1742 odpowiedzi w tym temacie

[budo_gosc(usunięty)]

Nawiązując to przytoczonych linków o życiu O'Sensei widać dobre i złe strony Internetu. Powielana jest wymyślona przez Johna Stevensa plotka o dziadku Mistrza "Kichiemonie", jakoby samuraju i twórcy klanu "Ueshibów". Nie wspominając już o filozoficzno-religijnych (?!) wpływach na niego samego i jego sztukę. Czy nawet, przypisywanie mu miana wyznawcy sekty Omoto, co mija się z prawdą. Ojciec Morihei Ueshiby był właścicielem i dzierżawcą nieruchomości bez korzeni samurajskich, z pokolenia na pokolenie wyznawcą Shinto, czemu był wierny do końca swego życia twórca aikido.

Z drugiej strony, drodzy koledzy, w dyscyplinach walki zawody stanowią nieodłączny element. Kto w nich nie startuje, nie jest po prostu do nich wystawiany, bo jest za słaby. Nie ma co ściemniać.

[budo_szczepan]

Ustawicznie utożsamiasz sparringi z rywalizacją sportową mimo, że wiele razy wyjaśniano tu, czym jest sparring, do czego służy, jakie sa jego rodzaje. Zdecydowana większość osób trenujących np. brazylijskie jiu jitsu w ogóle nie startuje w zawodach, nie zdobywa medali, nie pokazuje, że jest lepszym ( chyba, że chodzi o "lepszość" w sensie subiektywnym ).

Moze zdecydowana wiekszosc ludzi ktorych znasz, ale wyciaganie generalnych wnioskow na tej podstawie jest dosc ryzykowne.
Jesli zas wezmiemy probke swiatowa ktora mozna zweryfikowac naukowo, to np w judo nawet nie przyjmuja starych dziadow na treningi. Tam sparringi spelniaja wazna role w przygotowaniu do zawodow.
z drugiej strony robienie sparringow sobie a muzom, zaczyna niebezpiecznie zblizac sie do jakze pogardzanej koncepcji robienia technik z aikido LOL nie widzisz podobinstwa, naprawde???

Odsyłasz do jedynego źródła wiedzy o aikido, czyli M. Ueshiby nie dostrzegając, że źródło tylko wtedy jest użyteczne, gdy można się z niego napić ( "zaczerpnąć dłonią" - jakby powiedział Adaś Miauczyński ). Tymczasem nie potrafili tego zrobić nawet bezpośredni uczniowie O Sensei.
Zacytuj, proszę, jakąś wypowiedź Założyciela, z której wynika, że był on przeciwnikiem sparringow. Jedyne znane cytaty ( pochodzące zresztą z Budo, którego autorstwa również nie można na 100% przypisać M. Ueshibie ) dotyczą sportów i nie mają związku z metodami nauczania, metodami treningowymi, formami prowadzenia treningu, itp.

Co ty opowiadasz? Przeciez Tomiki sensei wprowadzil sparringi do aikido i jest powszechnie wiadome jak sie do tego ustosunkowal Dziadek nie mow ze nie pamietasz?

Co do zrodla, to uwazam Dziadka za jak najbardziej doskonale zrodlo, ktorz moze byc lepszy? Moze jakis instruktor judo/jj/wstaw dowolna-nazwe-SW ktory sie przekwalifikowal na aikidoke i probuje przeksztalcac techniki aikido pod swoje wyssane z palca idee?
A jakie inne zrodla moga byc brane pod uwage?

Dziadek mial tradycyjny japonski system nauczania. Sam uczyl sie w taki sposob od Takedy. Ten system nie byl przeznaczony do uczenia masowego. Dlatego np. uczniowie Shiody sensei wprowadzili inny system, bo musieli sami uczyc wielkie grupy ludzi.
W tradycyjnym systemie nie ma zalozenia ze KAZDY uczacy sie bedzie mial pelna transmisje wiedzy, nikt z cwiczacych zreszta tego nie oczekuje.

Ty natomiast oceniasz to wszytsko z punktu widzenia systemu zachodniego, wypracowanego na ksztalcenie milionow ludzi. Nie widzisz bezsensownosci twojej oceny?

Z tego punktu widzenia Dziadek nic nie uczyl, a raczej pozwalal uczniom aby sami zdobywali wiedze biora jego za przyklad. To tez na swoje zalety.Jest doskonale przy uczeniu malych grup ludzi w dlugim okresie czasu, bo ucza sie nie tylko dzwigni i rzutow, ale rowniez strone duchowa. Nie nadaje sie na uczenie duzych grup ludzi, ktorzy chca sie nauczyc powierzchownie kilku technik szybko, bez wysilku i z minimalnymi kosztami.

[budo_szczepan]

SW ktore posiadaja sparringi, powiedzialbym sa trudniejsza droga, bo przez dlugi czas caly wysilek i uwaga jest skierowana 'na zewnatrz', zeby pokonac przeciwnika, zdobyc medale, pokazac ze jest sie lepszym itp.
...

sparingi mam prawie codziennie wogóle nie po to żeby pokonac przeciwnika ( kolega nie jest przeciwnikiem ) tylko żeby znaleźć słabe strony kolegi i uzupełnić je moimi dobrymi stronami, w tym ujęciu dajemy sobie to co dobre i wzrastamy w mistrzostwie , nie po medale - nie startuję w zawodach bo jestem starym h...em i nie po to żeby pokazać że jestem lepszy - takie podejście minęło jakieś 20 lat temu ......

nie wiem skąd to wyobrażenie o sparingu ale jako praktyk tyle mam do powiedzenie

Szczepan napisz może ile sparingów tygodniowo odbywasz i co przy nich myślisz, czujesz..itd....może to ja sie mylę .....

