1742 odpowiedzi w tym temacie

[budo_garry]

Na wodza bym nie liczył, to on mi wyciął numer z wydzieleniem mojej odpowiedzi jako nowego tematu ^^
Już nie mówiąc o tym tytule z d...

[budo_warhead]

wtedy dzial umrze
jakos mlodsi adepci aikido nie maja problemu ze skutecznoscia ladnych pare lat temu pamietam wyprawe aikiockich hakam do jednej malej sekcji bjj. chlopaki klepali z czestotliwoscia karabinu maszynowego. wrocili na nastepny trening i zostali na rok czasu. potem reprezentowali juz calkiem niezly poziom. i to inni klepali. problem ze skutecznoscia maja aikidocy zamknieci na zmiany. ja np. jakbym mial blizej z przyjemnoscia pocwiczylbym u pana smilea . lubie ludzi wyznajacych zasade no bullshit.

[budo_akahige]

...przywołał do porzadku zamulaczy ( w tym mnie, oczywiscie, choc z innego niż trollowanie powodu, jak sadze).

Aikia,
Kto wg Ciebie jest trolem albo zamulaczem ( oprócz Ciebie i mnie oczywiście :wink: )?
Kto twierdzi, że BJJ jest lepsze od aikido albo od wszystkiego?
Bo ja uważam, że w niniejszym temacie trole się nie pojawiły ( w stopniu destrukcyjnie wpływającym na tok dyskusji).
To raczej po stronie aikidoków daje się zauważyć emocjonalne, nakierowane personalnie, wypowiedzi ( z klasycznymi objawami dysonansu poznawczego ) pojawiające się zamiast rzeczowej argumentacji ( gdy argumentów brak ).
A już szczytem wszystkiego jest sugestia, że "wszyscy wartościowi aikidocy dawno opuścili to forum" - czyli pozostały same ciule...

[budo_aikia]

Kto twierdzi, że BJJ jest lepsze od aikido albo od wszystkiego?

Randall

[budo_kristof]

Serio? Gdzie powiedział coś o tym? Można cytat? Poważnie pytam, zero sarkazmu i w ogóle luz pełny. Nie śledzę jakoś mocno budo i chciałbym to poczytać.

[budo_shawnee]

Nakłaniałem się i na "us-owałem" co niemiara. Naprzysięgałem się ile wlezie. Generalnie zwisało mi to. Taka uroda

kazdy ma swoj sposob, mnie na pewno nie zwisa, cwicze od 10 roku zycia, mam 38 lat, uwazasz ze prezez 28 lat powinienem robić cos na czym mi zwisa? to nie moja droga...

Specjalnie dla Ciebie, Smailu - generalnie nie przeszkadzało mi to: ukłony, usy, przysięgi. Jak napisałem wyżej - taka uroda, brałem z dobrodziejstwem. Dzielisz włos na czworo, albo nie zrozumiałeś tego, co napisałem.

Na wodza bym nie liczył, to on mi wyciął numer z wydzieleniem mojej odpowiedzi jako nowego tematu ^^
Już nie mówiąc o tym tytule z d...

Mła? Kiedy? 8O

[budo_greggor]

A za co? Co z tego, że nie mówi o tym że skuteczne jest. czy mówi o tym żśe nie jest?

Za to, że mówi czym jest według niego, czyli czego naucza.

A tam pierdolenie. Własne zdanie to ma i korki z IQ 40

Doceniam czyjąś deklarację, że ktoś szanuje czyjeś zdanie, bo gdy ktoś takiego szacunku nie ma, wszelka dyskusja prędzej, czy później traci na wartości. Zaczynają się wtedy gadki typu: troll, dzieciak, ignorant, forum schodzi na psy, szkoda czasu, idę stąd, nie dyskutujcie z nim itp.

No ale skoro już tak nalegasz, to specjalnie dla Ciebie

Nie nalegałem, sam się zadeklarowałeś, że napiszesz o swoich doświadczeniach. Dziękuję za to, dowiedziałem się w końcu czegoś konkretnego.

Być może oszołomstwo powinno być w takich miejscach jak to forum piętnowane, ale nie jest o czym wspomniałem wyżej.

Zdecydowanie tak! Zdecydowanie tępione i zdecydowanie w takich miejscach. W przeciwnym przypadku mamy do czynienia z klasycznym samodzielnym strzałem we własne kolano.

W aikido jest tak, że jak Ci majster nie odpowiada to szukasz innego.

Można by powiedzieć, że ze wszystkim w życiu tak jest, ale byłoby to zbytnim uproszczeniem, bo w pewnych przypadkach odejście jest równoznaczne z własną niezaradnością i brakiem umiejętności odnalezienie się w społeczeństwie.

A potem nie interesujesz sie tym co ten poprzedni robił. Tzn. interesujesz, ale się mówi: nie moje podwórko, nie mój cyrk".

