1742 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szary_wilk]

Gosciu,
Uwazam ze wyolbrzymiasz role uniku w Aikido jako sztuce 'realnej walki'.
Czy mozna uniknac atak (dowolny atak ?) - oczwiscie. Ale pod warunkiem ze bedziesz w odpowiednim dystansie do osoby atakujacej. Jest mozliwe unikniecie wiekszosci z atakow na treningu : yokomen, shomen, tsuki... poniewaz masz na to niezbedny czas i przestrzen. Na treningu i tori i uke graja wg tak okreslonych zasad. Tori trzyma uke na dystans, a uke atakuje z tak odleglego dystansu. W walce na piesci (czy nawet kopniecia) nie ma takiego dystansu i czas twojej reakcji skraca sie. Nie unikniesz krotkiego prostego uderzenia, bo atakujacy nie bedzie lecial z lapa z 3 m, a bedzie staral sie podejsc i wyprowadzic krotki prosty cios.
Oczywiscie ktos moze dac przyklad ze bokserzy potrafia tanczyc na ringu i potrafia uniknac trafien. Tak ale nie jest to regula i jest podparte latami sparingow opartych na takich wlasnie sytuacjach (ja to nazywam wyrabianiem sobie intuicji).
Niestety Gosciu jestesmy ograniczeni do mozliwosci biomechaniki naszego ciala. Moge sie zgodzic ze Ueshiba wyrobil sobie nawyk przewidywania ataku w wiekszym stopniu niz przecietny czlowiek ale tez uwazam ze nie moglo to byc nic ponadnaturalnego i magicznego. A do takiej rangi uroslo to bazujac na opowiesciach jego uczniow.
Podchodzmy z odrobina logiki i krytyki do tego co slyszymy, a nie widzielismy na wlasne oczy.
Posluze sie powiedzeniem: Granica miedzy prawda a nieprawda jest duza na 5 palcow -
bo tyle wynosi odleglosc miedzy okiem a uchem ;-)
Dlatego ja jestem sceptycznie nastawiony do twoich teorii o rzucaniu na glowe.
Pozdrawiam gosciu i ciesze sie ze wrociles na forum - pomimo ze nie zgadzam sie z toba, wiele ciekawych rzeczy sie dowiedzialem z twoich dyskusji ze Szaczepanem, Akahige, Randallem i innymi.

[budo_akahige]

Wow! Randall, odpowiedz coś kolegom. Grasz w tej orkiestrze przecież pierwsze skrzypce. Także ustosunkuj się może do tego krytycznego podejścia do przechwytów kończyn i łańcuchów dźwigowych (?!), które z pewnością Akahige przeciwstawia podmuchom po wykonaniu uniku, by wykonać techniki aikido. Ja jestem już po prostu zmęczony, jak czytam takie brednie.

Gościu,
Po pierwsze - nie wzywaj imienia Randalla nadaremnie. Po drugie - te brednie, ktore czytasz, to są Twoje własne brednie ( nic nie pisałem o podmuchach po wykonaniu uniku ). Napisałeś bowiem parę miesięcy temu:

W wydaniu dzisiejszych instruktorów kote-gaeshi robi się po 'popchnięciu' ręki (czy też jej prowadzeniu), co jak sam kiedyś zauważyłeś, jest nierealne. Realne jest jednak jej zatrzymanie kiedy powraca poprzez 2 palce blokujące nasadę dłoni. To zderzenie daje na moment 'stan zrelaksowanego ramienia' pozwalający na ugięcie ręki w łokciu i skręt nadgarstka. Ten właśnie moment to sedno aikido. Moim zdaniem.

Konsekwencje przechwytu nasady dłoni opisałeś następująco:

Nazywam to "wyrwirączką", a celem jest uwolnienie stawów spod kontroli mięśni...

...i to jest właśnie tzw. łańcuch dźwigniowy.
Gdybyś wiedział na czym polega teoria o cechach systemu aksjomatycznego, tobyś w swojej teorii ustalił tzw. terminy specyficzne i nie musiał się kłócić sam ze sobą ( co w dodatku bardzo Cie męczy ). :-)

[budo_ninja_usuniety]

Po pierwsze - nie wzywaj imienia Randalla nadaremnie.

