1742 odpowiedzi w tym temacie

[budo_akahige]

Niestety Garry, takie dialogi na cztery nogi sprowadzają się do stwierdzenia: nie palił by, to nie dostał by raka. Przekładając na aikido: można każdego ataku uniknąć, jeśli odległość na to pozwala. Prawda jest jednak taka, że niepalący dostają raka, a atak następuje zbliska i znienacka. Aikido, to jedyna "sztuka walki" która patrzy tej prawdzie w oczy. Może o tym porozmawiamy?

Widzę, że szykuje sie dalsza część rozmowy na temat: "Co aikido ma wspólnego z walką?".
Żeby więc nie robić offtopa w temacie z filmami, wkleiłem ten cytat tu. A dotyczy on komentarza do fragmentu serialu CSI Las Vegas, zamieszczonego przez Garry'ego. Jak ktoś nie wie, to wyjaśniam, że odcinek był o pięciu pasażerach samolotu, którzy zabili innego pasażera myśląc, że chce on spowodować katastrofę. Końcowa rozmowa funkcjonariuszy dotyczy etycznej oceny czynu pasażerów, granic obrony koniecznej, relacji pomiędzy przepisami prawa, a ludzką naturą, itp. W konkluzji szef zespołu, "Gil" Grissom, stwierdził, że gdyby chociaż jedna osoba popatrzyła na zabitego jak na ofiarę, człowieka potrzebującemu pomocy, a nie sprawcę, do zabójstwa by nie doszło.
Gość bardzo sprytnie wykorzystał okazję i oto mamy nawrót nieśmiertelnego tematu.
A więc:

Aikido, to jedyna "sztuka walki" która patrzy tej prawdzie w oczy. Może o tym porozmawiamy?

Powyższe stwierdzenie jest bardzo, bardzo ogólne, ale ostatecznie można się zgodzić z tezą, że większość sztuk/sportow walki nie przygotowuje do obrony przed atakiem z nienacka, a przy tym z bardzo bliskiej odległości. W judo, boksie, karate czy MMA walka odbywa się w formie zrytualizowanego, dobrowolnego pojedynku, z wzajemnym pozdrawianiem się przeciwników przed walką włącznie. Poniższy filmik dobrze ilustruje to, o czym mówię:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Co do stwierdzenia Gościa, że aikido jest "jedyną, która patrzy", to jest ono dla mnie w sposób oczywisty nieprawdziwe ponieważ:
a) nie jest jedyną, przykład:

nawet jeśli patrzy, to nie widzi, przykład:

[budo_gosc(usunięty)]

Aikido, to jedyna "sztuka walki" która patrzy tej prawdzie w oczy. Może o tym porozmawiamy?

Powyższe stwierdzenie jest bardzo, bardzo ogólne, ...

Miło, że podjąłeś temat. Nie mniej, obawiam się, że sprowadzisz go na manowce, jak inne. Mając jednak nadzieję, że nie, sprecyzujmy zatem to, co dla Ciebie ogólne.

1. Ja nie odpowiadam za to, czego ludzie oczekują, i co im się podkłada pod nos w dojo aikido. Moim zdaniem iluzji, i to już nie w 2, czy nawet 3 wymiarach, jak w kinie, bo to nie wystarcza. Niech im będzie.

2. Czego ludzie może nie oczekują, ale potrzebują, jak pisania i czytania, to umiejętności reagowania na zagrażające zdrowiu i życiu bodźce zewnętrzne. Czy jest śmiałą tezą to, że gdybyśmy nie mieli szkół z obowiązkową nauką, większość społeczństwa pozostała by analfabetami? To co piszę poniżej jest kluczem do zrozumienia mojego przekonania o tym, jak ważny jest dorobek Morihei Ueshiby, i że mimo wszystko warto wrócić do jego pierwotnej postaci.

