1742 odpowiedzi w tym temacie

[budo_greggor]

Imo najlepszą metodą na zadaniówki byłoby cos typu: ze strony uke - dowolny atak, ze strony tori - dowolna obrona, potem zmiana.

Wydaje mi się, że mylisz pojęcia zadaniówka a sparing. Zadaniówka, jak sama nazwa wskazuje, to zadanie. Ćwiczy się to na treningach każdej sztuki walki. Od najprostszych – z góry ustalona pojedyncza technika ataku i obrony, poprzez mniej proste, typu kombinacje, do bardziej skomplikowanych, gdzie „scenariusz” jest mało restrykcyjny a dowolność środków duża. Zawsze jednak ten scenariusz jest.

Pełną dowolność masz natomiast w sparingu, który jest sprawdzianem jak również w pewnym sensie zaawansowaną metodą treningową. Zaawansowaną, bo dowolność środków jest duża a w pewnym sensie metodą treningową, bo niby metoda to nie jest (bardziej sprawdzian), ale jednak czegoś się uczysz biorąc udział w sparingu. I to dużo.

Problemem mogłoby być to, że zacząć ćwiczyć w taki sposób, to powstałaby szarpanina, nieład i chaos, bo nikt do końca nie wiedziałby, co robić.

Ponownie napiszę, że wydaje mi się że mylisz pojęcia, czyli metodę treningową ze sprawdzaniem jej efektów.
Poza tym – jeżeli na treningu jest chaos (wykonywanie technik), to znaczy, że taki trening jest mało wartościowy, bo nieskuteczny. Faktem natomiast jest, o czym pisał dar75, że dużo technik w sparingu nie wychodzi, ale nie nazwałbym tego chaosem.
Jeżeli zaś chaos panuje w pozostałych elementach treningu, to w ogóle nie ma o czym mówić.

Same techniki, jako takie, można by próbować wykonać w sparingu typu judo czy ju-jitsu (kto kogo pierwszy przewróci itd). Tylko, że wymagałoby to zarówno atakowania jak i bronienia się u obu ze stron, co jest chyba sprzeczne z fundamentem aikido - tj. jeden atakuje, drugi się broni.

No to odpowiedziałeś, chyba nieświadomie, na pytanie główne, czyli temat tego wątku, bo wyobraź sobie, że walka to proces, w którym inicjatywa uczestników jest zmienna. Nie ma tutaj scenariusza, nie ma ról, nie ma przygotowanych kwestii. A może i są, ale pisane, wyznaczane i wygłaszane „w locie”. Jeżeli to jest sprzeczne z fundamentem aikido, to sam wiesz...

[budo_tw.dziki]

Tak jak kickboxing w parterze...

Skrytykowałeś mój styl, to ja pojadę po twoim, nie ma co, polemika na poziomie.

Aikido nie ma po prostu elementów niezbędnych by zakwalifikować je jako pełnoprawna MA. Nie ma w nim walki, przeciwnie działających wektorów - twojego i sparing partnera.

[budo_akahige]

Jeżeli to jest sprzeczne z fundamentem aikido, to sam wiesz...

Nie jest sprzeczne z fundamentem aikido, co jasno wynika z wypowiedzi M. Ueshiby zawartych w "Budo", które cytowałem na 30 stronie tego tematu.
A tak w ogóle, kto ustala co jest fundamentem aikido?

[budo_greggor]

A tak w ogóle, kto ustala co jest fundamentem aikido?

Juhas

Mój post był odpowiedzią na opinię wyrażoną przez niego.

Rzuć okiem jeszcze raz:

Same techniki, jako takie, można by próbować wykonać w sparingu typu judo czy ju-jitsu (kto kogo pierwszy przewróci itd). Tylko, że wymagałoby to zarówno atakowania jak i bronienia się u obu ze stron, co jest chyba sprzeczne z fundamentem aikido - tj. jeden atakuje, drugi się broni.

(podkreślenie moje)

[budo_juhas]

Imo najlepszą metodą na zadaniówki byłoby cos typu: ze strony uke - dowolny atak, ze strony tori - dowolna obrona, potem zmiana.

