierzonego celu.

[budo_mr smail]

sluchajci, to donikad nie prowadzi
wiadomo ze Redakcja cwiczy aikido i miecz
a aikido jako takim nie ma opcji zadnych sparingow, wiec odpowiedz na pytanie znacie
a "sparingi" z mieczem jesli nawet w Budojo praktykuje sie takowe, to maja sie nijak do tego czym mowicie, wiec dajcie Spokoj RB i nie ciagnijcie do tablicy

ja tez nie mam wielu sparingow na koncie ale jednak umiem wyciagac wnioski w tym temacie i modyfikowac swoje zachownie tak aby cos zmienic...
to jest dar inteligencji ktory posiada czlowiek
a coby o Redakcji nie mowic, tego daru jej nie brakuje
czasami wrodzony brak skromnosci zapedzi ja na manowce,
ale kazdy ma slabe strony...

ogladalem na YT ta walke, w sumie nie wiem o co biega, poszarpali sie chlopaki, poza tym ze Gracie cos tam nogami przebieral w powietrzu to nie roznila si eta walka dla mnie niczym od zawodow judo, dlatego nie wiem o co caman i co ta walka ma niby wyjasniac?
czyja przewage nad kim itp

jesli jako aikidoka umowie sie z kolarzem kto pierwszy przejedzie z Krakowa do Warszawy na rowerku to szanse mam niewielkie, jesi jako aikidoka umowie sie z kolarzem kto pierwszy przejedize z Krakowa do Warszawy to szanse mam takie same
mala roznica ale istotna

moim zdaniem w tej walce widac ze Kimura pokazal ze zna sie na judo i ze kawal byka z niego a Gracie ze ma odwage i sam etos go nie przeraza zeby probowac krola obalic

[budo_garry]

Więc żebym mógł zrobić technikę, ty musisz umieć ją przyjąć.
Bo jeśli nie będziesz potrafił jej przyjąć, to ja nie będę mógł jej zrobić (nie uszkadzając Ciebie)

Zakrawa o oszołomstwo...
Wychodzi na to, że techniki aikido są supermordercze i można je stosować bez ograniczeń tylko na aikidokach

Ręce mi opadają...
Dziękuję za nazwanie mnie oszołomem za próbę nawiązania technicznej dyskusji.
Oraz przekręcanie moich wypowiedzi. Bo w sumie wyszedłem od tego że to włąśnei wg. mnie jest problem. Oczywiście jeśli odstawisz etykę aikido, to nie jest żaden problem - wtedy po prostu komuś złamiesz nadgarstek.

To tak jak w BJJ, skrętówki na stopę odklepuje się ZANIM zaboli

Niezły kwiatek... A chłopaki z BJJ o tym wiedzą??

Dziękuje przedpiszcom z BJJ za obronę mojej uwagi.

Przy takim podejściu nigdy nie nauczysz się działania dźwigni...
Mnie dawno temu uczono, że odklepuje się jak ból jest trudny do zniesienia i nie ma możliwości ucieczki przed nim...

No jak Ty pewnie mi odklepiesz w trakcie ibędę musiał tę technikę przerwać. Przy takim podejściu nie nauczę się działania tej techniki

Na zielonej nie umiejącej padać osobie tej techniki jako rzutu wykonać się nie da. Prędzej złamię jej nadgarstek. niż ona upadnie.

Garry tym "mądralą" sam sobie wystawiasz laurkę...
Tak jak pisał dar75 "Pad jest tylko sposobem ucieczki z dźwigni."
I zrozum w końcu proszę, że rzut jest wówczas kiedy uke został wytrącony i poleciał bez udziału w tym własnej woli...
Jeśli ty wykonujesz jakiś ruch a uke sam wykonuje pad (i nie jest to ucieczka z dźwigni) to znaczy, że w jakimś wam znanym języku migowym poprosiłeś go żeby się w danym kierunku przewrócił...