3. Nauka podpowiada, że czas na opanowanie reakcji podświadomych jest stosunkowo krótki, bo od 3 do 6 tygodni. Tutaj możesz bawić się w grę słów, ale takie są realia. Aikido, moim zdaniem, jest jedyną "sztuką walki", która bez takich reakcji po prostu nie ma sensu. Same sekwencje ruchowe obrazujące techniki wyselekcjonowane przez O'Sensei zamienić na nawyki jest stosunkowo prosto, ale to jest już sprawa wtórna.

4. Można dyskutować o tym, czy faktycznie, od zarania, tych technik było 12. Ty uważasz, że więcej, a ja przypuszczam, że mniej. Nawet skłaniam się do tego, że jednej technice, z założenia, odpowiadał tylko jeden atak. To ma sens. Jak wspomniałem kiedyś, Koichi Tohei w swojej bibli: "The Way to Union with Ki" na str. 122 pisze: "The techniques of Aikido can be largely divided into 7 different types by name. The first six are Ikkyo, Nikyo, Sankyo, Yonkyo, Shiho-nage, and Kote-oroshi, which lead the opponent's Ki by controlling or pinning his joins; and the 7th type called Kokyu-nage, which is a projection or throw." Sam fakt, że tzw. Kitei Taigi postawił ponad wszystkie inne, wymagając, by na zawodach Taigi każda para je demonstrowała, może świadczyć na rzecz postawionej przeze mnie tezy.

5. Tak więc Kitei Taigi to 6 technik, bez Yonkyo, gdzie znane nam skądinąd Irimi-nage reprezentuje typ Kokyu-nage. Technikom odpowiednio odpowiadają ataki Katate-tori, Kata-tori, Ushiro-tekubi-tori, Yokomen-uchi, Mune-tsuki, i Shomen-uchi. Wykonanie tych technik możliwe jest po właściwym "przejęciu ataku", to jest, po uchwyceniu nadgarstka, co ma miejce w momencie, kiedy atakująca ręka wraca po minięciu się z celem. Jeżeli opanujemy reakcje proste na te ataki, na obie strony, to jest to wystarczająca "tarcza" i możemy oczekiwać, że nasza podświadomość zareaguje właściwie na każdy atak. Myślę, że tym właśnie się kierował Morihei Ueshiba, i sam zadał sobie trud, by udowodnić współczesnym, że jest to możliwe.

6. "Sztuka walki" która zawiera tylko 6 technik, już w samej swojej prostocie jest trudna do przekazania, i rozpropagowania, bo nie mieści się w przyjętej świadomości, której towarzyszy stereotyp walki. Nie dziwota, że w konsekwencji mamy dzisiaj to, co mamy. Tysiące kombinacji ataków i technik, pozycje stojące i klęczące, techniki na przykładzie broni krótkiej i długiej, nie mówiąc już o etykiecie, ukemi, medytacjach, ćwiczeniach oddechowych i Ki. Ważne jest jednak dostrzec to, że owe 'Kitei Taigi", to znaczy 6 podstawowych technik do których przywiązany jest jeden z wymienionych ataków, stanowi podstawę w każdej szkole aikido i to jest dobry znak. Aikido przetrwa.

[budo_warhead]

ad. 6. Boks oscyluje w okolicy 6 ciosow

[budo_gosc(usunięty)]

Ostania wymiana poglądów w temacie "Filmy, filmiki, pokazy" jest właśnie odpowiedzią na mitologię umiejętności samoobrony wynikającej z uprawiania sportów, czy sztuk walki. Po prostu, prawo nie pozwala stosowania na treningach tzw. ataków realnych, i z tego zdają sobie sprawę instruktorzy.

Wszyscy Ci, co narzekają na brak "skuteczności" w aikido, i dają dobre rady co zmienić, włączając w to "linię Tomiki", są w błędzie, moim zdaniem. Nigdy nie zrozumieli sensu tego, co może przynieść sobą rzetelny trening aikido oparty na szybkości i precyzji, bez żadnych odstępstw. Tyle, że tu odsyłam do mojego sprecyzowania powyżej tego, co przez to rozumiem. Akahige pewnie wciąż rozmyśla jak mi dokopać, po przeczytaniu tego tekstu.