Pozdrawiam

Nie robie sparringow bo nie mam czasu na cwiczenie sportow walki. Ale Majka robi dwa razy tygodniowo z ludzmi(wiek od 18 do 70 lat) przygotowujacymi sie do zawodow jak rowniez z takimi co nie uczestnicza w zawodach. W obu wypadkach dopoki nie maja klopotow zeby zrobic jakas technike to jest milo i wesolo. Ale jak tylko czuja ze ona moze byc lepsza, zaczynaja robic wszystko zeby zwyciezyc.
I o czym my rozmawiamy? taka jest natura ludzka.Kto nie potrzebuje wykazac sie ze jest lepszy, nie idzie do sportow walki.

[budo_szczepan]

Ja cale zycie uprawiam sporty walki, a w zawodach bralem udzial chyba trzy razy... W tym raz... przez przypadek (seminarium konczylo sie zawodami). I nigdy mnie nie interesowaly starty i medale. Tym bardziej teraz, kiedy jestem juz stary.
A to o czym mowie Szczepan, zglebiam gdzies od... 5 roku zycia...

K_P

A ilu cwiczacych jest takich jak ty?
Juz samo to, ze interesujesz sie czym wiecej poza medalami mowi samo za siebie. Hard core ze sportow walki nie przychodza na forum aikido czytac o jakichs dziwacznych duchowych aspektach SW. Oni nawet nie wiedza co to jest aikido...

[budo_gosc(usunięty)]

Dziadek mial tradycyjny japonski system nauczania.

Trzeba się zgodzić z Tobą, kiedy podnosisz, że Dziadek przejął do swojej sztuki tradycyjny system nauczania, nie mniej uważam, że nie masz racji twierdząc, że "ten system nie byl przeznaczony do uczenia masowego".

Faktycznie, istotną sprawą w nauczaniu jest motywacja, to znaczy, kto i co oczekuje. W obowiązkowym nauczaniu nauczycielom ktoś za to płaci, i przekazywana wiedza nie zawsze jest oczekiwana. Conajwyżej rozliczana jest statystystycznie. W prywatnym nauczaniu, rozumianym w sensie, że uczeń sam płaci za naukę, prawie zawsze oczekuje się nabycia wiedzy. W obu przypadkach nie ma znaczenia wielkość populacji uczących się. Dotyczy to, i zawsze dotyczyło, zarówno Wschodu jak i Zachodu.

Z kolei, metoda "na przykładzie", jak do tej pory, w metodyce nauczania bez wątpienia stoi na pierwszym miejscu. Choćby, sprawdza się w wychowywaniu dzieci. Rodzice kochający się, gwarantują kochające się rodziny potomstwa. Rzadko palą dzieci niepalących, przeklinają nieprzeklinających, biją nie bijących itp. To tylko dobre przykłady, bo o złych nie warto wspominać.

[budo_akahige]

z drugiej strony robienie sparringow sobie a muzom, zaczyna niebezpiecznie zblizac sie do jakze pogardzanej koncepcji robienia technik z aikido LOL nie widzisz podobinstwa, naprawde???

Sparringów nigdy nie robi się sobie, a muzom. Sparringi występują także w sztukach walki, w których rywalizacja sportowa nie występuje w ogóle, np. w szkoleniu żołnierzy, policjantów czyli w systemach nastawionych na samoobronę, tzw. walkę realną, itp.

Co ty opowiadasz? Przeciez Tomiki sensei wprowadzil sparringi do aikido i jest powszechnie wiadome jak sie do tego ustosunkowal Dziadek nie mow ze nie pamietasz?

"Powszechnie wiadome", dobre sobie. To ma być argument? Tomiki Sensei wprowadził do aikido rywalizację sportową ( to nie to samo co sparring ) i za to był ( podobno ) krytykowany przez Dziadka. Owa krytyka zresztą pozbawiona była jakichkolwiek merytorycznych podstaw, bo O Sensei na metodyce nauczania, ani na sporcie, po prostu się nie znał.

Co do zrodla, to uwazam Dziadka za jak najbardziej doskonale zrodlo, ktorz moze byc lepszy?

Napisałem już dlaczego Dziadek nie może być źródłem.

W tradycyjnym systemie nie ma zalozenia ze KAZDY uczacy sie bedzie mial pelna transmisje wiedzy, nikt z cwiczacych zreszta tego nie oczekuje.

Problem polega na tym, że w opisywanym przez Ciebie systemie NIKT nie miał pełnej transmisji wiedzy, do czego zresztą uczniowie Dziadka otwarcie się zawsze przyznawali.

Ty natomiast oceniasz to wszytsko z punktu widzenia systemu zachodniego, wypracowanego na ksztalcenie milionow ludzi. Nie widzisz bezsensownosci twojej oceny?