Znowu masz problem ze zrozumieniem. Od samego początku mówię że chodzi mi o rzut za pomocą dźwigni. Co rozumiem w ten sposób że to właśnie ona działa na biodra. Musisz wziąć poprawkę ża operuję na trochę innej terminologii niż w aikikai. Może stąd wynika niezrozumienie o czym piszę. Bo generalnie z tym co piszesz.... jak najbardziej sie z Tobą zgadzam. Co do języka, to się nie pomyliłeś wiele. To że ma się przewrócić i w którym kierunku pokazuję przemieszczenie, oraz kierunek pracy w tej dźwigni.
Ale przypominam (po raz setny) że laik po pierwsze niekoniecznie dobrze zinterpretuje te bodźce, a po drugie niekoniecznie musi być biegły w ukemi

[budo_garry]

..Na zielonej nie umiejącej padać osobie tej techniki jako rzutu wykonać się nie da. Prędzej złamię jej nadgarstek. niż ona upadnie.

Co dowodzi, że nie jest ona rzutem, ale dźwignią.

Dźwignia prowadzić powinna do kontroli, w tym wypadku uzyskasz tylko to że partner się przemiści o pare kroków do tyłu.

Celem samoistnym nie jest rzucenie przeciwnika na ziemię, ale złamanie nadgarstka.
Pad jest tylko sposobem ucieczki z dźwigni.

Brawo dar75, chyba wreszcie zrozumiałeś czym jest aikido. Wybacz że się odwołam do etyki aikido, dla większości ludzi na forum to bełkot, ale myślę naświetli Ci trochę sprawę.
W aikido jest dokładnie odwrotnie.
Celem tej techniki jest rzut na ziemię (ew. przemieszczenie) tak by nie złamać mu nadgarstka. Oczywiście wykonując tą dźwignię, dajemy ma możliwość wykonać pad. To jego decyzja czy chce z nami walczyć (przeciwstawić się dźwigni -> złamany nadgarstek) czy podda się naszemu działaniu (wykona pad)

[budo_zrazik.wolowy]

Celem tej techniki jest rzut na ziemię (ew. przemieszczenie) tak by nie złamać mu nadgarstka. Oczywiście wykonując tą dźwignię, dajemy ma możliwość wykonać pad. To jego decyzja czy chce z nami walczyć (przeciwstawić się dźwigni -> złamany nadgarstek) czy podda się naszemu działaniu (wykona pad)

a nie jest tak, że celem techniki jest wykonanie techniki, tak żeby działała?

to co zrobi uke na moją technikę (tutaj nikkyo) to już jego problem,a nie mój. Jak padnie, to ok, jak zrobi przyklęk, to też ok, jak się zaleje łzami, to cóż... trzeba było zrobić pad.

celem dźwigni jest założenie dźwigni, tak żeby dążyć do zmiany zastanego toku wydarzeń pad nie jest ani celem, ani sposobem wyjścia z dźwigni (choć trochę też). Pad jest raczej sposobem bezpiecznego przyjęcia dźwigni przez uke (sposobem ucieczki przed bólem), żeby miał całe nadgarstki. Im lepiej pada (przyjmuje) tym szybciej i mocniej można tą dźwignię zakładać bez strachu, że uszkodzimy uke.

tak ja to widzę.

btw. zauważyłem ostatnio, że nikkyo bardzo ładnie przyjmują instynktownie osoby początkujące, które nie wiedzą jak z tego padać , co prawda robią najczęściej przyklęk a nie taką piękną żabkę

[budo_dar75]

..pad nie ... sposobem wyjścia z dźwigni (choć trochę też). Pad jest raczej sposobem bezpiecznego przyjęcia dźwigni przez uke (sposobem ucieczki przed bólem), żeby miał całe nadgarstki...

Przeciez to jedno i to samo :roll:

[budo_mr smail]

u mnie nowi najczesciej stoja, patrza coraz wiekszymi oczami i po jakims czasie mowia o k...wa i krzycza pusc pusc....
bardzo zadko wpadaja na pomysl zeby klekac, o zabce nie wspominajac

zabka czy ptaszek jak zwal sluzy glownie dla tori zeby efektownie pokazac jaki to jest zajebisty i jak to rzuca wielkim uke prawie bez sily...

[budo_garry]

Masz jakiś problem z rzucaniem poprzez dźwignię?

Zadnego problemu. Co i tak nie zmienia faktu ze obojetnie czy nikkyo czy sankyo pozostaja dzwigniami a nie rzutem.

Tak, ale mogą mieć wiele wariacji. Niektóre z nich - o jej - mogą być rzutami. Przykłąd nikyo-irimi, gdzie nikyo w nazwie odnosi się do sposobu ułożenia ręki przy irimi-nage.

