1742 odpowiedzi w tym temacie

[budo_tw.dziki]

Heh Masutatsu Oyama.

Przysięgałem na Kyokushinie że nie będę używał karate poza dojo, tak więc mi tylko Aikido zostaje jak w morde strzelił

Chodzi bardziej o rozpowszechnianie niż używanie, a że Polacy chcą być bardziej japońscy niż Japończycy to zrobili sobie z tego bezwzględny zakaz. Po angielsku nie brzmi to już tak dosłownie.

[budo_gosc(usunięty)]

Po prostu fantazjujesz z tymi śmiercionośnymi technikami w Aikido.

Nie mam Ci niczego za złe. Jak napisałem wcześniej, trzeba nie mieć oczu i wyobraźni by nie dostrzec charakteru technik aikido i co one mają ze sobą wspólnego. A to ma sens. Problem w tym, że ażeby coś dostrzec trzeba właśnie patrzeć.

Zauważ, że coniektórzy na tym forum już to dostrzegają. Tyle, że dla nich takie aikido jest niewykonalne. Ano zobaczymy. Może za jakiś czas zobaczymy się we Wrocławiu, gdzie zamierzam wrótce rozpocząć zajęcia dla zaawansowanych (opanowane twarde pady) pod kontem samoobrony i nie tylko opartej na aikido, jak to opisałem dość szczegółowo na tym forum.

[budo_randall]

Jezzzu Kamilri, coś ty palił?

Po pierwsze wole masz zawsze, przynajmniej zawsze w stanie przytomnej świadomosci. Dzięki woli jesteś w stanie robić cokolwiek, być, bez niej nie mógłbyś nawet stać na nogach.
Jeśli to jest jasne, to dalej:

W walce sekwencja atak-obrona-koniec może się powtarzać bez zamiany ról. W międzyczasie jest jakaś przerwa, np zmiana dystansu, pozycji. Następuje następny atak, albo kontratak itp.
Tym aikido się nie zajmuje.

Właśnie idzie o zrozumienie tej "obrony" i tego co znaczy "nie wyjdzie" w aikido.
Napisałeś:

Mówić to może i można. Pytanie czy w ten sposób nie przekręcamy sobie rozumienia pewnych spraw to inna bajka. Ale mi tylko chodziło o to że jeśli sama metoda wykorzystuje brak kontroli do uzyskania kontroli, to utracenie jakkolwiek rozumianej kontroli da się wykorzystać do jej uzyskania, więc problem nie leży w utraceniu, tylko w efektywności tej metody w takich wypadkach.

My reagujemy, jak reakcja się uda to mamy nową korzystniejszą dla nas sytuacje na którą reagujemy, jak się nie uda to mamy mniej korzystną sytuacje na którą reagujemy. Jedyny problem to gdzie to nas zawiedzie jeśli sytuacja będzie się pogarszać.

I tu właśnie się pogubiłeś, wpadłeś w regres ad infinitum, wpadłeś bo przykładasz tą samą definicję do całości jak i elementu.
Sekwencja obrony w aikido zaczyna się od ataku, wtedy aikidoka przejmuje kontrolę nad sytuacją i nie traci jej do końca techniki. Tym zajmuje się aikido.
jeśli powiedzmy zaczęliśmy jakieśtam ikkyo, oponent złapał równowagę wstaje, chcemy zrobić kotegaeshi, zablokował, schodzimy do jakiegoś irimi, koshinagi czy co tam podejdzie, w którymś momencie pacjent leży.
W całej tej sekwencji nie ma utraty kontroli nad sytuacją.
Jeśli w międzyczasie się rozerwiemy, będzie ponowienie ataku, dojdzie do szarpaniny, to znaczy że sekwencja obrony została przerwana i zepsuliśmy technikę. Nie udało nam się aikido, dlatego to jest sprzeczne z jego ideą.
To co nastąpi dalej jest już kolejnym atakiem w serii.
I tym właśnie aikido się nie zajmuje.
Zajmuje się przejściami między technikami, ale takimi w których wszystko idzie doskonale po naszej myśli, wedle woli.
Jak teraz nie załapiesz to się poddaję ;P

[budo_akahige]

Mówić to może i można. Pytanie czy w ten sposób nie przekręcamy sobie rozumienia pewnych spraw to inna bajka. Ale mi tylko chodziło o to że jeśli sama metoda wykorzystuje brak kontroli do uzyskania kontroli, to utracenie jakkolwiek rozumianej kontroli da się wykorzystać do jej uzyskania, więc problem nie leży w utraceniu, tylko w efektywności tej metody w takich wypadkach...itd