Słuszna postawa jeżeli chodzi o interes własny, ale zwykła dezercja i sabotaż, jeżeli chodzi o interes ogólny pod postacią wizerunku szkoły/stylu.

Co do bocznej ścieżki dyskusji, czyli ceremoniału – nie rozchodzi mi się o to, że ceremoniał to coś niewskazanego lub nie, chodzi mi o to, że kłanianie się do obrazków i figurek jest dla mnie śmieszne i pozbawione sensu a sytuacja, w której na ów ceremoniał kładzie się zbyt duży nacisk lub, co gorsza, ceremoniał ten jest bardziej istotny od reszty elementów treningu, jest tak samo śmieszna i pozbawiona sensu.

Panowie, za radą użytkownika aikia poczytałem sobie trochę tematów w tym dziale i sprowadzając dyskusję na właściwe tory pokuszę się o pewne podsumowanie bazujące na doświadczeniach własnych i lekturze:

1.Pojęcia walka i skuteczność budzą wśród adeptów i sympatyków aikido wielkie emocje. Tak nasilonych emocji z tym związanych wśród adeptów i sympatyków innych SW nie obserwuje się.

2.Zagadnienie aikido a walka i skuteczność jest tematem tabu, jednakże tylko dla adeptów i sympatyków. Wszelkie próby podjęcia dyskusji na ten temat są wszelkimi metodami tępione i najbardziej gorliwie (o ile nie tylko i wyłącznie) właśnie przez owych adeptów i sympatyków.

3.Z niezrozumiałych powodów dyskusja na wyżej wymieniony temat odbierana jest przez adeptów i sympatyków aikido jako bezpośredni atak personalny na ich samych lub na same aikido w ogólności oraz jako próba wykazania, że praktykowanie aikido pozbawione jest sensu.

4.Powszechne jest, że w dowolnych szkołach/stylach walki obserwuje się mniej lub bardziej zaakcentowane różnice w interpretacji (linie, przekazy itp.). W odróżnieniu od tych innych jednak, w aikido mamy sprzeczność na poziomie fundamentalnym – jedni twierdzą, że aikido walczyć uczy, inni, że nie.

5.Bardzo ciekawe jest, że wymieniona powyżej sprzeczność obserwowana jest niejednokrotnie w twierdzeniach jednej i tej samej osoby, w zależności od okoliczności.

6.W sytuacji, w której dyskusja przybierze obrót wybitnie niekorzystny, stosowana jest taktyka rozmydlania – szafuje się pojęciami walki, uprawia się słowną ekwilibrystykę, próbuje się zdyskredytować interlokutora, odwołuje się do niemożności zdefiniowania aikido i niemożności jego poznania.

7.Bardzo często nauczanie aikido to tak zwana nowa jakość (w sensie wypaczonym) – kiedy nie mamy nic do powiedzenia w żadnej dziedzinie, tworzymy coś nowego, w czym z własnego namaszczenia jesteśmy dobrzy i aby to mogło się udać, bazujemy na nieweryfikowalności tego tworu. Wszelkie próby jego zweryfikowania tłumimy manipulacją (wyraził to tutaj mniej więcej Mr Smail oraz Akahige). Pocieszające jest to, że w tej kwestii panuje tutaj zgoda – to patologia.

8.Sprowadzając sprawę nauczania aikido do poziomu czysto handlowego (zupełnie normalna rzecz, nikt tego nie neguje, bo za pracę należy się wynagrodzenie) niezwykle często do czynienia mamy z pojęciem towar niezgodny z ofertą.

9.Aikidocy niejednokrotnie sami strzelają sobie w kolano – w momencie, gdy adept dojdzie do wniosku, że jest to nieskuteczne i ową skuteczność stara się poprawić (z powodzeniem!), pojawiają się głosy, że to już nie aikido. A przecież oczywiste jest, że izolacja szkoły/stylu, prowadzi do jej nieuchronnej śmierci.


Podkreślam, że ilekroć w swoich postach użyłem pojęcia walka, miałem na myśli fizyczną konfrontację, w której jeden (lub kilku) drugiemu chce zrobić krzywdę i należy się obronić, albo wtedy, kiedy dwóch (lub więcej) ludzi wchodzi na ring/matę/do klatki i wedle określonych reguł muszą doprowadzić do odpowiednio zdefiniowanego zwycięstwa.

Zaś skuteczność, to zdolność do osiągnięcia zwycięstwa w tak zdefiniowanej walce.


To tak na wszelki wypadek, aby nie było znowu o pokonywaniu własnych słabości.