Kote-gaeshi tez jest dźwignią, a jest rozumiana jako rzut.

To jest krowa ale rozumiemy ja jako psa.

Cóż za głęboka myśl... n/c

Wiec zebym mogl zrobic rzut uke najpierw musi umiec padac?
Znaczaco ogranicza to aplikowalnosc technik, nieprawdaz?. Dobrze ze w judo tak nie jest bo totalny dyletant nie umiejacy padac bylby niepokonany :-)

To mówisz że każdy laik jest w skanie upaść np. z kata-guruma, interesujące.

Po co w takim razie uczyć się padów na judo, skoro nie jest potrzebna ich znajomość?

ronin_bastard i dar75 juz wczesniej odniesli sie do tego weiec juz chyba nie powinienem, ale w trosce o tych co maja problemy z czytaniem ze zrozumieniem: to jest DZWIGNIA.

Jak to mawiał pewien japończyk język Polski jest trudny. Pies ścieka i woda ścieka.
Zmęczyłem się tym przekomarzaniem, od samego początku mówiłem że nie ma sensu ten temat. Ja wiem że nikyo to dzwignia, ale mi chodziło o nikyo - dzwigni którą zakłąda sie w tejektorii choryznotalnej, powodującą przemieszczenie partnera w przestrzeni ura. Celem tej wariacji jest upadek uke. Więc nie chodzi mi o nikyo, bo te to każdy początkujący na pierwszym treningu się uczy, a spowodowanie upadku, czyli... rzutu za pomocą tej dźwigni.
Kiedyś słyszałem taką historię że jeden z uczniów dziadka spisywał wszystkie zademonstrowane przez niego techniki, po spisaniu 10000 odpuścił sobie. W aikido jest kilkanaście podstawowych technik. Reszta to mniejsze lub większe wariacje na ich temat, których nazewnictwo jest często niejasne i różni się w zależności od szkoły. Jeśli chcecie dalej ciągnąć ten temat, to beze mnie. Ponieważ absolutnie nie wzbudza to mojego zainteresowania.

Chociaz ... widzialem juz przypadek (nie przytocze w ktorym dojo) gzdie cwiczylo sie pad jako wyjscie z yokomen uchi. Tak, tak drogie dziatki - to tez rozumiemy jako rzut.

Jak tak lubisz się łapać za słówka to yokomen-uchi to akurat atak nie rzut

[budo_zrazik.wolowy]

Przeciez to jedno i to samo :roll:

No nie. Ja przez wyjście z dźwigni rozumiem uwolnienie się z niej umożliwiające wykonanie kontry/kontynuowanie walki itd.

Przyjęcie techniki (dźwigni) to raczej sposób jej odebrania maksymalnie bezpieczny dla uke jednak bez możliwości kontry (od tego jest kaeshi waza). Przy dźwigni ty przejmujesz kontrolę i już jej nie oddajesz, a uke wykonuje te wszystkie wygibasy, nie żeby Ci uciec, a żeby "ratować" nadgarstki.

Teraz możemy zacząć się przekomarzać, że to jedno i to samo, bo z każdej dźwigni można wyjść, że przyjmując możesz znaleźć sposób ucieczki itd. itd., ale nie o to chodzi.

[budo_akahige]

Po co w takim razie uczyć się padów na judo, skoro nie jest potrzebna ich znajomość?

Chyba nie zrozumiałeś. Chodzi o to, że dla wykonującego technikę i skuteczności rzutu nie ma znaczenia, czy przeciwnik umie padać, czy nie. Znajomość padów ma znaczenie dla padającego ( bezpieczeństwo ), ale nie wiąże się ze skutecznością rzutu.
Tymczasem w przypadku kote gaeshi widowiskowość techniki zastępuje czasem sens.
Przykładowo - charakterystyczny dla kote gaeshi z aikido pad nie jest konieczny dla ochrony nadgarstka przed złamaniem ( wystarczy położyć się na plecach). Aikidocy sami skaczą, bo lubią. :-)

[budo_garry]

zrazik ja to starałem się ująć najporościej jak się da, z jednej strony żeby dar zrozumiał, a z drugiej by mnie Radall nie zjadł ^^

a nie jest tak, że celem techniki jest wykonanie techniki, tak żeby działała?