Kamilri,
Mógłbyś pisać bardziej precyzyjnie? Bo ja przeczytałem Twój post osiemnaście razy i ni hu hu nie mogę go zrozumieć. Co więcej, za każdym razem, jak czytam, nabiera on innego znaczenia. To już O Sensei pisał jaśniej...
...Może jakoś w punktach...
...Proszę :wink:

[budo_randall]

Akahige to proste, przecież wyjaśniłem, zrobił takie coś:
Zdefiniował kontrolę K,
Potem zdefinował kontrolę w aikido jako K (brak kontroli) czyli ~K
Potem napisał że każde ~K prowadzi do K
Zauważył że to prowadzi do wszystkiego, że każda utrata braku kontroli prowadzi w aikido do kontroli.
Niestety biedakowi prawo wyłączonego środka (Ku~K) jest obce i wyszło mu rozumowanie:
~(~(~(~K->K)->K)->K)->K ad infinitum
jakby ktoś nie wiedział dlaczego to bezsens, z logiki przepiszę na polski:
((aikidoka nie ma kontroli, to znaczy że ją ma) to znaczy że nie ma kontroli) co znaczy że ją ma...

[budo_kamilri]

Wiesz, po tym na temat woli stało ";)" ...

Ale żeby skrócić:

dojdzie do szarpaniny

Czy możliwa jest szarpanina w której tylko jedna strona szarpie? A czy już zwłaszcza możliwa jest szarpanina gdy szarpana osoba poddaje się temu szarpaniu?

Ewentualnie czy to będzie ten rodzaj szarpaniny o który ci chodziło w zacytowanym fragmencie?

EDIT:
@Akahige: Podejrzewam że właściwym tokiem jego rozumienia było by szukanie takiego z tych 18 (skoro za każdym razem) znaczeń bądź ich kombinacji które pasuje do całego postu. Ale ok, rozumiem że to lekko niewygodne. Mam jednak nadzieję że powyższe pytanie/a obrazuje o co mi chodzi.

A co do tych K to znaczne uproszczenie. Nie sądzę żeby ~K oddawało istotę kontroli o jaka chodziło.

[budo_randall]

Widać nie umiesz myśleć.
Masz rację co do jednego - to inna kontrola. Dlatego wcześniej wskazałem że w aikido jest inna kontrola niż w normalnych SW.
Po to wprowadziłem rozróżnienie "kontrola z obcasem na gardle" dla tego co robi się w normalnych SW by odróżnić ją od tej w aikido.
Ty zacząłeś mylić oba pojęcia i dlatego wyszedł ci wywód którego nie podobna zrozumieć sensownie, bo jest bezsensownym bełkotem. I kontynuujesz ten bełkot nadal.

Jak się poddasz szarpaniu to znaczy, że właśnie dostajesz wpierdol.

Jeśli nie ma szarpania to kontrolujesz przebieg zdarzeń.
W aikido nie ma szarpania. Kiedy pojawia się szarpanie, aikido się kończy, tzn technika jest zepsuta. Koniec. Sekwencja atak-obrona dobiegła końca z rezultatem porażki dla aikidoki. Aikido nie rozpatruje rozwinięcia tej sytuacji.

Pytanie czy możliwa jest szarpanina gdy jedna osoba szarpie jest równie sensowne co pytanie czy możliwe jest klaskanie jedną ręką i co w tym czasie robi druga.
Czyli znów bełkot.

Te K niczego nie oddają, tylko pokazują tok twojego rozumowania i błędy jakie popełniłeś.
Z logiką się nie dyskutuje, logika obowiązuje, the end.

[budo_kamilri]

Jak się poddasz szarpaniu to znaczy, że właśnie dostajesz wpierdol.

Nie. To nie oporuje zgodnie z założeniami aikido. A to czy w wyniku tego dostanę czy nie to zupełnie inna bajka.

Problem w tym że ja na aikido patrzę właśnie w ten sposób, jako na danie się "szarpać" w ten sposób żeby druga strona nic tym szarpaniem nie uzyskała. I tyle.

Takie swego rodzaju kaeshi-waza w stosunku do ataku. Bo samo kaeshi-waza jest właściwie przedstawieniem tego że można "dać się szarpać" temu który "daje tobie się szarpać". Niezależnie od tego jak to bez tych cudzysłowów bezsensownie wygląda.