[budo_garry]

wtedy dzial umrze
jakos mlodsi adepci aikido nie maja problemu ze skutecznoscia ladnych pare lat temu pamietam wyprawe aikiockich hakam do jednej malej sekcji bjj. chlopaki klepali z czestotliwoscia karabinu maszynowego. wrocili na nastepny trening i zostali na rok czasu. potem reprezentowali juz calkiem niezly poziom. i to inni klepali. problem ze skutecznoscia maja aikidocy zamknieci na zmiany. ja np. jakbym mial blizej z przyjemnoscia pocwiczylbym u pana smilea . lubie ludzi wyznajacych zasade no bullshit.

Ja też tego problemu nie mam i też na BJJ odklepywałem.

Bo ja uważam, że w niniejszym temacie trole się nie pojawiły ( w stopniu destrukcyjnie wpływającym na tok dyskusji).

To nie tylko moje zdanie :
aikia@ Poza tym jest zabawa, bo nigdy nie wiadomo czy to co kto pisze to tak mysli czy tylko podpuszcza i robi jaja. A poniewaz wiekszośc jest (przynajmniej teoretycznie) anonimowa to w zasadzie może pisac dowolne głupoty. Niemniej uwalniaja się emocje a czasami przebija się myśl wartościowa.

To raczej po stronie aikidoków daje się zauważyć emocjonalne, nakierowane personalnie, wypowiedzi ( z klasycznymi objawami dysonansu poznawczego ) pojawiające się zamiast rzeczowej argumentacji ( gdy argumentów brak ).

To nie mój problem, nie zajmuje się już aikido

A już szczytem wszystkiego jest sugestia, że "wszyscy wartościowi aikidocy dawno opuścili to forum" - czyli pozostały same ciule...

ciule i masochiści

[budo_garry]

Mła? Kiedy? 8O

Maiłem na myśli szczepana aka nagąbabę ^^

[budo_garry]

Być może oszołomstwo powinno być w takich miejscach jak to forum piętnowane, ale nie jest o czym wspomniałem wyżej.

Zdecydowanie tak! Zdecydowanie tępione i zdecydowanie w takich miejscach. W przeciwnym przypadku mamy do czynienia z klasycznym samodzielnym strzałem we własne kolano.

Ludzie od lat na tym forum piętnują Murata jak i klikę z nim związaną. Powiedz jaki to dało efekt?

W aikido jest tak, że jak Ci majster nie odpowiada to szukasz innego.

Można by powiedzieć, że ze wszystkim w życiu tak jest, ale byłoby to zbytnim uproszczeniem, bo w pewnych przypadkach odejście jest równoznaczne z własną niezaradnością i brakiem umiejętności odnalezienie się w społeczeństwie.

Waść tak na poważnie? To może poprzez analogię przeciągnąć to od razu na cały styl:
"odejście od Aikido jest równoznaczne z własną niezaradnością i brakiem umiejętności odnalezienie się w społeczeństwie." Gdybym był złośliwy - powiedziałbym że nadaje się na stopkę

A potem nie interesujesz sie tym co ten poprzedni robił. Tzn. interesujesz, ale się mówi: nie moje podwórko, nie mój cyrk".

Słuszna postawa jeżeli chodzi o interes własny, ale zwykła dezercja i sabotaż, jeżeli chodzi o interes ogólny pod postacią wizerunku szkoły/stylu.

Jaka dezercja? Co ja krwią jakiś cyrograf podpisywałem? Sabotaż to byłby gdybym pisał wprost co mi się nie podoba Tak jak Randall pisze, sabotażysta jeden
Osobiście tego nie robię, ponieważ uważam że pisanie o kimś za jego plecami to świństwo. Jak śpiewał Kazik Staszewski: "Polityka to tarzanie się w błocie i każdy się musi ubrudzić" - ja tego nie biorę na klatę

Co do bocznej ścieżki dyskusji, czyli ceremoniału – nie rozchodzi mi się o to, że ceremoniał to coś niewskazanego lub nie, chodzi mi o to, że kłanianie się do obrazków i figurek jest dla mnie śmieszne i pozbawione sensu a sytuacja, w której na ów ceremoniał kładzie się zbyt duży nacisk lub, co gorsza, ceremoniał ten jest bardziej istotny od reszty elementów treningu, jest tak samo śmieszna i pozbawiona sensu.