Celem aikido jest kontrola, wykonana np. poprzez wykonanie dźwigni (kończącej) lub poprzez wykonanie rzutu i znalezienie siew bezpiecznym dystansie.

Idealnie by było gdyby atakujący zrozumiał, że poprzez nasze działanie nie mamy zamiaru się z nim bić. Parę razy nawet dane mi było mniej więcej coś takiego zobaczyć.

[budo_zrazik.wolowy]

zrazik ja to starałem się ująć najporościej jak się da, z jednej strony żeby dar zrozumiał, a z drugiej by mnie Radall nie zjadł ^^

nie, no spoko ja zrozumiałem Twój "skrót myślowy". Pozwoliłem sobie jedynie na takie małe sprostowanie

[budo_garry]

Przykładowo - charakterystyczny dla kote gaeshi z aikido pad nie jest konieczny dla ochrony nadgarstka przed złamaniem ( wystarczy położyć się na plecach). Aikidocy sami skaczą, bo lubią. :-)

Zależy jak to wykonasz. Są osoby przy których bałbym się wykonać to położenie się na plecach. Ponieważ kulka na plecy powoduje bardzo nieprzyjemny skręt nadgarstka, oczywiście jak ktoś ta technikę robi słabo, no problem.
Jednak u nas dźwignia jest kontynuowana również po rzucie (nie ma tzw. kociołka) być może z tego powodu, położenie się na plecach powoduje że nadgarstek boli jak cholera.

[budo_garry]

W ujęciu w jakim zrozumiał to Akahige.

Wiec zebym mogl zrobic rzut uke najpierw musi umiec padac?
Znaczaco ogranicza to aplikowalnosc technik, nieprawdaz?. Dobrze ze w judo tak nie jest bo totalny dyletant nie umiejacy padac bylby niepokonany Smile

Możesz rzut wykonać, ale uke którego będziesz rzucał narażony jest na dodatkowe uszkodzenia Jak w poruszonym przezemnie przykładzie - uszkodzony nadgarstek.
Jak już gdzieś tu niedawno Randall wspominał, w aikido nie techniki są problemem, a raczej sposób dojścia do nich. Jeśli się już uda do nich dojść, okazuje się że dla nieumiejących reagować osób te techniki są bardzo nieprzyjemne.
Przykłąd mieliście przed chwilą:

u mnie nowi najczesciej stoja, patrza coraz wiekszymi oczami i po jakims czasie mowia o k...wa i krzycza pusc pusc....

Co prawda tutaj mamy przykład dźwigni, ale jeśli wg. akahige "Chodzi o to, że dla wykonującego technikę i skuteczności rzutu nie ma znaczenia, czy przeciwnik umie padać, czy nie." w taki ujęciu musielibyśmy złamać ten nadgarstek.
Wg. tego co napisałem wcześniej kanon teoretycznie jest zachowany. Ponieważ uke miał możliwość kucnąć czyli daliśmy mu możliwość wyjścia z tej sytuacji 8)

Ja na zlocie Voralu Budo we w Wrocławiu w 2003 roku znalazłem się w sytuacji kiedy renshi Ćiećwierz (bodajże 6 dan wtedy) prowadząc trening Ryute stwierdził że nikyo w aikido nie działa, po czym zapytał czy jest jakiś aikidoka na sali, to się zgłosiłem.
Kazał zrobić na swoim najlepszym uczniu, to zrobiłem. Żeby nie było robiłem to bardzo-bardzo powoli, choć Luis próbował oporować (na łyżkę nie ma bata), miał bardzo dużo czasu na reakcje. Ostatecznie zareagował mam nadzieje ze choć coś mu chrupło to nie było nic poważnego i że nie musiał leczyć długo kontuzji

Choć z drugiej strony oni mi tez przy technice podobnej do ikkyo łokieć na miesiąc urządzili 8)

[budo_ronin bastard]

Więc żebym mógł zrobić technikę, ty musisz umieć ją przyjąć.
Bo jeśli nie będziesz potrafił jej przyjąć, to ja nie będę mógł jej zrobić (nie uszkadzając Ciebie)

Zakrawa o oszołomstwo...
Wychodzi na to, że techniki aikido są supermordercze i można je stosować bez ograniczeń tylko na aikidokach

Ręce mi opadają...
Dziękuję za nazwanie mnie oszołomem za próbę nawiązania technicznej dyskusji.
Oraz przekręcanie moich wypowiedzi. Bo w sumie wyszedłem od tego że to włąśnei wg. mnie jest problem. Oczywiście jeśli odstawisz etykę aikido, to nie jest żaden problem - wtedy po prostu komuś złamiesz nadgarstek.