No oczywiście, że zachodniego czyli takiego, w którym się wychowałem. Shintoistą/buddystą nigdy nie zostanę, więc ten rzekomy wschodni system nauczania jest poza moim zasięgiem.

[budo_gosc(usunięty)]

Napisałem już dlaczego Dziadek nie może być źródłem.

Prawdą jest, że Szczepan nie grzeszy siłą argumentacji, nie mniej, podnosi często sprawy oczywiste. Ty z kolei próbujesz je kwestionować.

Dla przykładu, mówisz o jakiejś walce realnej przy szkoleniu żołnierzy, policjantów czy w systemach nastawionych na samoobronę. Na miły Bóg, w jakim Ty żyjesz świecie? Uczestniczyleś może w takich szkoleniach i w "walkach realnych"? Proszę, zachowaj bajki dla siebie. Do takich zajęć "obowiązkowych" odniosłem się na poprzedniej stronie i nie chcę już do tego wracać.

Teraz kilka słów o szkole Tomiki. Tomiki sensei był krytykowany przez O'Sensei i wcale nie "podobno". Także inni, którzy utworzyli swoje szkoły. Nie wykluczone, że Shioda sensei jest tutaj wyjątkiem, ponieważ jego szkołę można uważać za "wskrzeszenie" aikido, po pamiętnej prezentacji w 1955r. Gdyby to nie miało miejsca, prawdopodobnie dzisiaj nikt by o aikido nie słyszał.

I w końcu sprawa pełnej transmisji wiedzy ze strony Dziadka. Otóż kolego, tak jak dla mnie, to i dla Ciebie jest jasne, że owa "wiedza" sprowadzała się do kilkunastu technik. To, czego "uczniowie" Dziadka nie umieli sobie przyswoić, to umiejętność unikania każdego ataku. Poszli na łatwiznę adaptując judo w aikido, co wynikało właśnie z braku wyobraźni i chęci odpowiedzenia sobie na to fundamentalne pytanie: "Dlaczego sztuka Ueshiby zawiera takie, a nie inne techniki?" A w 1925r. Morihei Ueshiba miał już 42 lata, i właśnie dał dowody na to, że opanowanie tej umiejętności jest możliwe. Tym samym wykazał, że jego nowa sztuka ma sens. W innym przypadku nie ma, czego dowodem są niekończące się dyskusje w środowisku. Brednie na temat filozoficzno-religijnego aspektu aikido, kształtowania duchowości i samorealizacji, są uwłaszczeniem godności jego twórcy. Tak uważam.

[budo_akahige]

Dla przykładu, mówisz o jakiejś walce realnej przy szkoleniu żołnierzy, policjantów czy w systemach nastawionych na samoobronę. Na miły Bóg, w jakim Ty żyjesz świecie? Uczestniczyleś może w takich szkoleniach i w "walkach realnych"?

Oczywiście! Nie tnij tzw. głupa. Pisałem Ci jeszcze na początku naszej internetowej znajomości o moich kwalifikacjach i doświadczeniach w tym zakresie. Tak się składa, że obracam się w środowisku ochroniarsko-mundurowym ( ochrona osób i mienia, policja, w tym prewencja i pododziały antyterrorystyczne, straż graniczna, straż wiezienna ( to dopiero jest hard core! ), itp. Moi uczniowie aikido ochraniali dużą dyskotekę, na której niemal w każdy weekend dochodziło do awantur z użyciem, noży kuchennych, śrubokrętów, siekier, tulipanów, krzeseł i gazu pieprzowego. O gołych pięściach nie wspominając. To ty, Gościu, żyjesz w wieży z kości słoniowej pisząc o unikach i zabijaniu w mgnieniu oka.
Ale nie to jest istotne. Szczepan wiąże sparring z rywalizacją sportową, ja przytoczyłem systemy samoobrony/combat żeby wskazać, że sparring jest formą nauczania/przyswajania nawyków czuciowo-ruchowych. Jazdy samochodem też uczysz się w formie sparringu.

Teraz kilka słów o szkole Tomiki. Tomiki sensei był krytykowany przez O'Sensei i wcale nie "podobno".

Oczywiście, że podobno. Jeżeli twierdzisz inaczej przytocz konkretne źródła i dowody.
Poza tym, ja nie twierdzę czegoś wrecz przeciwnego. Że, np. O Sensei powiedział: "Ooo, Tomiki, fajnie, że stworzyłeś ten swój styl i jakąś sensowną metodykę nauczania, bo ja się na tym za cholerę nie znam...".
Koichi Tohei, w jednym z wywiadów wyraźnie powiedział, że u podstaw krytyki innych szkół aikido ze strony Założyciela była zwykła, małostkowa zazdrość ( "Nie słuchajcie Tohei'a, aikido jest moje!", itp.). Napisałem też, że krytyka ta nie miała żadnych merytorycznych podstaw. Gdyby przyjąć za prawdziwe "cytaty" O Sensei z Budo lub książek Stevensa, dotyczące sportów, to można by powiedzieć, że były to totalne bzdury.

I w końcu sprawa pełnej transmisji wiedzy ze strony Dziadka. Otóż kolego, tak jak dla mnie, to i dla Ciebie jest jasne, że owa "wiedza" sprowadzała się do kilkunastu technik.

Dla mnie jest jasne, że obecny kształt aikido zawdzięczamy Kisshomaru Ueshibie i Koichi Tohei. K. Ueshiba całkowicie zmienił pierwotny koncept swojego ojca.