Jest śmieszne, bo jest to ceremoniał odmienny od naszego. Jeśli pierwszy raz wyślesz kogoś na scene by śpiewał karaoke też się będzie czuł nie zręcznie mówiąc że to śmieszne i bez sensu. Czy ceremoniał jest bardziej istotny od treningu to bym nie powiedział, w sumie wykonujesz raptem jeden ukłon na początku i jeden na końcu treningu. I nie do obrazka, na obrazku jest przedstawiona osoba i nie widzę w tym nic zdrożnego że okazujemy szacunek zmarłemu.
Ale lepiej sobie po histeryzować i robić dramę na forum

[budo_garry]

A wiedziałęm że coś mi uciekło

Kto poważny już dawno uciekł z tego forum, został tylko element który lubi tarzać się w błocie

rozumiem ze zarowno siebie ja i mnie uwazasz za ten element? masz prawo sadzic co chcesz, ale ja rowniez mam prawo wniesc protest przeciw podpieciu mnie do tej grupy i zdecydowanie sie odcinam od Twojego zdania

Smailu Ty juz tyle razy zostawiałeś te forum i wracałeś, że dodałbym ciebie raczej do tych uciekniętych
Wiem że piszesz ostatnio co nie co tutaj ale to taki sam zryw jak i mój. Taka agonijna konwulsja nie aktywne uczestnictwo ^^

[budo_aikia]

[Panowie, za radą użytkownika aikia poczytałem sobie trochę tematów w tym dziale i sprowadzając dyskusję na właściwe tory pokuszę się o pewne podsumowanie bazujące na doświadczeniach własnych i lekturze:

1.Pojęcia walka i skuteczność budzą wśród adeptów i sympatyków aikido wielkie emocje. Tak nasilonych emocji z tym związanych wśród adeptów i sympatyków innych SW nie obserwuje się.

2.Zagadnienie aikido a walka i skuteczność jest tematem tabu, jednakże tylko dla adeptów i sympatyków. Wszelkie próby podjęcia dyskusji na ten temat są wszelkimi metodami tępione i najbardziej gorliwie (o ile nie tylko i wyłącznie) właśnie przez owych adeptów i sympatyków.

3.Z niezrozumiałych powodów dyskusja na wyżej wymieniony temat odbierana jest przez adeptów i sympatyków aikido jako bezpośredni atak personalny na ich samych lub na same aikido w ogólności oraz jako próba wykazania, że praktykowanie aikido pozbawione jest sensu.

4.Powszechne jest, że w dowolnych szkołach/stylach walki obserwuje się mniej lub bardziej zaakcentowane różnice w interpretacji (linie, przekazy itp.). W odróżnieniu od tych innych jednak, w aikido mamy sprzeczność na poziomie fundamentalnym – jedni twierdzą, że aikido walczyć uczy, inni, że nie.

5.Bardzo ciekawe jest, że wymieniona powyżej sprzeczność obserwowana jest niejednokrotnie w twierdzeniach jednej i tej samej osoby, w zależności od okoliczności.

6.W sytuacji, w której dyskusja przybierze obrót wybitnie niekorzystny, stosowana jest taktyka rozmydlania – szafuje się pojęciami walki, uprawia się słowną ekwilibrystykę, próbuje się zdyskredytować interlokutora, odwołuje się do niemożności zdefiniowania aikido i niemożności jego poznania.

7.Bardzo często nauczanie aikido to tak zwana nowa jakość (w sensie wypaczonym) – kiedy nie mamy nic do powiedzenia w żadnej dziedzinie, tworzymy coś nowego, w czym z własnego namaszczenia jesteśmy dobrzy i aby to mogło się udać, bazujemy na nieweryfikowalności tego tworu. Wszelkie próby jego zweryfikowania tłumimy manipulacją (wyraził to tutaj mniej więcej Mr Smail oraz Akahige). Pocieszające jest to, że w tej kwestii panuje tutaj zgoda – to patologia.

8.Sprowadzając sprawę nauczania aikido do poziomu czysto handlowego (zupełnie normalna rzecz, nikt tego nie neguje, bo za pracę należy się wynagrodzenie) niezwykle często do czynienia mamy z pojęciem towar niezgodny z ofertą.

9.Aikidocy niejednokrotnie sami strzelają sobie w kolano – w momencie, gdy adept dojdzie do wniosku, że jest to nieskuteczne i ową skuteczność stara się poprawić (z powodzeniem!), pojawiają się głosy, że to już nie aikido. A przecież oczywiste jest, że izolacja szkoły/stylu, prowadzi do jej nieuchronnej śmierci.


Podkreślam, że ilekroć w swoich postach użyłem pojęcia walka, miałem na myśli fizyczną konfrontację, w której jeden (lub kilku) drugiemu chce zrobić krzywdę i należy się obronić, albo wtedy, kiedy dwóch (lub więcej) ludzi wchodzi na ring/matę/do klatki i wedle określonych reguł muszą doprowadzić do odpowiednio zdefiniowanego zwycięstwa.

Zaś skuteczność, to zdolność do osiągnięcia zwycięstwa w tak zdefiniowanej walce.


To tak na wszelki wypadek, aby nie było znowu o pokonywaniu własnych słabości.

1. Nie może budzic emocji cos czego nie ma. W Aikido nie ma walki. Twoja definicja uzyta na końcu jest nie całkiem prawidłowa o czym możesz się łatwo przekonac z postów Akahige lub bezpośrednio ze żródła( prof. Kotarbiński)

2. Tabu???? Od 10 lat o niczym innym tu się nie pisze. Tępione ??? O'mod reagował kiedys czasami na słowo " skuteczność" , ale ostatnio i tego zaniechał. Wszyscy jadą na ostro a przynajmniej w pewnych wątkach.