LOL, stwórzmy 10 przykazań działu Aikido na VB :)
uśmiałem się, bede miał dobry dzień...a to wazne przy poniedziałku

[budo_spokokoleś]

Czasami w porywach nostalgii świta mi pod kopułą chęć powrotu na treningi aikido, ale nauczony doświadczeniem w takich momentach wpadam na to forum, czasami też oglądam sławny film Gościa......i na szczęście mi przechodzi.....

Kupa zaoszczędzonego czasu i poczucie trwania w normalności bez oszukiwania samego siebie ....

Nie obraźcie się ale spora część z was ma coś z deklem.....i to jest bardzo symptomatyczne dla populacji aikidoków......

Ejmen

[budo_kogan]

wbrew pozorom, pytalem powaznie, to podejscie to takie nowoczesne postrzeganie SW, albo dosc stare a'la Sztuka Wojny ST, jak myslicie czy aikido na tym polu walki moze sie sprawdzic ?

Jest taki dział teorii komunikacji, na pograniczu psychologii i retoryki, nazywa się "Prowadzenie Negocjacji". Wielu trenerów się tym zajmuje i czasem pada takie stwierdzenie "werbalne aikido" tj. w sensie, że negocjując z osobą agresywną ignoruje się jej przemoc słowną i parafrazuje wypowiedzi, tak żeby rozmowa była konstruktywna i negocjator sprawiał wrażenie życzliwego.

W książkach na ten temat niestety znajduje się też informacja, że w pewnych określonych sytuacjach negocjacje nie są możliwe. Jedną z takich sytuacji jest kiedy napastnik usiłuje Ci zrobić krzywdę.

Tak.

Jeśli chce Ci zrobić krzywdę to się nie wywiniesz.

Dlatego to Aikido IQ w takiej postaci to jest taka sama komercha i kit jak Aikido w samoobronie. Bas Rutten powiedział w jednym z wywiadów, że z jego doświadczenia jako wykidajły wynika, że podstawowym błędem jaki ludzie robią to, że próbują załagodzić sytuację dając się zdominować napastnikowi i prowokując go do eskalacji. Za to jak samemu się idzie na konfrontację, to można gościa zaskoczyć, czego korzyści są oczywiste.

Jeśli przemoc jest nieunikniona to trzeba wybrać taką formę, która jest dla nas najkorzystniejsza. I tutaj leży problem aikidoków, bo oni tego nie uczą i nie potrafią.

[budo_szczepan]

Jeśli przemoc jest nieunikniona to trzeba wybrać taką formę, która jest dla nas najkorzystniejsza. I tutaj leży problem aikidoków, bo oni tego nie uczą i nie potrafią.

Kogan, a na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo nie znalazles tego w ksiazkach o aikido albo w filmach na YT?
A moze miales okazje pocwiczyc intensywnie z wieloma uczniami Dziadka?
No powiedz, skad wyciagnales taki wniosek

[budo_ronin bastard]

Jeśli przemoc jest nieunikniona to trzeba wybrać taką formę, która jest dla nas najkorzystniejsza. I tutaj leży problem aikidoków, bo oni tego nie uczą i nie potrafią.

Kogan, a na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo nie znalazles tego w ksiazkach o aikido albo w filmach na YT?
A moze miales okazje pocwiczyc intensywnie z wieloma uczniami Dziadka?
No powiedz, skad wyciagnales taki wniosek

Szanowny Szczepanie
Myślę, że taki wniosek kolega Kogan mógł wyciągnąć czytając Twoje wcześniejsze wypowiedzi...

Z mojego puntku widzenia aikido nie uczy zadnej walki, tym bardziej walki wrecz. Dla odmiany, jest to system ktory umozliwia rozwoj duchowy.

:wink:

[budo_kogan]

+1

[budo_voivod]

Szanowny Szczepanie
Myślę, że taki wniosek kolega Kogan mógł wyciągnąć czytając Twoje wcześniejsze wypowiedzi...

Z mojego puntku widzenia aikido nie uczy zadnej walki, tym bardziej walki wrecz. Dla odmiany, jest to system ktory umozliwia rozwoj duchowy.