To, czego "uczniowie" Dziadka nie umieli sobie przyswoić, to umiejętność unikania każdego ataku. Poszli na łatwiznę adaptując judo w aikido,

W aikido nie ma nawet śladu metodyki judo ( poza szkołą Tomiki ).

A w 1925r. Morihei Ueshiba miał już 42 lata, i właśnie dał dowody na to, że opanowanie tej umiejętności jest możliwe. Tym samym wykazał, że jego nowa sztuka ma sens.

Nie zmyślaj, chłopie, nie zmyślaj. O jakich dowodach piszesz? Oczywiście, że aikido ma sens, ale z zupelnie innych powodów niż opanowanie sztuki uników.

[budo_spokokoleś]

Nie robie sparringow bo nie mam czasu na cwiczenie sportow walki. Ale Majka robi dwa razy tygodniowo z ludzmi(wiek od 18 do 70 lat) przygotowujacymi sie do zawodow jak rowniez z takimi co nie uczestnicza w zawodach. W obu wypadkach dopoki nie maja klopotow zeby zrobic jakas technike to jest milo i wesolo. Ale jak tylko czuja ze ona moze byc lepsza, zaczynaja robic wszystko zeby zwyciezyc.
I o czym my rozmawiamy? taka jest natura ludzka.Kto nie potrzebuje wykazac sie ze jest lepszy, nie idzie do sportow walki.

Czyli jesteś teoretykiem w tym zakresie opierającym swoje tezy na subiektywnym odczuciu drugiej osoby........
Wydaje mi się że powinien Cię ten fakt skłonić przynajmniej do rozważenia zasadności wypowiedzi praktyków....choćby mnie trenuję sport walki bez odrobiny chęci wykazania że jestem lepszy

Trenuję bo bardzo lubię bjj, judo i zapasy, bo robię to z fajnymi ludźmi, bo pomaga mi to mimo wieku utrzymać wysoką sprawność fizyczną, bo wysiłek relaksuje mnie po stresowej pracy z klientem, bo lubie jak staram się opanować dana technikę i ona mi zaczyna wychodzić w walce, a to że kolega odklepie tę technikę jest zupełnie nieważne bo jakbys sparował to wiedziałbyś że i tak przychodzi czas że ja odklepię inną zrobiona na mnie......

mylisz chęć wygranej w sparingu z chęcia bycia lepszym od innych......to nie jest to samo...

[budo_mort]

popieram! mnie się czasem zdarza, ze jak zapnę dobrze technikę- a gość nie chce odklepać to sam odklepuję, zeby przerwać patowa sytuację i ewentualnie nie przeciągnąć
interesuje mnie tylko dobra zabawa i realizacja celu mimo oporu przecwnika- a celem jest dojście do techniki a nie pokonanie rywala samo w sobie.

kiedyś doszedłem do takiej płynności wykonywania pasażu- przejścia gardy, bocznej, próby americany z przejsciem do trójkata rękoma, ze wychodziło mi to na każdym z kim sparowałem- czasem pod rząd- ale to stało sie tak nudne, ze prawie nie uzywam tej techniki.

[budo_kubuś puchatek]

sparing jest sprawdzianem, czy to co robimy ma jakikolwiek sens, a jak ma, jest okazja do przemyslen na temat doskonalenia techniki.
Nie ma znaczenie kto jest lepszy. Bardzo czesto mi sie zdarza, ze jak zaloze technike, a przeciwnik nie klepie, a ja widze, ze to sytuacja kontuzjogenna, to sam przerywam i szukam innego rozwiazania.
Do bjj zreszta mnie popchnelo to, ze mozna kogos pokonac, nie robiac mu krzywdy (wywodze sie ze styli stojkowych). A i w mma podoba mi sie, ze zawodnik ma szeroki wachlarz technik, w tym takze te nierobiace krzywdy. Choc przyznamm, ze coraz czesciej zawodnicy wybieraja rozwiazania serwujace nakaut. Ale to nie tylko ich wina, ale takze komercjalizacji sportu - limity czasowe, przerwy, a najbardziej mnie w.... nakaz powrotu do stojki (grapler natyral sie, zeby do parteru sprowadzic swojego oponenta, a sedzia to uniewaznia). I chyba uzywanie rekawic, ktore naprawde pozwalaja zadawac bardzo mocne ciosy, a uderzajacy nie musi martwic sie, czy uszkodzi sobie dlon.

K_P

[budo_gosc(usunięty)]

To, że obracasz się Akahige w środowiskach ochraniarsko-mundurowych nie oznacza, że ci ludzie przyswoili sobie jakiekolwiek nawyki na określonych zajęciach, dwa razy w tygotniu, przez krótki okres czasu. Moje doświadczenia są zupełnie inne, a ten domniemany "hard core!" w dużej mierze kończy się zazwyczaj przewagą masy i siły. Nie porównuj zatem "sparingu" w tych środowiskach do randori w judo, bjj, czy walk treningowych w zapasach i boksie. Twoje argumenty, pod adresem Szczepana, a na nie właśnie odpowiedziałem, są zmyślone. Ciekaw jestem, z kolei, kto komu podbił oko w Twoim sparingu z instruktorem w czasie nauki jazdy samochodem? :wink:

Z drugiej strony, po co wciąż rzucasz epitety zamiast sensownie uargumentować swoją tezę, że nie mam racji twierdząc, że aikido sprowadza się zawsze do dwóch słów: unik-śmierć lub unik-miłosierdzie. Twierdzisz, że z innych powodów ma sens? Wymień i uzasadnij. Słowo "oczywiście" to żaden argument.