Te K niczego nie oddają, tylko pokazują tok twojego rozumowania i błędy jakie popełniłeś.
Z logiką się nie dyskutuje, logika obowiązuje, the end.

Obawiam się że o ile np. twoja przygoda z aikido nie obdarzyła cię jakimiś nadzwyczajnymi darami typu czytanie w myślach za pośrednictwem łącza internetowego to masz do czynienia jedynie z przedstawieniem mojego toku rozumowania, a nie nim samym. Z niezbyt dobrym przedstawieniem, co z przykrością przyznaje.

Przykro mi tylko że tak jak powyżej wolisz stwierdzić że pytania które zadaje są bezsensowne, zamiast zastanowić się o co mi chodziło zadając bezsensowne pytania.

[budo_kamilri]

Zresztą formalnie:

Nie widzisz pewnej różnicy pomiędzy "aikidoka nie ma kontroli, to znaczy że ją ma" a "aikidoka nie ma kontroli, to znaczy że może ja uzyskać"? Zwróć uwagę że napisałem "utracenie jakkolwiek rozumianej kontroli da się wykorzystać do jej uzyskania".

To jest dynamiczny ciąg zmian, a nie czysty rachunek zdań, który zdaje się opisuje coś bardziej niezmiennego.

Rozpisanie na rachunek zdań by wyglądało następująco:

K - kontrola
~K - brak kontroli
~K and A - kontrola przez brak kontroli
~K and ~A - szarpanina

Jeśli utrata kontroli nie będzie przypadkiem utraty "kontroli przez brak kontroli", poprzez zmianę prawdziwości A, a nie K, to co piszę powinno mniej więcej grać. Mniej więcej bo warunki zaistnienia A należało by szczegółowiej rozpisać.

[budo_randall]

Co to jest A?

Edit
Kurwa nie mam siły sie droczyć. Dopóki będziesz definiował przez samoodniesienie będą powstawać antynomie. Przecież to wiedza na poziomie przedszkola... no może ciut wyżej, ale to jest tak oczywiste że bardziej być nie może
Nie możesz definiować kontroli przez brak kontroli, zawsze będzie regres.
W Atenach stoi człowiek który mówi że wszyscy w Atenach kłamią.
Jest golarz który goli wszystkich którzy nie golą się sami.
and so on...

Dlatego to co piszesz będzie zawsze bez sensu.
Dlatego intuicyjnie wprowadziłeś A, żeby zmienić nazwę z kontroli na coś innego.

[budo_kamilri]

Tak.

Tylko że biorąc pod uwagę cytat dziadka:

Gdybym miał spróbować zwerbalizować, to powiedziałbym, że kontrolujesz swego oponenta bez próby kontrolowania go.

Wydaje mi się oczywiste że kontrolowanie swego oponenta bez próby kontrolowania go to nie kontrola. Możemy z tego wywnioskować również że daje podobne efekty, jak i również że w jego skład wchodzi brak kontroli.

Więc mamy:

K - kontrola
E - efekty kontroli
K->E
~K - brak kontroli

Wiemy również że ~K może dawać według Ueshiby efekty kontroli, czyli:

~K=>E

Niestety z doświadczeń wiemy że taka sytuacja jest w miarę rzadka, jeśli nie ma czegoś więcej, natomiast sytuacje z tym niezgodne wręcz odwrotnie, więc bardziej adekwatne będzie:

~K And A => E

A czyli to coś więcej nie zostało właściwie do tej pory sprecyzowane.


Tylko że zarówno taka interpretacja wypowiedzi dziadka, jak i również to, że definiowanie kontroli przez brak kontroli jest bez sensu, więc przy odrobinie wiary w moją inteligencję o taka interpretacje wypowiedzi dziadka mi chodzi, uważałem za oczywiste. I naiwnie wierzyłem że nawet używając za każdym razem tego samego słowa "kontrola" z kontekstu będzie wiadomo o co mi chodzi.


A w kwestii merytorycznej to bardziej interesuje mnie aspekt "Jak się poddasz szarpaniu to znaczy, że właśnie dostajesz wpierdol.", a raczej reakcja na moja niezgodę z tym stwierdzeniem .

[budo_shawnee]

.........

.........

8O 8O 8O
Ale o ssssoooo chosiiiii?


Panowie, coście, do jasnej cholery, brali przed tą dyskusją?

[budo_irimi reborn]

Ale o ssssoooo chosiiiii?