3. No bo faktycznie niektórzy twierdzą , ze uprawianie czegoś co nie jest walką i nie ma sparingów jest bez sensu. Tyle tylko , jak 100 razy pisałem , według niektórych ( znaczy np. mnie) Aikido nie jest klasyfikowalne wg pojecia SW. Klucz lezy w tym , ze rozmawiamy na róznych płaszczyznach stad brak zrozumienia a czasem fochy.

4. Nie uczy. A jesli to tylko troszeczkę

5. Skleroza.

6. Rzadkie przypadki. Często dobrze zdefiniowane wytłumaczenie jest z góry i z założenia odbierane jako błędne. Nie pamiętam , zeby ktoś pisał o niemoznosci poznania Aikido w ogóle . Było o niezwykle długim i żmudnym procesie. I to nie dla wszystkich. Chyba , ze patrz pkt. 5

7. Nie bardzo zrozumiałem. Znaczy Smail tworzy coś nowego w czym jest dobry i dlatego jest manipulantem?

8. Niestety tak czasami jest. Ale na usprawiedliwienie mozna napisać , ze gdyby przyjac punkt widzenia niektórych tutejszych myslicieli to trzeba by napisac taką oto reklamę : " Zapisz się na Aikido - fitness dla panienek, starców i innych lebiegów, który nie uczy samoobrony za to propaguje sekciarstwo i mistycyzm."

9. W jakie kolano? Kiedy Aikido zamienia się w mordobicie porzucając swoje główne zasady o braku rywalizacji i cel osiągnięcia harmonii to juz przestaje byc Aikido. I jakos nie umiera juz prawie od stu lat. Ćwiczy je pewnie sto razy więcej ludzi niz np. bjj. Informacje o smierci Aikido sa chyba przedwczesne.

Chyba jednak przeczytałeś tylko skromna częsć archiwum.

[budo_akahige]

1. Nie może budzic emocji cos czego nie ma. W Aikido nie ma walki. Twoja definicja uzyta na końcu jest nie całkiem prawidłowa o czym możesz się łatwo przekonac z postów Akahige lub bezpośrednio ze żródła( prof. Kotarbiński)

A to dobre! Ja właśnie twierdzę, że całe aikido oparte jest na koncepcji walki czyli kooperacji negatywnej. Udowadniałem to nawet przy pomocy cytatów zaczerpniętych z "Budo" M. Ueshiby. Co więcej, jeżeli to zanegujesz, to całe aikido robi się bez sensu, a teorie o rozwoju osobowości można wtedy śmiało przenosić na każdą formę ludzkiej aktywności od gry w bierki do tzw. sportów przestrzeni ( jak np. himalaizm).
W ciągu trzydziestu lat praktyki nie spotkałem japońskiego nauczyciela, który by twierdził, że aikido nie jest sztuką walki w ścisłym tego słowa znaczeniu ( oczywiście opartej na specyficznej strategii, taktyce i technice odróżniającej aikido od judo czy boksu ). Ta dziwna moda na twierdzenie, że aikido nie jest sztuką walki, tylko niewiadomo czym, przyszła wraz z niektórymi nauczycielami z Hombu Dojo oraz tymi cwaniakami, do których dotarło, że choć aikido przedstawiano jako martial art, nie dopracowało się ono do tej pory metodyki treningowej umożliwiającej naukę aplikacji technik. Należało więc szybciutko dorobić jakieś inne uzasadnienie tego, co się robi, dziurawe jak ser szwajcarski.
Powiedz Sensei Isoyamie, że aikido nie jest sztuką walki, to Cię wyśmieje. Sensei Kanetsuka wielokrotnie mówił, że zanim wejdziesz na jakiś wyższy poziom praktyki musisz zadbać o własne bezpieczeństwo.
Pamiętam jeden z wywiadów z Sensei Yoshiharu Hosodą, w którym osoba go przeprowadzająca, zwróciła uwagę, że w Poznaniu jest jeden uczeń Nishio Sensei ( Karol M., wtedy trzeci dan ), który mówi, że aikido jest nieskuteczne. Odpowiedź Sensei Hosody była bardzo znamienna: "Widocznie trzeci dan musi się jeszcze dużo nauczyć".
Czyli, brachu, temat walki w aikido zawsze będzie wywoływał emocje, wbrew temu, co piszesz.
A definicja walki kolegi Greggora może być ( chociaż nie zacytował Kotarbińskiego) ponieważ widać, że on rozumie, czym jest walka ( w przeciwieństwie np. do jednego...Gościa, który twierdzi, że aikido nie jest przeznaczone do walki, tylko do zabijania w oka mgnieniu :wink: ).