Właśnie to stawia Cię na równi z tymi, którzy bronią własnej niekompetencji. Nie ma potrzeby wytykać Morihei Ueshibie tego, co mówił. Należy uważnie się przyjrzeć zaistniałemu stanowi rzeczy. Nie jesteś pierwszym podnosząc, że obecny kształt aikido zawdzięczamy komuś innemu. Oczywiście nie masz racji, i powtórzę moją argumentację na podobne stanowisko Stanleya Pranina na forum Aikido Journal. Teorii względności "nadał kształt" Albert Einstein. Nie wielu ją do dzisiaj rozumie, a wykładana jest na każdej prawie uczelni. Znaczy się, teorię względności wykładowcy rozumianą na "swój sposób". Nikt jednak nie uzurpuje sobie do niej praw autorskich, czy też, nie przypisuje tych praw innym. Podobnie w aikido.

Z czasem, "ukwiecono" zajęcia aikido, uzupełniając czy kładąc nacisk na to i owo, z przyczyn typowo komercyjnych. Nie zmienia to jednak faktu, że metodyka i podstawowy zakres nauczania pozostały w kształcie narzuconym przez jego twórcę. Co można zdecydowanie zarzucić nowatorom, to to, że zmieniona została forma technik, która wypacza ich sens. Ale z pustego się nie naleje. To właśnie miałem na myśli, a nie metodykę, mówiąc o adaptacji judo w aikido. Zaczęto wykonywać techniki aikido poprzez wytrącanie partnera z równowagi.

Były jednak w tym czasie ważniejsze sprawy na uwadze. Między innymi, ekonomia. Taki "retusz aikido" zresztą, w okupowanej po wojnie Japonii, stanowił sensowny parasol dla niebezpiecznej sztuki, jaką jawi się aikido. Trzeba mieć raczej za to szacunek do O'Sensei, w miejsce przypisywania mu małostkowości.

[budo_kubuś puchatek]

Moj Boze.... Co to za system, ktorego nikt nie rozumie? Wy to macie prz..... Choc z drugiej strony, co to za system, ktorego nikt nie rozumie?
Wezmy taka garde w bjj, wyciagasz z niej balache, lepiej, gorzej, ale dziala zawsze. Jak zapomnisz troche, jak sie ja robi, to jest cos takiego jak logika, prawa fizyki...

K_P
PS. Sporo ludzi rozumie dokonania Albert Einstein. Bez przesady. Zreszta jak sprawdzic, czy ktos "zrozumial" aikido? Przeciez sie nie da.

[budo_thufir hawat]

Z drugiej strony, po co wciąż rzucasz epitety zamiast sensownie uargumentować swoją tezę, że nie mam racji twierdząc, że aikido sprowadza się zawsze do dwóch słów: unik-śmierć lub unik-miłosierdzie.

Jeśli tak faktycznie jest, to każde z tych słów dyskwalifikuje aikido jako metodę rzeczywistej walki lub samoobrony.

1) Unik. W warunkach rzeczywistego ataku nie zdołasz go wykonać. Załóżmy, że przeciwnik wyprowadza atak. W odpowiedzi na jego ruch:
- twoje oczy muszą go zarejestrować
- informacja o jego ruchu musi zostać przesłana przez nerwy do twojego mózgu
- twój mózg musi rozpoznać rodzaj ataku i podjąć decyzję o rodzaju przeciwdziałania
- informacja o decyzji mózgu musi zostać przesłana przez nerwy do mięśni
- twoje mięśnie muszą zacząć działać- i dopiero wtedy jesteś w tym samym punkcie w którym przeciwnik był na samym początku!
Twoje przeciwdziałanie może być skuteczne jeśli atak:
- był przeprowadzony z większej odległości
- był sygnalizowany
- był bardzo wolny
Podczas ulicznego napadu atak z reguły następuje z tak bliskiej odległości, że nie zdołasz nawet się zasłonić czy zablokować cios swoją ręką, a co dopiero wykonać unik ciałem (większa masa którą trudniej wprawić w ruch). Dodaj do tego stres związany z napadem, odwracanie uwagi lub zastraszanie stosowane przez napastnika itp. Unik w takich warunkach jest niemożliwy.

2) Śmierć. Jeśli zabijesz napastnika to będziesz musiał ponieść wszystkie konsekwencje moralno- prawne. Przekroczenie obrony koniecznej, odsiadka, wyrzuty sumienia z powodu odebrania komuś życia itp.

3) Miłosierdzie. Jeśli oszczędzisz napastnika nie robiąc mu żadnej krzywdy, to nie ma żadnego powodu by nie ponowić ataku. Dowie się tylko, że nie chcesz mu zrobić krzywdy i tym bardziej cię zaatakuje.