Garry, odnośnie problemów ze zrozumieniem:
wg słownika j.polskiego:
zakrawać «być podobnym do czegoś lub kojarzyć się z czymś»
tak wiec nie nazwałem Cię oszołomem, tylko w zaznaczonym fragmencie dana wypowiedź kojarzy się z oszołomstwem.
Tak jak określenie, że ktoś opowiada świńskie rzeczy, nie oznacza, że nazywamy kogoś świnią.
Różnica subtelna ale istotna i niektórzy mają z tym problemy...

Na zielonej nie umiejącej padać osobie tej techniki jako rzutu wykonać się nie da. Prędzej złamię jej nadgarstek. niż ona upadnie.

Garry tym "mądralą" sam sobie wystawiasz laurkę...
Tak jak pisał dar75 "Pad jest tylko sposobem ucieczki z dźwigni."
I zrozum w końcu proszę, że rzut jest wówczas kiedy uke został wytrącony i poleciał bez udziału w tym własnej woli...
Jeśli ty wykonujesz jakiś ruch a uke sam wykonuje pad (i nie jest to ucieczka z dźwigni) to znaczy, że w jakimś wam znanym języku migowym poprosiłeś go żeby się w danym kierunku przewrócił...

Musisz wziąć poprawkę ża operuję na trochę innej terminologii niż w aikikai. Może stąd wynika niezrozumienie o czym piszę. Bo generalnie z tym co piszesz.... jak najbardziej sie z Tobą zgadzam. Co do języka, to się nie pomyliłeś wiele. To że ma się przewrócić i w którym kierunku pokazuję przemieszczenie, oraz kierunek pracy w tej dźwigni.
Ale przypominam (po raz setny) że laik po pierwsze niekoniecznie dobrze zinterpretuje te bodźce, a po drugie niekoniecznie musi być biegły w ukemi

Garry, z mojej stronie określenie "język migowy" to był sarkazm...
Jeśli Ty przy rzucie "pokazujesz przemieszczenie" i od uke zależy czy wykona pad to jest to zwyczajna choreografia...

[budo_randall]

Akurat kotegaeshi mozna wykonać jako rzut, na bardzo podobnej zasadzie wychylenia jak taiotoshi. Rozpędzić i w odpowiednim momencie zmienić kierunek żeby wychylić i rzucić. To bardzo trudne bo czysto timingowe i na każdym inaczej wychodzi. Dźwignia nadgarstkowa, która w większości aikikaiu jest po prostu wymuszeniem przewrócenia się uke dla bezpieczeństwa (jak wyżej debatowaliście) w tym wypadku jest metodą do wymuszenia przemieszczenia i przekazania siły.
No ale to ekstremalnie trudna rzecz.

Edit.
Czesto pokazuję ludziom o co mi chodzi robiąc rzut kotegaeshi bez jakiejkolwiek dźwigni na nadgarstek. Dobry sposób na przećwiczenie tego, mozna szarpać bezpiecznie, najgorsze co się może stać to pokrzywka..

[budo_dar75]

Niekoniecznie choreografia.
Uke ma wybór: uciec z dźwigni padem (i mamy wtedy rzut przy użyciu dźwigni) lub odklepać (albo dac sobie złamać rękę). Na potrzeby dyskusji proszę przyjąć, że odklepanie w sparingu=złamanie na ulicy. Uprości to dyskusję.
Problemem w aikido jest to, że dźwignie są wykonywane bez kontroli przeciwnika, tzn. uke ma możliwośc ucieczki z dźwigni padem.
Dźwignie robione po bjjotowsku to najpierw uniemożliwienie ruchu, dopiero potem dźwignia. Dźwignia z której można się przetoczyć (np. gogoplata bez kontroli pleców przeciwnika), czy wysunać jest źle wykonana.

W świetle teorii o natychmiastowym pokonaniu przeciwnika dźwignia niekończąca walki (przeciwnik pada na ziemię, ale jest zdolny do walki) jest bez sensu, lub jest tylko i wyłacznie wstępem do techniki kończącej.