[budo_akahige]

Akahige pewnie wciąż rozmyśla jak mi dokopać, po przeczytaniu tego tekstu.

No co Ty! Nie kopie się leżącego! :wink:

Ostania wymiana poglądów w temacie "Filmy, filmiki, pokazy" jest właśnie odpowiedzią na mitologię umiejętności samoobrony wynikającej z uprawiania sportów, czy sztuk walki. Po prostu, prawo nie pozwala stosowania na treningach tzw. ataków realnych, i z tego zdają sobie sprawę instruktorzy.

Ostatnia wymiana poglądów w rzeczonym temacie jest o zwykłej, banalnej głupocie niektórych pseudo instruktorów.
A co się tyczy mitologii umiejetności samoobrony? Już dawno mówiłem, żebyś wyszedł w końcu ze swojej Wieży z kości słoniowej, bo niedługo będziesz jak ten nosorożec ze Staruni. :-) O, tak sie teraz ćwiczy samoobronę:

Można walić jak w bęben.

[budo_gosc(usunięty)]

Można walić jak w bęben.

Nie wiem czemu przytaczasz takie skrajności. Brutalna odpowiedź na agresję oczekiwana jest tylko od żołnierza ślepo wykonującego rozkazy tych, co na tym nabijają sobie kabzę. Nie sposób jej rekomendować nikomu, tym bardziej, że podjęcie jakiejkolwiek walki, w której ma miejsce fizyczny kontakt, z góry można przewidzieć, jeśli fizyczne możliwości stoją w kontraście. Popatrz na tych facetów. Miałbyś szansę z nimi, nawet gdyby uprawiali ping-ponga a nie SPEAR? Zajrzyj w lustro. Ano, trzeba walić jak w bęben.

[budo_ninja_usuniety]

Musze Was nieco sprowadzić na ziemie Panowie...otóż - tak się nie ćwiczy samoobrony w tych czasach. Większośc zajęć to pierd... o Szopenie. Może to i szkoda?

[budo_garry]

:-) O, tak sie teraz ćwiczy samoobronę:

Można walić jak w bęben.

Trening przy laptopie - pierwsza klasa, prawie jak na Vortalu Budo
Nie licząc szefa i jego dream-teamu w kombinezonach, reszta ćwiczących rusza się niczym zombi w Nocy Żywych Trupów Wg. kryteriów ekspertów z tego forum, żaden z nich nie przetrwa 1/10 sekundy z średnio-zaawansowanym bokserem, tak więc o kant dupy cały ten system potłuc

[budo_kubuś puchatek]

"W judo, boksie, karate czy MMA walka odbywa się w formie zrytualizowanego, dobrowolnego pojedynku, z wzajemnym pozdrawianiem się przeciwników przed walką włącznie".

czy wiecie, ze reakcja na cios jest zawsze wolniejsza od samego ciosu?
Wiec to raczej konczy dywagacje o precyzji obrony, o powrpcie od czegos, jakiejs niby zaniechanej tradycji etc.
Wie o tym boks i poleca, zeby byc w ruchu, cel w ruchu trudniej trafic.

i dlaczego w aikido w ramach samoobrony uczy sie obrony przed niedorzecznymi ciosami, typu - ciecie z gory, po uprzednim pieczolowitym przygotowaniu reki do ciecia? mnie tak nigdy nikt nie zaatakowal. moze w japonii, tak robia rzezimieszkowie?

a filmik SPEAR, ok. Tak to mniej wiecej wyglada, tylko trudno kogos naorawde silnego zlapac za glowe i rzucic o ziemie, i naprawde ciezko znakautowac, co jak sie wydaje - kursantom udaje sie po kilku ciosach. najwircej jest obcierek i trafic na punkt jet naprawde trudno, kiedy mam y do czynienia ze stresem, gwaltownymi, nieobliczalnymi ruchami oponenta.