Wydaje mi się, że mylisz pojęcia zadaniówka a sparing. Zadaniówka, jak sama nazwa wskazuje, to zadanie. Ćwiczy się to na treningach każdej sztuki walki. Od najprostszych – z góry ustalona pojedyncza technika ataku i obrony, poprzez mniej proste, typu kombinacje, do bardziej skomplikowanych, gdzie „scenariusz” jest mało restrykcyjny a dowolność środków duża. Zawsze jednak ten scenariusz jest.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Chodziło mi właśnie o tą właśnie najbardziej skomplikowaną, gdzie z góry ustalone jest jedynie kto atakuje, a kto się broni. Potem zmiana (ról). To oczywiście dla tych zaawansowanych, osoby, które czują się mniej pewnie mogłyby np ustalać wcześniej sferę ataków, ataki tylko chwytane, itd

Problemem mogłoby być to, że zacząć ćwiczyć w taki sposób, to powstałaby szarpanina, nieład i chaos, bo nikt do końca nie wiedziałby, co robić.

Ponownie napiszę, że wydaje mi się że mylisz pojęcia, czyli metodę treningową ze sprawdzaniem jej efektów.[...]
Faktem natomiast jest, o czym pisał dar75, że dużo technik w sparingu nie wychodzi, ale nie nazwałbym tego chaosem.

Byłby nieład i nikt do końca nie wiedziałby co robić, bo aikidoka jest przygotowany na to, by się bronić, a techniki aikido nie służą mu do ataku, tylko są odpowiedzią na atak. Wiadomo, że w sparringu dużo technik nie wychodzi - jedna się nie uda, to próbujemy robić co innego i walka trwa, no ale co z faktem, że aikidoka ma zwykle jedną szansę na wykonanie i powodzenie techniki jako odpowiedzi na atak? Jak mu się nie uda za pierwszym razem to jest już na przegranej pozycji. Jakoś nie widzę możliwości przeprowadzenia pełnoprawnego sparringu, a jedynie zadaniówki, gdzie role są z góry narzucone. No ale byłoby to i tak o niebo lepsze od tego co jest teraz. Z pożytkiem dla ludzi :wink:

No to odpowiedziałeś, chyba nieświadomie, na pytanie główne, czyli temat tego wątku, bo wyobraź sobie, że walka to proces, w którym inicjatywa uczestników jest zmienna. Nie ma tutaj scenariusza, nie ma ról, nie ma przygotowanych kwestii. A może i są, ale pisane, wyznaczane i wygłaszane „w locie”. Jeżeli to jest sprzeczne z fundamentem aikido, to sam wiesz...

Na to pytanie to już sobie dawno temu odpowiedziałem :wink:

A tak w ogóle, kto ustala co jest fundamentem aikido?

Nie wiem, może doshu i inni shihani, przykład idzie z góry

[budo_greggor]

(...)osoby, które czują się mniej pewnie mogłyby np ustalać wcześniej sferę ataków

Zachęcam do pójścia na zajęcia dowolnej SW (boks, karate, jakaś odmiana k-f itp. - chociażby jako obserwator) i zobaczyć, jak to w rzeczywistości wygląda.

(...) aikidoka jest przygotowany na to, by się bronić, a techniki aikido nie służą mu do ataku

Jaka jest koncepcja walki wg aikido? Czy adept aikido w czasie konfrontacji cały czas jest na pozycji defensywnej?

(...)aikidoka ma zwykle jedną szansę na wykonanie i powodzenie techniki jako odpowiedzi na atak? Jak mu się nie uda za pierwszym razem to jest już na przegranej pozycji.

A jak się uda, to co dalej? Ponawiam pytanie - jaka jest koncepcja walki wg aikido, jak określane jest zakończenie walki i jakimi środkami adept aikido realizuje ten cel?

I czy słuszne jest moje przypuszczenie, że (opierając się na Twojej wypowiedzi) adepci aikido to tzw. jednostrzałowcy?

[budo_garry]

Tak jak kickboxing w parterze...

Skrytykowałeś mój styl, to ja pojadę po twoim, nie ma co, polemika na poziomie.

Oparłem się o twoją argumentację, przypominając o tym że KB też ma pewne braki, które można by uznać za poważną niedoróbkę. Czyli brak kółek

Aikido nie ma po prostu elementów niezbędnych by zakwalifikować je jako pełnoprawna MA. Nie ma w nim walki, przeciwnie działających wektorów - twojego i sparing partnera.

Dokładnie... ale ja mam to gdzieś jak to klasyfikujesz. Jak trzeba to łąpę wykręcę

[budo_randall]

@UP
Nie odniosłeś się do mojego objaśnienia, i szkoda, może jednak spróbujesz?
Kick nie deklaruje ćwiczenia parteru i nikt od kikboksera nie oczekuje takich umiejętności.
Aikido zajmuje się atakami uderzanymi, chwytami w stójce itp. stąd i moja metoda sprawdzenia czy działa.
Przecież nie czepiam się że aikido nie uczy parteru, a jak wiemy nie uczy.
Jeśli jednak aikido ma te kołka, to bym prosił o wskazanie gdzie.