Postaram się dostosować do ostatnio panującej "mody" na forum (za co przepraszam) i Szanowny Wodzu, jeśli nie jesteś matołem to ogarniesz :wink: : Chłopcy brendzlują się kurwa swoją erudycją, żeby dupom zaimponować :wink:

[budo_spokokoleś]

hmmm Irimi.....jak już tak chcesz się dopasować do tego forum to mówi się brAndzlować......nie brEndzlować.............ale to oczywiście luźna uwaga....

Peace among all people

Pozdro

[budo_mr smail]

chlopaki nadajecie tymi AK jak morsem
w zyciu si enie dogadacie bo jeden gada chinskim a drugi kongijskim
a wlasciwie to obaj nawijacie starogreka tylko ze nie chcoecie sie dogadac bo i jak mozna pogodzic odmienne poglady w sytuacji gdy zadna strona nie uwaza za mozliwa ze kontrdyskutant umie myslec

ale chcialem nawiazac do:

W walce sekwencja atak-obrona-koniec może się powtarzać bez zamiany ról. W międzyczasie jest jakaś przerwa, np zmiana dystansu, pozycji. Następuje następny atak, albo kontratak itp.Tym aikido się nie zajmuje
...
Jak się poddasz szarpaniu to znaczy, że właśnie dostajesz wpierdol.
Jeśli nie ma szarpania to kontrolujesz przebieg zdarzeń.
W aikido nie ma szarpania. Kiedy pojawia się szarpanie, aikido się kończy, tzn technika jest zepsuta. Koniec. Sekwencja atak-obrona dobiegła końca z rezultatem porażki dla aikidoki. Aikido nie rozpatruje rozwinięcia tej sytuacji.

aikido sie tym zajmuje i rozpatruje takie sytuacje, nie zajmuja sie tym tylko i nie rozpatruja takich sytuacji aikidocy, poniewaz zmusza to do innej formy treningu, odejscia od kihonu i pojsci adalej, otwarcia sie na inne doznania
wiem ze to wiesz i ze napisales to co myslisz o tym co jest a nie co mogloby byc

tam gdzie mozna w miske dostac, wiekszosc aikidokow odpuszcza...
i slusznie moze, bo po co....


i jeszcze do tego :

Pytanie czy możliwa jest szarpanina gdy jedna osoba szarpie jest równie sensowne co pytanie czy możliwe jest klaskanie jedną ręką i co w tym czasie robi druga.

widzisz mam jednego ucznia we Wroclawiu, ktory potrafi klaskac jedna reka, druga w tym czasie robi co chce, np dlubie w nosie, lub pisze sobie wiersze
hehe

[budo_randall]

@Up
Ja wiem że może być, ale jak jest tak jest. Nie można mówić że aikidocy sie zajmują, że aikido porusza jakiś temat, skoro się nie zajmują.


Kimlri nie umiesz się posługiwać językiem To normalne, nie przejmuj się. Dziadek nie popełnił błędu:
"Gdybym miał spróbować zwerbalizować, to powiedziałbym, że kontrolujesz swego oponenta bez próby kontrolowania go."

kontrolujesz - to chyba oczywiste
bez próby kontrolowania - czyli bez podjęcia działań mających na celu wprowadzenie kontroli, czyli kontrola wychodzi spontanicznie, a nie że jej nie ma.

Cała reszta wywodu jest już w tym kontekście bez sensu, więc nie będę wskazywał na inne bezsensy ;P
Cały czas próbujesz brutalnie zgwałcić prawo wyłączonego środka. Redefiniujesz kontrolę żeby zgadzało się z błędnym założeniem.
W aikido jest kontrola, jest ciągła i nie można jej utracić bo aikido się na tym kończy.

[budo_kamilri]

Kimlri nie umiesz się posługiwać językiem

Cóż, niestety pewnie coś w tym jest.

Dziadek nie popełnił błędu:
"Gdybym miał spróbować zwerbalizować, to powiedziałbym, że kontrolujesz swego oponenta bez próby kontrolowania go."

kontrolujesz - to chyba oczywiste
bez próby kontrolowania - czyli bez podjęcia działań mających na celu wprowadzenie kontroli, czyli kontrola wychodzi spontanicznie, a nie że jej nie ma.

Tak też można to ująć, w końcu w powyższym wywodzie przez "kontrole" rozumiałem działania kontrolujące, więc jeśli nazwiemy kontrole działaniami prowadzącymi do kontroli, to na efekt kontroli możemy pisać po prostu kontrola.

Rachunek pozostanie ten sam, a faktycznie będzie bliższe pojęć które użył dziadek.