Skuteczny system samoobrony powinien obejmować:
1) Wiedzę o tym jak unikać sytuacji w których może dojść do przemocy.
2) Umiejętności deeskalacji jeśli mimo wszystko do takiej sytuacji dojdzie.
3) Atak wyprzedzający jeśli nie udaje się rozładować sytuacji słowami i starcie fizyczne jest nieuniknione.
4) Kontynuację ataku aż napastnik przestanie być zagrożeniem.
5) Ucieczkę.

Jeśli uda ci się dostosować aikido do tej strategii, to może stworzysz coś sensownego

Jeśli chodzi o sparring to jest on tylko narzędziem treningowym, słabo oddającym to, co się dzieje w rzeczywistych starciach. Sparring jest ze swojej natury symetryczny, obaj przeciwnicy podchodzą do niego na równych prawach. Napad uliczny jest asymetryczny- chodzi o to, by zaskoczyć przeciwnika i nie dać mu żadnych szans na obroną lub kontratak. Mick Coup ładnie o tym pisze tu: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
a Rory Miller tu: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Zacytuję Millera (podkreślenia moje):

He put a finger on one of my deep problems with sparring and I want to think it out here. First and foremost, I've always loved sparring (of almost any type, not so much into pitty-pat) but it has been bothering me for awhile.

What has been bothering me is the sheer artificiality of it. On one level, MMA sparring is "as close as you can get to real" and "the only way to pressure test techniques." I see where those arguments are coming from but still...

If anyone squares off, if any threat gives me any indication that something is coming, I can walk away. Or talk it down. Or, if that's not going to work, access a force option that turns the whole situation into something that doesn't resemble a fight in any way.

The serious bad guys don't fight. They take you out. They stack everything in their favor: surprise, position, number and weapons (depending on the goal) and finish it. The last thing they want is a fight. Serious bad guys don't fight, they take you out.

And so do successful good guys.

In order for sparring as a fight simulation to even happen, you have to behave stupidly. You choose not to leave or talk or gather resources. Then you have to allow it to become a very particular and tactically silly kind of fight, where you stick to the same options and parameters the threat has chosen. It's a stupid way. One of the basic tactical rules that not only every tactical operator but even every serious sport competitor knows is: Don't play the other guy's game. Sparring specializes there.

And there are good reasons for it. If you want to test and measure and improve the same skills as the threat, it's one of the best, fastest ways to get better... but where does getting really, really good at the tactics of a bad strategy fit?

Bad guys take you out. From surprise. First hit. With a size and strength advantage or, if they can't manage that and really, really need what you've got, with weapons and numbers. They deliberately choose people who won't or can't fight. There's no value to complicated strategy or feinting.

This is an internal discussion. Not a conclusion. I love sparring, but I do it for what it is, know what it is and I'm very, very clear on what it is NOT. Those aren't the skills I'll need if an old acquaintance from the jail decides to even a score or enhance a rep. Those skills are different, qualitatively different.

And don't go tribal on me, either. Saying sparring is artificial is NOT saying that kata is better or realer or some variant. All the training methods are what they are and no more.

Live training is vital, but training stupid tactics live is not just ingraining stupid tactics. People mistake intensity for truth. The more contact and speed, the more real it feels, the more it feels like truth. Not only does it ingrain stupid, it ingrains it hard.

We need live, hard, contact training. But smart. Working from real distance, from positions of disadvantage, outmatched in size and strength. We need to find a safe but live way to practice taking a threat out instead of fighting. We do practice those skills and I know a lot of you do as well. But every so often a good martial artist or even a good fighter is given a problem of force, survival and decisiveness and instinctively tries to turn it into a contest.

It makes me wonder if the training method does more harm than good. Still pondering.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_mort]

thufir, uważam, ze to bardzo cenny komentarz

wczęsniej wyjaśniismy, że aikido, nie zawiera nauki walki- nie jest więc sztuka walki

ty zbiłeś też tezę ,że jest sztuką samoobrony

[budo_gosc(usunięty)]

Zreszta jak sprawdzic, czy ktos "zrozumial" aikido? Przeciez sie nie da.

Myślę, że wciąż chodzi Ci po głowie, że aikido stworzone zostało do walki lub samoobrony. Nie tylko zresztą Tobie, jak widać na załączonym ponad 100 stronicowym "obrazku". Aikido da się zrozumieć, jeśli się tylko chce. I po co to sprawdzać?

Podczas ulicznego napadu atak z reguły następuje z tak bliskiej odległości, że nie zdołasz nawet się zasłonić czy zablokować cios swoją ręką, a co dopiero wykonać unik ciałem (większa masa którą trudniej wprawić w ruch). Dodaj do tego stres związany z napadem, odwracanie uwagi lub zastraszanie stosowane przez napastnika itp. Unik w takich warunkach jest niemożliwy.

Uważam, że Morihei Ueshiba rozumował podobnie. W bezpośredniej konfrontacji zasłona czy blok są nieskuteczne. Przyjął jednak, że unik (bez przemieszczania całej masy ciała) w takich warunkach jest możliwy. Jeśli jest możliwy jako odruch doświadczany w codziennym życiu i w sporcie bez specjalnego treningu, to zadanie sobie trudu, by go w sobie świadomie wykształtować ma sens. Wiemy, że wykazał to w konfrontacji z judokami i kendokami.

Co do konsekwencji wynikających z zastosowania aikido, to zważ, że jego twórca sobie tym nie zawracał głowy. Dał alternatywę.