Jaka jest koncepcja walki wg aikido? Czy adept aikido w czasie konfrontacji cały czas jest na pozycji defensywnej?
A jak się uda, to co dalej? Ponawiam pytanie - jaka jest koncepcja walki wg aikido, jak określane jest zakończenie walki i jakimi środkami adept aikido realizuje ten cel?

Koncepcja walki w aikido jest +- taka:
Idzie sobie aikidoka, został znienacka zaatakowany. Zareagował na atak, zlał się z nim w jedność ciągnąc za sobą wszechśiwat i w tym jednym momencie przekierował atak tam gdzie go nie ma albo był poprzednio. Odrzucony i oszołomiony przeciwnik nie wie skąd się wziął na ziemi i wzbiera w nim pokora i skrucha taka że nie wiem co, zmienia imie na aikidas i na znak pokuty zrywa pasy z dresów... zaraz, to już było.

A serio.
Koncepcja jest taka, że pierwszy atak, sam jego zamiar, zostaje zneutralizowany techniką, koniec. Nie ma dalej, nie ma "co jak nie wyjdzie". Nie ma ciągłej defensywy, bo nie ma się przed czym bronić.

[budo_greggor]

A serio.
Koncepcja jest taka, że pierwszy atak, sam jego zamiar, zostaje zneutralizowany techniką, koniec. Nie ma dalej, nie ma "co jak nie wyjdzie". Nie ma ciągłej defensywy, bo nie ma się przed czym bronić.

Poważnie? Pytam bez przekory. Czy to może ironia?

[budo_dar75]

...
A serio.
Koncepcja jest taka, że pierwszy atak, sam jego zamiar, zostaje zneutralizowany techniką, koniec. Nie ma dalej, nie ma "co jak nie wyjdzie". Nie ma ciągłej defensywy, bo nie ma się przed czym bronić.

Tak jest w każdej SW.
Ideą jest on mnie atakuje to ja mu bach!!! technikę (lewy prosty, mawacha, balacha czy kosa w żebra, bez znaczenia) i po ptakach.

Ino zycie uczy tak wychodzi z rzadka, więc niby czemu aikidocy nie mieliby sobie ćwiczyć ciagłej walki, od jednej techniki do drugiej, aż w końcu któraś zadziała (tzn albo uke robiacy nie-aikido dowali tori, albo tori robiacy aikido w końcu zrobi skutecznie technikę).

Gdzie, kurwa, problem?

[budo_randall]

Serio serio, taka jest koncepcja w aikido.
Dlatego nie ćwiczy się sparingów, nie ma po co.
Dlatego cały trening zaczyna się i kończy na układach atak obrona.

Żeby nie było, ja wcale nie ganię aikido za tą utopijną ideę. Ja ganię aikido za to że o niej mówi a nie próbuje nauczać, za to że nie korzysta i nie daje narzędzi treningowych by dążyć do tego celu, mimo że nieosiągalnego.

[budo_greggor]

Tak jest w każdej SW.

Nie jest tak. Wydaje mi się, że strategia niemalże każdej SW zakłada, aby starcie trwało jak najkrócej, nieznana mi jest natomiast żadna SW, która zakładałaby rozstrzygnięcie konfrontacji jedną techniką i to bez planu B na wypadek niepowodzenia tych założeń.

[budo_randall]

Dokładnie, każda sztuka walki uczy +- tak:
Zadajesz tak i tak cios, ale trzymasz pozycję, gardę, bo jak nie trafisz a przeciwnik się ogarnie to masz wpierdol murowany, a pozycji potrzebujesz do kontynuacji ataku.

Techniki aikido to zamknięte scenariusze zdarzeń. Atak-obrona-koniec. Oczywiście zapętlają się w międzyczasie i można je przekształcać, ale zasadniczo wszelkie te "wariacje" w trakcie od ataku do końca nie biorą pod uwagę utraty kontroli nad atakującym.
To czyni aikido nieprzydatnym w walce. Nie przewiduje niepowodzenia w żadnym momencie.
Aikidoka nie potrzebuje bezpiecznych pozycji, wszelkiej asekuracji i gardy, bo nie musi się bronić, od początku do końca kontroluje wszystko.