K_P

[budo_thufir hawat]

Garry,
na laptopie Tony pokazuje jak wygląda prawdziwy atak ludzkiego drapieżnika na ofiarę (która zresztą zmarła w wyniku napadu) [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] Napastnik nie jest bokserem, tylko ruskim narkomanem uzależnionym od cracku; nie jest wyszkolony, tylko zdeterminowany by uzyskać pieniądze na narkotyki. I właśnie tym się różni nowoczesny trening samoobrony od treningu sportu czy sztuki walki- opiera się na tym, jak rzeczywiście wyglądają napady i jak można sobie z nimi poradzić. Nacisk nie jest położony na techniki- przy niespodziewanym napadzie i związanym z nim wyrzutem adrenaliny i tak większość umiejętności technicznych zanika i trzeba się opierać na tzw. gross motor skills. Kluczową sprawą jest przełamanie początkowego zamrożenia (freeze) i brutalny atak na napastnika, by z drapieżnika stał się ofiarą (tzw. predator/prey switch)
I bardzo zazdroszczę ludziom na tym treningu okazji do ćwiczenia w strojach ochronnych High Gear
Kubuś,
na filmie rzucanie o ziemie chyba były symulacją napadu pokazanego wczesniej na laptopie. Można to zrobić nawet z silnym gościem, Lee Morrison pokazuje jak na swoim wideo Combative Takedowns.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_kubuś puchatek]

Napastnik (laptop), mial nie tylko przewage sytuacji i momentu ataku, ale takze przewage fizyczna. Ogladalem ten filmik.. Jedna z refleksji - nawet od niewydarzonych stompow mozna zginac.

Wiesz... ja mam do czynienia na codzien z grapplerami, niekiedy po 100 kg, jakos ciezko mi sobie wyobrazic, ze zdominuje ich i powale chwytem za glowe, w pokazany sposob.

K_P

[budo_akahige]

Nie wiem czemu przytaczasz takie skrajności.

Gościu, tu nie chodzi o żadne skrajności. Napisałeś o mitologii samoobrony wynikającej z uprawiania sportow i sztuk walki. Jako argument podałeś, że na treningu nie można ze względów prawnych stosować realnych ataków, więc pokazałem Ci, że współcześnie w nauce samoobrony stosuje się takie metody, które pozwalają na stosowanie realnych ataków. Na laptopie Tony Blauer pokazuje kursantom jak wygląda realny atak - zaatakowana kobieta zginęła. Następnie w treningu kursanci przerabiają podobną sytuację.
Otóż mogę się zgodzić z Twoją wizją aikido, w ktorej atak jest przechwytywany/neutralizowany w tempie na raz - ale tylko wtedy, gdy mówimy o sztuce dla sztuki, uprawianej w dojo. Wiesz, tak jak katori shinto ryu, które jest sztuką zabijania ale nikt jej nie realizuje w sensie dosłownym. Kiedy jednak proponujesz aby Twoje przechwyty "w okolicy nadgarstka" stosować w samoobronie, to budzi to mój sprzeciw. Pisałem już o różnicach w psychologicznych warunkach walki występujących na sali ( w dojo ) i "na ulicy". Bezpośrednim skutkiem wyrzutu adrenaliny jest drastyczne ograniczenie motoryki małej czyli spadek zręczności ( wyklucza to stosowanie finezyjnych przechwytów i manipujacje na stawach ). Dalej: tachypsychia, widzenie tunelowe, zaburzenia słuchu, zaburzenia procesów poznawczych, wyparcie ("to nie dzieje sie naprawdę", "niemożliwe, że mnie to spotkało" ). To wszystko już było przerabiane.
Dla mnie prawdziwymi pionierami współczesnej samoobrony są panowie Williama E. Fairbairn oraz Eric A. Sykes, którzy jako pierwsi zbadali i opisali warunki panujące w realnej walce. Po okresie fascynacji dalekowschodnimi sztukami walki dzisiaj wraca się do tamtych sprawdzonych metod.
Wśród moich uczniów i znajomych ćwiczących aikido i BJJ jest wielu funkcjonariuszy policji, straży więziennej, straży granicznej, ochroniarzy czy zwykłych bramkarzy, którzy mają za sobą po kilkanaście, kilkadziesiąt incydentów, ktore można uznać za samoobronę/obronę konieczną. Każdy, powtarzam, każdy z nich mówi, że to, co pokazujesz na filmiku "reverse intimidation" to czysta abstrakcja. Ja sam broniłem się kilka razy w życiu, kilka razy pomagałem innym. Większosć tych sytuacji przydarzyła mi sie zanim zacząłem zajmować się sztukami walki albo zaraz na początku praktyki. Za każdym razem wyszedłem z nich cało dzięki taktyce, którą określa się czasem terminem straight blast , a której istotę dość dobrze oddaje ten filmik ( początek/czołówka, a potem np. 3:36 ):