Ale odnieść się lepiej do dania się szarpać. Można w tym podanym przez ciebie kontekście powiedzieć że uważam że odpowiednie danie się szarpać jest sposobem żeby ta kontrola wyszła spontanicznie, mimo że pojawienie się szarpania wiąże się z jakąś utratą kontroli.

Można powiedzieć, że pojawienie się okazji w której ktoś może się szarpać jest stratą twojej kontroli nad nim, no i okazją do uzyskania kontroli przez niego. Ale poddając się jego działaniu, możesz sprawić że on tej kontroli nie uzyska, a ty zaczniesz ją odzyskiwać.

[budo_akahige]

Można powiedzieć, że pojawienie się okazji w której ktoś może się szarpać jest stratą twojej kontroli nad nim, no i okazją do uzyskania kontroli przez niego.

To zależy od nastawienia. W BJJ jest np.coś takiego jak walka o pozycje ( bez technik kończących). Przy dużej różnicy poziomów ćwiczących wygląda to tak, że ten lepszy (A) dosiada słabszego (, słabszy mostuje, A mu nie przeszkadza robiąc trochę miejsca. W efekcie B leży na boku albo w żółwiu, próbuje uciec przewrotem, A wpina mu się i leci z nim - cały czas za plecami B. B próbuje się obrócić twarzą do A i wejść mu do gardy, itp. Można to porównać do sklejania mieczy w szermierce. Czyli jest kontrola bez kontroli, B cały czas robi co chce, a A mu w tym nie przeszkadza. Mimo to cały czas dominuje.
W walce jest inaczej. "A" po zdobyciu dosiadu stara się go utrzymać i dąży do techniki kończącej. Tutaj kontrola jest dosłowna, niepozwalająca na jakikolwiek manewr przeciwnika. Nie wiem jak rozróżnić te dwa stany. To trochę tak, jak różnica między "kontrolą" a "nadzorem".
Dlatego ten cytat Dziadka jest taki cenny. Bo może pogodzić zwolenników poglądu, że w aikido nie ma walki ( w sensie wzajemnego naparzania ) z takimi, co uważają, że jest.

P.S. Pisząc o dużej różnicy poziomów w BJJ miałem na myśli niebieski pas vs biały, tudzież zaawansowany biały kontra początkujący. Tyle wystarczy.

[budo_kamilri]

O i właśnie, o coś analogicznego mi chodzi.

Sugeruje że tak jak można pozwolić na mostkowanie, tak i można pozwolić na szarpanie sobą uke w sytuacji gdy technika nie wyszła i zaczyna pojawiać się możliwość szarpaniny.

Jak i pozwolić na większość pozostałych rzeczy związanych z rozpoczęciem nowej sekwencji ataku+obrony. Można dyskutować czy w takiej sytuacji owe rzeczy rozpoczynają ową nową sekwencję, ale trudno powiedzieć że wtedy jest nieuwzględniana możliwość rozpoczęcia nowej sekwencji.

[budo_elczupakabra]

Ale o ssssoooo chosiiiii?

Postaram się dostosować do ostatnio panującej "mody" na forum (za co przepraszam) i Szanowny Wodzu, jeśli nie jesteś matołem to ogarniesz :wink: : Chłopcy brendzlują się kurwa swoją erudycją, żeby dupom zaimponować :wink:

Dobrze prawi, wódki mu polać i nadobną kurtyzanę podesłać za te słowa prawdy.

Chłopaki prześcigają się w stosowaniu coraz wymyślniejszych słów i wikłania się w coraz bardziej zawiłe ich zestawienia. Randall w tym przoduje. Na dodatek, co już zdążyłem zauważyć. Randall jak narcyz przegląda się w swoich postach zapewne, że tak mądrze brzmią i ponad prostotę innych forumowiczów wznoszą. Zaraz mnie pewnie zajedzie tyradą mądrych słów, które sprawią, że poczuję się miałki intelektualnie i niegodny uczestniczenia w dalszej dyskusji, ALE muszę to powiedzieć, bo ktoś musi. Randall, twój intelekt nie służy Ci w przekonywaniu ludzi, ale zdobywaniu i utwierdzaniu swojej przewagi intelektualnej. Twój sposób prowadzenia dyskusji to nieraz najczystsza sofistyka. Więcej byś zdziałał, gdybyś na prawdę chciał dyskutować, dążeniem do prostoty i nie wywyższaniem się nad dyskutantów.

A ja znikam już chyba z tego wątku, bo ten wątek i tak już nazbyt rozdmuchany.