[budo_garry]

Stań się cząstką Natury: rośnij w niej i z nią. Jeśli poprawnie rozumiesz i słuchasz jej praw, stajesz się jej integralną częścią i ktoś, kto atakuje ciebie, będzie atakował samą Naturę. Nie ma takiego, kto mógłby przełamać jej prawa.

>Morihei Ueshiba

8)

[budo_greggor]

No to, panowie, oświećcie mnie w jeszcze jednej kwestii – jak koncepcja aikido definiuje koniec walki?

Bo dla mnie wygląda to tak:

1.Pozbawienie zdolności bojowych przeciwnika – uszkodzenie ciała, trwałe unieruchomienie, zgon.
2.Rezygnacja przeciwnika z kontynuacji starcia – ucieczka bądź zaprzestanie przez niego agresji.

Punkt pierwszy jest oczywisty, bo wszystko zależy od naszej woli i umiejętności. Punkt drugi jest dość śliski, bo tutaj inicjatywa leży po stronie oponenta i bazowanie na takim czymś jest mocno ryzykowne.

[budo_irimi reborn]

...25, 26, 27, 28...

Gdzie, kurwa, problem?

Przepraszam, że się wtrącę, ale używasz do tego 'podkreślinika" jakiejś specjalnej kombinacji klawiszy czy tradycyjnie klawiszy: k, u, r, w, a? Jeśli ma to dodać powagi twoim "wypowiedziom" to raczej wąsko Ci to idzie, acz przerywnik ów stosujesz szeroko...

...29, 30, 31, 32...

[budo_ninja_usuniety]

..29, 30, 31, 32...

Pewnie juz taki

[budo_irimi reborn]

Jeszcze nie i na razie mniej zjarany

[budo_randall]

No to, panowie, oświećcie mnie w jeszcze jednej kwestii – jak koncepcja aikido definiuje koniec walki?

Twoje zasadne pytanie nie ma tu celu, żaden aikidoka nigdy nie zrobił aikido jak się lać musiał, ot walą zawsze klasycznie po mordzie.
Aikidoka nie powinien zabijać, powienien neutralizować atak w taki sposób by go nie powstrzymywać. Do skrajności koncepcję popchnął Gość, twierdząc że można zmusić unikami do zaniechania ataku z jednej strony, z drugiej zamierzał stawiać na głowie ludzi, by łamać karki, z trzeciejż taki ich o śmierć ocierać by rezygnowali z walki.

Garry, cząstką natury jest walka o przetrwanie, powiedziałbym że integralną częścią. Każda żywa istota, od mchu po człowieka, walczy ze wszystkim o zasoby dla siebie. Bardzo ładnie w ten cytat wpasowuje się zatem walka, zwłaszcza we fragmencie o wzrastaniu (w siłę). Wzrost wszelki jak wiemy odbywa się kosztem zasobów, a te trzeba zdobyć.

[budo_kamilri]

Nie ma dalej, nie ma "co jak nie wyjdzie".

Wybaczcie ale ja się nie zgodzę.

Ktoś zna jakieś oficjalne materiały ala wypowiedzi dziadka mówiące o braku kontynuacji? Bo ja mam wrażenie że to może być pewne nasza dorobiona filozofia na podstawie tego w jaki sposób ćwiczymy.

Bo jak by się głębiej zastanowić to przynajmniej u mnie techniki są często pokazywane na zasadzie: pierwsza technika, druga będąca wyjściem z pierwszej w momencie kiedy na przykład dystans się nie odpowiednio ułożył, trzecia będąca... itd. Cały ciąg zaczynający się natychmiastowym skontrowaniem, w kierunku coraz lepszej sytuacji atakującego.

Więc wydaje mi się że układ jeden atak, jedna obrona oznacza tyle że jest właśnie ów jeden ciąg czynności uke których tori nie przerywa, nie zmienia inicjatywy i po prostu ten ciąg prowadzi do "przewagi" jednej strony... albo i nie. Przynajmniej w założeniach. A my tego nie widzimy zaślepieni "robieniem technik".

ale zasadniczo wszelkie te "wariacje" w trakcie od ataku do końca nie biorą pod uwagę utraty kontroli nad atakującym.

A może aikido wogóle nie zakłada kontroli, więc nie ma co tracić :

Gdybym miał spróbować zwerbalizować, to powiedziałbym, że kontrolujesz swego oponenta bez próby kontrolowania go.