Jeśli uda ci się dostosować aikido do tej strategii, to może stworzysz coś sensownego

Co do mnie, to przedstawiłem [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] oparty na idei aikido. Bazując na moim doświadczeniu jako zawodnika, instruktora i sędziego judo przyjąłem, że nieoczekiwany rzut na plecy zniechęci napastnika do ponownego ataku. Jeżeli nie pierwszy, to z pewnością drugi, wykonany bardziej dynamicznie. Ograniczyłem ilość technik do sześciu, wykonywanych na obie strony, gdzie każdej przyporządkowałem tylko jeden atak i to samo zakończenie. Oceń czy ma to sens, jeśli byłbyś w stanie zareagować właściwie na każdy atak unikając go i pozwalając podświadomości wybrać i uruchomić nabyty nawyk.

[budo_prorock]

Moj Boze.... Co to za system, ktorego nikt nie rozumie? Wy to macie prz.....

Kubusiu!

Do kogo adresujesz ten komentarz? O kim mówisz "Wy"?
Przecież aikida Szczepana, Akahige i goscia są tak różne, że oni nawet w bardzo podstawowych sprawach nie mogą się dogadać. Tego nawet nie da się porównać do różnic między różnymi szkołami karate. To bardziej jak różnice między zapasami, boksem, baletem, a szachami.

thufir, uważam, ze to bardzo cenny komentarz

Trzyma poziom. Bardzo lubię teksty Thufira. Zawsze spełniają pierwsze prawo mediów: "masz prawo opublikować co tylko chcesz, byle to było ciekawe dla odbiorcy". Mnie co prawda tematyka samoobrony zupełnie nie rajcuje, ale Thufir potrafi o tym napisać tak, że przeczytam.

wczęsniej wyjaśniismy, że aikido, nie zawiera nauki walki- nie jest więc sztuka walki
ty zbiłeś też tezę ,że jest sztuką samoobrony

Wkradło nam się tu jakieś piętrowe parsprotototototo.

Po kolei:
Thufir buduję argumentację o aikido jako sztuce samoobrony w odpowiedzi na tezy gościa.

Przypomnijmy tu, że gość propaguje dość egzotyczną wizję aikido. Tutejsi forumowi aikidocy z gosciem o jego tezach już od lat nie dyskutują, a raczej przyglądają się temu co gość wyprawia jak popisom dziobaka w zoo. Czasem do tej klatki z dziobakiem wejdzie jeszcze Akahige, ale też już coraz rzadziej. Teraz zrobiło się zamieszanie, w zoo jest dzień otwarty i wszyscy zwiedzający gromadzą się wokół tej jednej klatki z dziobakiem i wydają opinie o całym królestwie zwierząt na podstawie obserwacji dziobaka.

Wydawanie ogólnych opinii o aikido na podstawie analizy egzotycznych tez gościa to zwykłe nieporozumienie.

Dalej:
Thufir wprowadza nam tu wątek Rory'ego Millera. Rory na przykładzie sparringów MMA wskazuje, że sparringi są niedoskonałym narzędziem w nauce samoobrony. Stosuje przy tym dokładnie tę samą argumentację co aikidocy.

Nic nowege, déjà vu, déjà entendu. Nie raz już te argumenty na tym forum padały, ale jesteś Morcie pierwszym, któremu się wydaje, że argumenty przeciwko sparringom stosowanym w nauce samoobrony są argumentami przeciwko aikido.

[budo_gosc(usunięty)]

Przecież aikida Szczepana, Akahige i goscia są tak różne, że oni nawet w bardzo podstawowych sprawach nie mogą się dogadać

Przypomnijmy tu, że gość, znaczy się ja, nie propaguje tutaj żadnej egzotycznej wizji aikido. Zadaję pytania, bo szukam odpowiedzi, i dzielę się własnymi doświadczeniami. To, co ludzie robią w dojo, to ich sprawa. Jak widzą aikido, też. Ja z kolei, jestem zafascynowany samą ideą i korzeniami aikido, bezlitośnie krytykując oszołomów i ignorantów. A takich na tym forum przewinęło i przewija się sporo.

[budo_kubuś puchatek]

"Myślę, że wciąż chodzi Ci po głowie, że aikido stworzone zostało do walki lub samoobrony".

Czyli nie jest sztuka walki, bo do niej nie sluzy, ok. To po co pisac, ze jest inaczej.

K_P

[budo_akahige]

Przecież aikida Szczepana, Akahige i goscia są tak różne...

Prorock,
Ja raczej przypuszczam, że aikida moje i Szczepana są prawie takie same. To, co nas różni to sposób w jaki o nich gadamy. Na macie dogadalibyśmy się w kilkanaście sekund.
A i Gosc pewnie by się załapał. Jeżeli nie będzie skakał jak kangur przy irimi tenkanach ( iwamowcy nazwali kiedyś aikido Tohei'a "kangaroo aikido" :wink: ).