[budo_greggor]

Ludzie od lat na tym forum piętnują Murata jak i klikę z nim związaną. Powiedz jaki to dało efekt?

Nie wiem. Nie interesuje mnie to. Nie rozumiem, co to ma wspólnego z tematem?

Waść tak na poważnie?

Na poważnie. Jeden spec powiedział tu, że przeklnąć zdarza się i filozofom. Więc i ja spróbuję – to zwykłe ruchanie w dupę. Możesz wstawić do stopki.

Jaka dezercja?

Jaka? Bronimy stylu jak niepodległości, ot co. Chyba, że zależy Ci jedynie na treningu. Mam na przykład tak ja – kultywacja ruchu, realizacja założeń, „kupno” czegoś konkretnego, zero mistycyzmu, obrazków i innych pierdół. Wtedy ok, nie ma co się szarpać. Z góry uprzedzam jednak- mówię o czym innym, niż aikido. Znalazłem dla siebie co innego.

(...)

patrz: pkt.6 (W sytuacji, w której dyskusja przybierze obrót wybitnie niekorzystny, stosowana jest taktyka rozmydlania – szafuje się pojęciami walki, uprawia się słowną ekwilibrystykę, próbuje się zdyskredytować interlokutora, odwołuje się do niemożności zdefiniowania aikido i niemożności jego poznania).

Panowie, jakżeż to proste.

Załóżmy, że (i tu powtórzę się):

walka, to fizyczna konfrontacja, w której jeden (lub kilku) drugiemu chce zrobić krzywdę i należy się obronić, albo wtedy, kiedy dwóch (lub więcej) ludzi wchodzi na ring/matę/do klatki i wedle określonych reguł muszą doprowadzić do odpowiednio zdefiniowanego zwycięstwa.
A skuteczność to zdolność do osiągnięcia zwycięstwa w tak zdefiniowanej walce.

I teraz odpowiedzmy sobie na pytanie główne (temat wątku) - Co aikido ma wspólnego z walką?

Proste? Po cholerę lawirować?

[budo_aikia]

[A to dobre! Ja właśnie twierdzę, że całe aikido oparte jest na koncepcji walki czyli kooperacji negatywnej. Udowadniałem to nawet przy pomocy cytatów zaczerpniętych z "Budo" M. Ueshiby. Co więcej, jeżeli to zanegujesz, to całe aikido robi się bez sensu, a teorie o rozwoju osobowości można wtedy śmiało przenosić na każdą formę ludzkiej aktywności od gry w bierki do tzw. sportów przestrzeni ( jak np. himalaizm).
: ).

Drogi Akahige,
Pewnie sie powtarzamy, ale wytłumacz mi jak moze byc walka skoro albo nikt nie wygrywa ( wg jednej koncepcji) lub wygrywa zawsze ten sam - tori (według drugiej).
W walce obaj sobie maja przeszkadzac . Tutaj uke nie przeszkadza według zasady atak-obrona-koniec.
W walce potyka sie co najmniej dwóch. Maja ( przynajmniej teoretycznie) takie same szanse. Nie wiadomo kto zwyciezy. Jest atak, obrona , kontratak, obrona itd. az do finału kiedy kolejny atak nie nastepuje. W Aikido tak to nie działa.

[budo_greggor]

(...)

patrz: pkt.6 (W sytuacji, w której dyskusja przybierze obrót wybitnie niekorzystny, stosowana jest taktyka rozmydlania – szafuje się pojęciami walki, uprawia się słowną ekwilibrystykę, próbuje się zdyskredytować interlokutora, odwołuje się do niemożności zdefiniowania aikido i niemożności jego poznania).

Strugasz wariata?

[budo_aikia]

(...)

patrz: pkt.6 (W sytuacji, w której dyskusja przybierze obrót wybitnie niekorzystny, stosowana jest taktyka rozmydlania – szafuje się pojęciami walki, uprawia się słowną ekwilibrystykę, próbuje się zdyskredytować interlokutora, odwołuje się do niemożności zdefiniowania aikido i niemożności jego poznania).

Strugasz wariata?

Wariata? Zadałem konkretne pytanie. Czy w definicji walki miesci sie koncepcja atak-obrona-koniec? A co wtym wariackiego?

[budo_aikia]

Aha, jeszcze jedno .
Greggor jako jeden z grzechów głownych podał to, co potocznie nazywamy etykietą w dojo.
Wchodzenie bez butów, siedzenie w seiza, kłanianie się, zwracanie sie ...