:wink:

Bo sztuką wielką jest czytać MIĘDZY wierszami...? :roll:

[budo_ronin bastard]

Bo sztuką wielką jest czytać MIĘDZY wierszami...? :roll:

W rzeczy samej... :roll:

[budo_szczepan]

Szanowny Szczepanie
Myślę, że taki wniosek kolega Kogan mógł wyciągnąć czytając Twoje wcześniejsze wypowiedzi...

Z mojego puntku widzenia aikido nie uczy zadnej walki, tym bardziej walki wrecz. Dla odmiany, jest to system ktory umozliwia rozwoj duchowy.

:wink:

Widze ze usilujesz utorzsamic przemoc z walka? <- juz widze naszych forumowych kolegow ktorzy bedz zaraz roztrzasac te dwa terminy przez tydzien, przytaczajac definicje filozofow, czy slowniki slynnych profesorow

Ale juz pisze powaznie...
Jak Garry wiele razy pisal, ja zreszta tez, w aikido uczy sie wykonywania technik w roznych timingach. Jednym z nich jest wejscie do techniki (powiedzmy sprowokowanie reakcji atakujacego) zanim atakujacy wprowadzi fizycznie w zycie swoj zamiar ataku. Jest to oczywiscie uczenie pewnych zasad. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zaaplikowac ta zasade poza dojo jesli sytuacja tego wymaga. Taka wiedza i wycwiczone umiejetnosci nie sa jakas wielka magia czy sekretem, zalicza sie to raczej do podstaw.
stad moje zdumienie ze Kogan takich rzeczy nie wie czy nie rozumie, poniewaz ponoc cwiczy aikido :roll: 8O

[budo_kogan]

Ćwiczył.

Rzeczywiście w porównaniu z karate na treningach aikido prowadzący zadziwiająco dużo mówi i generalnie bryluje przed publicznością.

[budo_akahige]

Widze ze usilujesz utorzsamic przemoc z walka? <- juz widze naszych forumowych kolegow ktorzy bedz zaraz roztrzasac te dwa terminy przez tydzien, przytaczajac definicje filozofow, czy slowniki slynnych profesorow

Oj tam, oj tam, zaraz tydzień!
Przemocy rzeczywiście nie należy utożsamiać z walką, chociaż przeważnie występują razem. Przemoc fizyczna to wywieranie wpływu na proces myślowy, zachowanie lub stan fizyczny osoby bez jej przyzwolenia przy użyciu siły fizycznej ( dla uproszczenia pomijam kwestie przemocy psychicznej ). Jeżeli ofiara przemocy nie kooperuje negatywnie, to walki nie ma. Przemoc stosują np. organy państwa, wsadzając kogoś do aresztu, lub eksmitując kogoś z chałupy.
Przemocy fizycznej nie należy utożsamiać też z agresją fizyczną, która jest zachowaniem mającym na celu wyrządzenie szkody lub przykrości ( E. Aronson ). Jej cechą charakterystyczną jest intencja, chęć szkodzenia drugiemu człowiekowi.

Ale juz pisze powaznie...
Jak Garry wiele razy pisal, ja zreszta tez, w aikido uczy sie wykonywania technik w roznych timingach.

Miałeś pisać poważnie. :wink:
Aikido nie uczy wykonywania technik, ponieważ aikido nie rozróżnia metod nauczania od metod treningowych. Aikido uczy jedynie podstawowej struktury ruchu, zarysu techniki, i na tym etapie się zatrzymuje. Do wykonania techniki potrzebne są jeszcze umiejętności techniczne ( to nie to samo, co technika ), umiejętności taktyczno-techniczne oraz umiejętności taktyczne. Dopiero wtedy można wykonywać techniki w różnych timingach.

Jednym z nich jest wejscie do techniki (powiedzmy sprowokowanie reakcji atakujacego) zanim atakujacy wprowadzi fizycznie w zycie swoj zamiar ataku. Jest to oczywiscie uczenie pewnych zasad.

I, jak napisałem powyżej, na teoretycznym objaśnieniu pewnych zasad uczenie się kończy. "Atakujący" nie wprowadzi fizycznie w życie swojego zamiaru ataku, ponieważ w aikido nie ma walki i nie ma ataku - czyli działania zmierzającego do zmiany zastanego stanu rzeczy w kierunku własnego celu walki.

Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zaaplikowac ta zasade poza dojo jesli sytuacja tego wymaga. Taka wiedza i wycwiczone umiejetnosci nie sa jakas wielka magia czy sekretem, zalicza sie to raczej do podstaw.

Wszystko stoi na przeszkodzie, aby zaaplikować tę zasadę poza dojo. Jak trenujesz, tak reagujesz - jak mawiał Benny "The Jet" Urquidez. Powinieneś czasem zajrzeć do działów ULICA tudzież COMBAT i poczytać bardzo dobre posty np. Thufira Hawata na ten temat.

...stad moje zdumienie ze Kogan takich rzeczy nie wie czy nie rozumie, poniewaz ponoc cwiczy aikido...

A to ciekawe, bo właśnie dałeś dowód na to, że sam nie wiesz "takich rzeczy"chociaż ćwiczysz aikido, a raczej - ponieważ ćwiczysz tylko aikido ( czy szerzej - budo ).

[budo_ninja_usuniety]

Jeśli przemoc jest nieunikniona to trzeba wybrać taką formę, która jest dla nas najkorzystniejsza. I tutaj leży problem aikidoków, bo oni tego nie uczą i nie potrafią.

Kogan, a na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo nie znalazles tego w ksiazkach o aikido albo w filmach na YT?
A moze miales okazje pocwiczyc intensywnie z wieloma uczniami Dziadka?
No powiedz, skad wyciagnales taki wniosek

czyżbyś podzielał moją teorię że to...teoretyk oczytany w wielu publikacjach...(to takie retoryczne pytanie raczej)

[budo_prorock]

teoretyk

Sam brak praktyki nie czyni teoretykiem.

oczytany w wielu publikacjach

Kogan zaczął tu mocno od dyskusji z Randallem gdzie wykazał, że jest trochę oczytany w publikacjach na temat teorii nauki, ale w tzw. międzyczasie zdążył udowodnić, że ani o akido ani o historii aikido nie czytał nic.

[budo_ninja_usuniety]

Zgadza się Dlatego napisałem - "w wielu publikacjach" nie przedstawiając w jakich.

[budo_garry]

Jak Garry wiele razy pisal, ja zreszta tez, w aikido uczy sie wykonywania technik w roznych timingach.

Jest pewna rzecz Szczepan której nie wiesz, niektórzy tutaj timing dzielą na: wolno, szybko, bardzo szybko

Rzeczywiście w porównaniu z karate na treningach aikido prowadzący zadziwiająco dużo mówi i generalnie bryluje przed publicznością.

A mój nauczyciel karate po ibuki spluwał przez okno, czegoś to dowodzi?
Porównujesz dwóch ludzi, styl nie ma tu nic do rzeczy. Jak ci się nie podoba ględzenie zmień dojo.

[budo_garry]

Aikido uczy jedynie podstawowej struktury ruchu, zarysu techniki, i na tym etapie się zatrzymuje.

No niektórzy zaawansowani aikidocy wprost uwielbiają podstawy, wielu z nich poza nie nigdy nie wychodzi głównie z powodu braku stałego nauczyciela. Pewnie nie o to Ci chodzi Więc musiałbyś nam przedstawić jak wyobrażasz sobie zaawansowane struktury ruchu.
Bo ja jak sobie pomyślę, że zwykłą technikę da się wykonać w przestrzeni, kierunku, rodzaju ataku czy kaeshi, rodzaju tempa. W połączeniu z jo czy bokenem lub bez.
Jako technikę podstawową czy jej jeden z wielu wariantów. Ciężko mi patrzeć na to jako na 'tylko zarys'.

Do wykonania techniki potrzebne są jeszcze umiejętności techniczne ( to nie to samo, co technika ), umiejętności taktyczno-techniczne oraz umiejętności taktyczne. Dopiero wtedy można wykonywać techniki w różnych timingach.

Nie musisz się martwić większość szkół pracuje zupełnie w statycznie. A technika wykonywana jest już po zrealizowanym ataku.