Thufir,
Pisząc o sparringu miałem na myśli ćwiczenie technik walki z czynnie przeciwdziałającym partnerem w warunkach maksymalnie zbliżonych do realiów, w jakich techniki te przyjdzie stosować. Sparring MMA ma przygotować do walki w klatce lub ringu, sparring sytuacyjny w systemach combat przygotowuje do zastosowania technik adekwatnie do warunków pracy ( np. strażnicy więzienni walczą przeważnie w zamkniętych i ciasnych pomieszczeniach ). Dlatego dałem przykład z nauką jazdy samochodem - jazda po mieście, między innymi kierowcami, pod okiem instruktora, spełnia zadania sparringu w sztukach walki - pozwala przyswajać nawyki czuciowo-ruchowe typu otwartego.

To, że obracasz się Akahige w środowiskach ochraniarsko-mundurowych nie oznacza, że ci ludzie przyswoili sobie jakiekolwiek nawyki na określonych zajęciach, dwa razy w tygotniu, przez krótki okres czasu.

Jesteś Gościu uparty jak bagienny muł, nic do Ciebie nie dociera. Nie pisałem, że moi znajomi "przyswoili sobie jakiekolwiek nawyki na określonych zajęciach, dwa razy w tygodniu, przez krótki okres czasu". Wręcz przeciwnie, wszyscy mają za sobą wieloletni trening sztuk lub sportów walki ( niektórzy posiadają tytuły mistrzów świata, kraju, itp. ) uzupełniony treningiem specjalistycznym pod samoobronę/walkę wręcz, techniki interwencyjne, itp. Przede wszystkim jednak posiadają doświadczenie w prawdziwej walce z racji zawodu jaki wykonują ( np. wykonanie na ulicy takich technik o soto gari, ippon seoi nage, a nawet zapaśniczy suples ).
Kłócisz się tak zawzięcie, że w ferworze zapominasz z jakiego punktu wyszła dyskusja.

Teorii względności "nadał kształt" Albert Einstein...

Przykład ten jest całkowicie chybiony. To jak porównywanie konia z jednorożcem. Pierwsze istnieje w rzeczywistości, drugie jest hipostazą.

Nie zmienia to jednak faktu, że metodyka i podstawowy zakres nauczania pozostały w kształcie narzuconym przez jego twórcę.

Oczywiście zmyślasz. O Sensei nie stworzył żadnej metodyki nauczania. Piszą/mówią o tym zgodnym głosem naoczni świadkowie, jego bezpośredni uczniowie, nawet jeżeli sami poszli zupełnie innymi drogami ( Tomiki, Mochizuki, Shioda, Tohei, Nishio, a nawet Saito ). Dla mnie ich świadectwa są bardziej wiarygodne od Twoich wymysłów.

Uważam, że Morihei Ueshiba rozumował podobnie.

Uważam, że nie masz pojęcia, jak rozumował M. Ueshiba.

Przyjął jednak, że unik (bez przemieszczania całej masy ciała) w takich warunkach jest możliwy. Jeśli jest możliwy jako odruch doświadczany w codziennym życiu i w sporcie bez specjalnego treningu, to zadanie sobie trudu, by go w sobie świadomie wykształtować ma sens.

To by świadczyło, że był przygłupem albo totalnym ignorantem.

Wiemy, że wykazał to w konfrontacji z judokami i kendokami.

Ponownie zmyślasz. M. Ueshiba nigdy nie wyszedł poza demonstrację technik. Nigdy nie toczył konfrontacji na równorzędnych zasadach, czyli takich, które dotyczyły obu stron.
Jeżeli jest inaczej podaj daty, nazwiska, wiarygodne źródła historyczne. Takich "wyczynów" jak rzucenie "niewiadomo jak" Tohei'a czy Shiody mi nie przytaczaj. Mój pierwszy nauczyciel aikido też robił takie pokazy na zapaśnikach i judokach. Np. nie dał się rzucić przy pomocy suplesa, co widziałem na własne oczy. Za to prawdziwą konfrontację przegrał z kretesem.

Co do konsekwencji wynikających z zastosowania aikido, to zważ, że jego twórca sobie tym nie zawracał głowy. Dał alternatywę.

"Twórca sobie nie zawracał głowy" - nie zmyślaj, Gościu, nie zmyślaj.

Bazując na moim doświadczeniu jako zawodnika, instruktora i sędziego judo przyjąłem, że nieoczekiwany rzut na plecy zniechęci napastnika do ponownego ataku.

Źle przyjąłeś. Thufir pisał wielokrotnie dlaczego takie założenie jest błędne. Twoje doświadczenie zawodnika, instruktora i sędziego judo nie ma tu nic do rzeczy. Nie masz żadnego doświadczenia w samoobronie, ani - przede wszystkim - wiedzy. Raz tam kiedyś rzuciłeś na ulicy faceta tak, że omal się nie przekręcił. Może się tak zdarzyć, ale to nie powód żeby na tej podstawie wyciągać wnioski ogólne.

Ja z kolei, jestem zafascynowany samą ideą i korzeniami aikido, bezlitośnie krytykując oszołomów i ignorantów.

No, jesteś w tym tak groźny, że jak się wkurzysz, to w szale możesz porwać na strzępy mokry papier toaletowy. :wink:
Moim zdaniem, Twoja uliczna przygoda spowodowała coś w rodzaju syndromu stresu pourazowego, w wyniku czego opentala Cię taka idée fixe jak aikido zabijające w oka mgnieniu. Jeżeli w jakimś momencie przestajesz przypominać Abbé Faria z Hrabiego Monte Christo, to natychmiast stajesz się Kapitanem Ahabem co goni białego wieloryba.