Otóz drogi Greggorze:

Czy to jest potrzebne do nauki walki ?
Nie.
Czy to jest niezbędne do nauki czegokolwiek?
Nie.
Czy to stanowi składowa i nieodzowną czesc Aikido?
Tak.
Aikido nie wymyslil Masaj z Afryki ani Jankes ze Stanów. Aikido podobnie jak inne pochodzace z Japonii sztuki ma glebokie korzenie w tradycji tego kraju. Nie miejsce i czas tutaj na odwolywanie sie do mieszanki shintoizmu/konfucjanizmu/buddyzmu(zen). Nie wszystkich adeptów to interesuje.
Niemniej jesli ktos sie zdecydował na ćwiczenie Aikido to wybrał sobie sztuke której atrybutami sa m.in. elementy tradycji i kultury zachowania rodem z Japonii.
Tak to juz jest ze na Zachodzie ludzie witaja sie za pomoca podawania reki ( albo zółwika itp.). W Japonii zas się kłaniaja. Ukłon jest takze wyrazem szacunku i wazne jest w jaki sposób człowiek sie kłania. Wchodzenie bez obuwia ma chrakter rytualny ( czystosc miejsca w znaczeniu przenosnym) oraz praktyczny (utrzymanie czystosci wnetrza). Sposob zwracania sie naturalnie wyznacza hierarchię i porzadek w społecznosci. Siedzenie w seiza ma charakter zwyczajowy. Etykieta bierze sie z historii japońskiego społeczeństwa, ale ma takze znaczenie praktyczne.

Czy mozna wyobrazic sobie odrzucenie tych wszystkich elementów?
Mozna.
Mozna ćwiczyc w dresie (wygodniej), w butach (praktyczniej), bez zachowania etykiety ( wiecej czasu na trening), bez okazywania szacunku trenerowi i współcwiczacym (wiekszy luz i demokracja).
Tylko , ze wtedy Aikido sprowadziłoby sie do nauki technik wykrecania rąk i obalania przeciwnika.
A jest to sztuka , ktora wymaga i oferuje znacznie wiecej.
Nie podoba sie ? To o co chodzi? Mało jest dyscyplin w których nikt sie nie kłania i nie mówi " onegai shimasu"? Na cięzka cholere poswiecac czas na cos czego sie nie akceptuje? I wreszcie jaki sens ma pisanie Aikidokom, ze ich zwyczaje sie komus nie podobaja? Jak ja nie lubię meksykańskiej kuchni to jej nie jem i nie przekonuje tych co lubia, zeby dodawali mniej fasoli.

Oczywiscie , zdarzaja sie przegiecia i jak to bywa, sa ludzie, ktorzy staraja sie byc bardziej japońscy od Japończyków. ale to zjawiska patologiczne i jak sądzę marginesowe.

[budo_akahige]

Greggor jako jeden z grzechów głownych podał to, co potocznie nazywamy etykietą w dojo.
Wchodzenie bez butów, siedzenie w seiza, kłanianie się, zwracanie sie ...

Aikia,
Ty się lepiej przyłóż do czytania. Greggor wyraźnie napisał:

Co do bocznej ścieżki dyskusji, czyli ceremoniału – nie rozchodzi mi się o to, że ceremoniał to coś niewskazanego lub nie, chodzi mi o to, że kłanianie się do obrazków i figurek jest dla mnie śmieszne i pozbawione sensu a sytuacja, w której na ów ceremoniał kładzie się zbyt duży nacisk lub, co gorsza, ceremoniał ten jest bardziej istotny od reszty elementów treningu, jest tak samo śmieszna i pozbawiona sensu.

Wytłuściłem istotę tej wypowiedzi.
Za to ty strzeliłeś sobie w stopę tym zdaniem:

Tylko , ze wtedy Aikido sprowadziłoby sie do nauki technik wykrecania rąk i obalania przeciwnika. A jest to sztuka , ktora wymaga i oferuje znacznie wiecej.

Otóż tego jednego aikido właśnie nie uczy. Ponieważ nie stosuje metodyki umożliwiającej przyswojenie takich technik. Skoro w aikido nie ma walki - wg Ciebie - to jakiego "przeciwnika" chcesz wykręcać i obalać? Aikido nie może więc oferować "znacznie więcej" a jedynie tylko to ( czyli rytuały, ceremoniał, formalną hierarchię ).
I tu jest istota problemu. Podwójny, sprzeczny ze sobą przekaz. Z jednej strony, w "Budo" M. Ueshiba stosował retorykę typową dla sztuki walki. Mówił o ( cytat z mojego cytatu ):

Na ten temat Dziadek wypowiedział się w książce "Budo" w sposób następujący:

"Obecność wroga należy traktować jako okazję do sprawdzenia jakości swojego treningu, zarówno psychicznego jak i fizycznego, jako okazję zobaczenia, cz rzeczywiście działa się zgodnie wolą bożą..."