Co do tych co jednak starają się robić krok naprzód w tym temacie. To z moim zdaniem każdą teorię można podciągnąć pod praktykę. Bo nawet głupie zejście z linii ataku jest umiejętnością techniczną (sposób jego wykonania) jak i taktyczną (dlaczego w ten sposó.

Jednym z nich jest wejscie do techniki (powiedzmy sprowokowanie reakcji atakujacego) zanim atakujacy wprowadzi fizycznie w zycie swoj zamiar ataku. Jest to oczywiscie uczenie pewnych zasad.

I, jak napisałem powyżej, na teoretycznym objaśnieniu pewnych zasad uczenie się kończy. "Atakujący" nie wprowadzi fizycznie w życie swojego zamiaru ataku, ponieważ w aikido nie ma walki i nie ma ataku - czyli działania zmierzającego do zmiany zastanego stanu rzeczy w kierunku własnego celu walki.

Musisz ćwiczyć więcej kaeshi

[budo_akahige]

Więc musiałbyś nam przedstawić jak wyobrażasz sobie zaawansowane struktury ruchu.

Garry, ja nie pisałem o podstawowych i zaawansowanych strukturach ruchu, tylko o fazach powstawania nawyku czuciowo-ruchowego ( NCR ). Znowu dochodzimy do struktury formalnej teorii wyznaczanej przez związki logiczne łączące twierdzenia i terminy teorii ( w tym terminy kluczowe, o których pisałem w rozmowie z Gościem ). Bez ich uzgodnienia zawsze będzie tak, że ja o chlebie, a ktoś inny o niebie.
NCR powstaje w następujących fazach:
1. obraz myślowy działania, którego chcemy się nauczyć i chęć opanowania nawyku ( motywacja ),
2. opanowanie zasadniczej budowy ruchu ( jeszcze niedokładnie ),
3. automatyzacja i utrwalenie nawyku - swobodne, pewne; dokładne wykonanie ruchu w warunkach łatwych, prawie niezmiennych,
4. gibkość ( plastyczność ) nawyku - umiejętność pewnego i skutecznego wykonania i zastosowania nawyku w zmiennych, nieprzewidzianych warunkach i konfliktowych sytuacjach gry lub walki.
Jeżeli odrzucimy z aikido jakiekolwiek formy walki/sparingu, chociażby w sekwencji jeden atak - jedna ( perfekcyjna ) technika obrony, to faza czwarta nigdy się nie pojawi.
Tym czterem fazom powstawania nawyku odpowiadają cztery etapy nauczania-uczenia się działania, o których nigdy nawet nie zacząłem pisać.

To z moim zdaniem każdą teorię można podciągnąć pod praktykę. Bo nawet głupie zejście z linii ataku jest umiejętnością techniczną (sposób jego wykonania) jak i taktyczną (dlaczego w ten sposó.

Istnieją co najmniej dwa sposoby rozumienia pojęcia "teoria". Pierwsze utożsamia teorię z hipotezą oferującą rozstrzygnięcie pewnego problemu badawczego, połączona z ogółem twierdzeń pochodnych - uszczegółowień hipotezy głównej, hipotez uzupełniających, wniosków. Przy drugim rozumieniu teoria to spójny metodologicznie i pojęciowo system twierdzeń opisujących pewną klasę obiektów, np. struktur matematycznych, układów fizycznych, procesów chemicznych określonego rodzaju, systemów biologicznych.
Można uznać, że aikido jest takim obiektem. Twierdzenia teorii winny mieć charakter twierdzeń uniwersalnych, dotyczyć pewnej ogólnej zależności, a nie jednostkowego faktu. Ja stosuję teorię w tym drugim znaczeniu, więc siłą rzeczy jest ona "podciągnięta pod praktykę". Gość natomiast mozolnie tworzy hipotezę o istocie aikido w pierwszym rozumieniu pojęcia "teoria" ale lekceważy znaczenie terminów kluczowych, w efekcie kłóci się sam ze sobą - jak to ładnie wykazał Ronin Bastard. :-)

Musisz ćwiczyć więcej kaeshi...

Ćwiczę dużo kaeshi, ale jedynym miejscem, gdzie mogę to robić, są treningi BJJ. :wink:

[budo_warhead]

Tyyyy gdzie Ty te Kaeshi cwiczysz ???