Najlepsze, że nikt mnie tego wtedy nie uczył, to były dzialania instynktowne czyli Twoje ukochane odruchy.

Wiesz... ja mam do czynienia na codzien z grapplerami, niekiedy po 100 kg, jakos ciezko mi sobie wyobrazic, ze zdominuje ich i powale chwytem za glowe, w pokazany sposob.

Kubuś,
Na ulicy nie zaatakuje Cię grappler z Twojego klubu. Ale ogólnie, zgoda. Ja sam mam 175 cm wzrostu, ważę 76 kg i mam 48 lat. Moi potencjalni przeciwnicy bedą coraz młodsi, silniejsi i wytrzymalsi. Dlatego ostatnio zainteresowałem się walką/samoobroną przy pomocy laski. Ale nie dziewczyny, tylko takiej, jaką ma Dr House.

[budo_irimi reborn]

Dżizas, wy w Bronx'ie mieszkacie?

[budo_ninja_usuniety]

Irimi, life is brutal and full of zasadzkas

[budo_kubuś puchatek]

Akahige...
ja mam podobne gabaryty... i wiek... Od dawna interesuje sie laskami (cane:), ale tak teoretycznie, (nie lubie batona), (aikido moze pomoze, w koncu cwicza niektorzy miecz, a Wielki Dziadek zdaje sie uzywal laski:).

Przez przypadek u pewnego czlowiek zobaczylem wspaniala kolekcje lasek, w tym bojowych. Niestety takie sa bardzo drogie, i po drugie niedostepne. Szukam czegos dla siebie, mocnego. Zaloz moze osobny watek. I dawaj znac na priv co wtej materii robisz.

Acha.... laska jest mi potrzebna teraz (marzenia sie spelniaja.. hahaha i trzeba byc ostroznym przy ich artykulowaniu)... skrecilem powaznie kolano. Chodze z laska po domu. No i w przez nieuwage potluklem klosz.

Reasumujac.
Najwazniejsza jest eksplozywnosc i przetrwanie pierwszych trzech sekund.

A dawni aikidocy byli sprawni i tego im zazdroscilem. Sprawnosc ponadprzecietna to dobry poczatek.

K_P

[budo_thufir hawat]

Heh, może założymy Combat Aiki Cane Jitsu dla facetów w wieku średnim

Pozdrawiam, Thufir

[budo_warhead]

I kombat i laski .... cos dla Panow

[budo_akahige]

Heh, może założymy Combat Aiki Cane Jitsu dla facetów w wieku średnim

Jestem za!
Oto my, Panowie, za czas jakiś...

[budo_warhead]

Mam nadzieje, ze ja za dluzszy

[budo_voivod]

To ja już wolę to, JEŚLI CHODZI O WIEK: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - THERE IS STILL HOPE...