Dla mnie ten tekst jest klarowny jak źródlana woda. M. Ueshiba traktował "skuteczność" tak samo jak prof. Kotarbiński - jako jedną z postaci sprawnego działania. Działanie nieskuteczne jest nieracjonalne. W zasadzie, w przypadku aikido, należałoby stosować inną postać sprawnego działania, a mianowicie "ekonomiczność". Ponieważ jednak nadal większość dyskutantów nie rozumie czym jest skuteczność nie chcę mieszać wprowadzając jakiś nowy termin.
Dalej Założyciel pisał w "Budo":

"Ręce, stopy i biodra muszą być scentralizowane i funkcjonować jak jedna całość. Aby chronić umysł i ciało, zasadniczą sprawą jest najpierw kierowanie i prowadzenie innych przy użyciu rąk. Musisz gruntownie zrozumieć sposób prowadzenia przeciwnika w danym kierunku i sprowadzenia go w dół w tymże kierunku. Gdy przeciwnik zamierza ciągnąć , musisz nauczyć się go wyprzedzać i kierować tym pociągnięciem. Gdy osiągniesz odpowiedni poziom w treningu bujutsu, będziesz natychmiast czuł, czego brakuje przeciwnikowi i wypełniał tę lukę. Musisz dostrzec otwarcie w jego pozycji - to, czego mu brakuje - i zastosować tam technikę. Postrzeganie słabości przeciwnika w ten sposób to budo..."

O technikach obrony przed atakiem z tyłu:

"Praktyka tych technik ma na celu przygotowanie umysłu i ciała na przyjęcie ataku z dowolnego kierunku i swobodne jego odparcie. Gdy przeciwnik pojawi się niespodziewanie za tobą, twoje zmysły muszą podnieść alarm, pozwalając ci zauważyć jego ruchy - jest to bardzo ważny aspekt bujutsu. Kluczem do technik obrony przed atakami z tyłu jest umiejętność natychmiastowego wyczucia czyjejś obecności za plecami.(...) Ataki z tyłu są niezwykle niebezpieczne i trudne do odparowania. Jeżeli nie będziesz uważny i nie będziesz miał się na baczności przed niespodziewanym atakiem, zostaniesz pochwycony zanim się spostrzeżesz. Jest sprawą zasadniczej wagi ciągłe ćwiczenie się w tym względzie. Mimo, że początkowo przeciwnik może znajdować się przed tobą, to, jeżeli posiada on głęboki wgląd w bujutsu, może być w stanie, mimo twej obrony, znaleźć się z tyłu i postawić cię w bardzo niebezpiecznej sytuacji...(...) Każdego dnia musimy ćwiczyć się w rozwijaniu intuicji i szybkich reakcji. Jeżeli doprowadzimy tę umiejętność do mistrzostwa, będziemy w stanie pokierować przeciwnikiem już w chwili, gdy będzie próbował nas schwytać...(...)
W walce rzeczywistej, w chwili gdy przeciwnik ruszy, aby zaatakować z tyłu, obróć się w mgnieniu oka i przyjmij pozycję, która umożliwi ci atak jego prawej ( lewej ) strony; lub obróć się dookoła niego i sprowadź go w dół..."

Itd, itp...

Dalej będę cytował sam siebie:

Aikia, czy w zacytowanych fragmentach jest coś o współpracy uke i tori albo o artystycznej ekspresji i pięknie ruchu? Nie. To jest retoryka typowa dla sztuki walki. "Niespodziewany atak", "niebezpieczna sytuacja", "walka rzeczywista", itp. Jest wyraźnie napisane, że to Tori ma się dostosowywać do działań uke - nie odwrotnie.
Przy pomocy zacytowanych fragmentów mógłbym też opisać BJJ - sztukę walki, którą tu uważa się za dyscyplinę z zupełnie innej bajki.
M. Ueshiba opisuje różne typy reakcji ruchowych, w tym reakcję różnicową z wyborem oraz reakcję intuicyjną. W innych fragmentach książki często pisze o walce rzeczywistej, o uderzaniu z pełną siłą w twarz lub splot słoneczny przeciwnika, itd.
Czyli o tych wszystkich elementach, które są charakterystyczne dla sztuki walki - w ścisłym tego słowa znaczeniu.

Z drugiej strony, brakoróbstwo metodologiczne doprowadziło do sytuacji, w której aikido nie umie tego wszystkiego nauczyć, więc pojawiły się dziurawe i niespójne teorie, że walka jest be, że chodzi o samorozwój, itp.

P.S. Odpowiedam po raz kolejny: układ jeden atak, jedna ( perfekcyjna ) technika obrony, to też walka.

[budo_dar75]

...
Ludzie od lat na tym forum piętnują Murata jak i klikę z nim związaną. Powiedz jaki to dało efekt?

...

Może taki, że liczba osób trenujących tsunami systematycznie spada, a w 2010 roku kilka starych ośrodków nie miało w ogóle chętnych na treningi.
Koniec OT.