1742 odpowiedzi w tym temacie

[budo_nagababa]

A o Tomiki aikido słyszałeś? To jest właśnie system, który wykorzystuje techniki aikido do walki.

Ktoś tu wspominał o Tae Bo.
Czy wykorzystanie przez kogoś treningu Tae Bo do walki zmienia założenia, istotę, przeznaczenie, czy cele, jakimi się kierował twórca Tae Bo ?

Mógłbym tak samo napisać: słyszałeś o boksie czy kick-boksie ? To jest właśnie system, który wykorzystuje techniki Tae Bo do walki.

Ueshiba realizował po przez Aikido swoje cele. W oparciu o wyżej zamieszczone cytaty, raczej ciężko, nawet ostro koloryzując, stwierdzić, że jego celem przy tworzeniu Aikido była nauka technik walki.
Zresztą od której sam Twórca jako celu Aikido się odżegnuje, mówiąc jedynie o treningu jako narzędziu do realizacji celów filozoficzno-religijnych.

Więc na pytanie czy Aikido jest Sztuką Walki nie sposób odpowiedzieć, że tak.

Wszelkie wasze dywagacje w tym dziale oscylują jedynie przy tym, czy techniki zaczerpnięte z Ju Jutsu, uproszczone dla potrzeb treningu Aikido
mogły by skutecznie spełniać role przygotowawczą również do walki.

Jednak Aikido jako takie, służy z goła innym celom i Sztuką Walki z założenia Twórcy nie jest.

[budo_redakcja budojo]

Najlepsze, że Pranin od razu podał stosowne propozycje rozwiązań, do tego mieszczące się w tradycyjnym treningu... :roll:

nie wiem kto to Pan Pranin, ale chyba wiekszosc tego co napisal jest mi bliskie, i ba, w wiekszosci zgadza sie z tym co wlasnie wprowadzam powoli w zycie...

szybki cytat z tego listu:
"Wnioski
Podjąlem próbę wyjaśnienia, że to, co jest przyjmowane za „nowoczesne aikido” tak naprawdę jest zaledwie odmianą oryginalnej koncepcji leżącej u podstaw aikido Założyciela."

ja bym tego nawet odmiana nie nazywal, tylko rozwinieciem na bazie...
albo i powrotem do zrodla...

Tomek!
Kompromitujesz się!
Pranin to jeden z najpoważniejszych historyków aikido i Daito Ryu.
Naprawdę warto korzystać z jego dorobku bo to bardzo rzetelny materiał.

[budo_redakcja budojo]

Pierwsza sprawa dotyczaca kultury skąd mozna sie dowiedziec ile lat ma redakcja budojo zeby w odpowiedni sposob sie odnosic.

Trzeba spytać mnie!
Jako znawca historii polskiego Aikido oceniam datę urodzin Redakcji na...eeeeee.....yyyyyyy.....gdzieś tak: 30 sierpnia 1960 roku. Czyli mamy okrągłą rocznicę!
Pozostałe informacje dla osób, które niedawno spadły z Księżyca i nie wiedzą, kto to Redakcja tu:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[

Jędruś, to były jak rozumiem takie jakby życzenia urodzinowe. 8) Dziękuję. 8)
A powiedz gdzie ty właściwie ćwiczysz to bjj bo sprawdzałem [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] i jakoś nigdzie cię nie mogłem wypatrzyć. :? A może tylko tak teoretycznie studiujesz?

[budo_akahige]

...i jakoś nigdzie cię nie mogłem wypatrzyć...

Niech Redakcja się nie poddaje i szuka dalej. :wink:

[budo_mr smail]

Tomek! Kompromitujesz się!
Pranin to jeden z najpoważniejszych historyków aikido i Daito Ryu.
Naprawdę warto korzystać z jego dorobku bo to bardzo rzetelny materiał.

zaraz tam kompromitujesz, chlopa na oczy nie widzialem, ze poczytalem pare tekstow, to mam mowic ze wiem kto on...

Mało w tym co mówi Mistrz i założyciel tego o czym wy tu mówicie, nieprawdaż ?

oj nie, bardzo duzo, ja wrecz widze tylko wspolne elementy...
ja tylko uwazam ze nie mozna dac czlowiekowi ryby, bo mu bedzie lezec az zgnije, ale jak nauczysz go robic wedki z leszczyny i on se taka wedeczke zrobi, napoci si ena meczy, potenm rybke zlowi i oprawi, to nie pozwoli jej lezec i gnic....

I to właśnie jest sprzeczne z ideą aikido . Znaczy nie ciągłe atakowanie, wykorzystywanie luk etc., ale BRAK umiejętności zakończenia walki w zarodku czyli w układzie: atak - zagięcie czasoprzestrzeni - koniec... :twisted:

nie jest sprzeczne, gdzy kontynuacja nie jest celem a metoda do osiagniecia tego o czym piszesz, metoda na szukanie zarodka...

[budo_wu xia]

Panowie ....najpierw ciężka praca a potem subtelności....nigdy na odwrót.

[budo_prorock]

Panowie ....najpierw ciężka praca a potem subtelności....nigdy na odwrót.

Wot filozof!

[budo_randall]

Ale jak utrafił.

[budo_randall]

A o Tomiki aikido słyszałeś? To jest właśnie system, który wykorzystuje techniki aikido do walki.

Ktoś tu wspominał o Tae Bo.
Czy wykorzystanie przez kogoś treningu Tae Bo do walki zmienia założenia, istotę, przeznaczenie, czy cele, jakimi się kierował twórca Tae Bo ?

Mógłbym tak samo napisać: słyszałeś o boksie czy kick-boksie ? To jest właśnie system, który wykorzystuje techniki Tae Bo do walki.

Brednia.
To jakby twierdzić że kijki od nordic walking są od wielu lat wykorzystywane w narciarstwie
Poza tym w tae-bo nie ma technik, jest choreografia. Nie da się nauczyć kopać robiąc wymachy w powietrze w takt muzyki.

[budo_redakcja budojo]

...i jakoś nigdzie cię nie mogłem wypatrzyć...

Niech Redakcja się nie poddaje i szuka dalej. :wink:

Niby aikido nic mu nie dało a sztukę uniku jednak opanował...

ps.Może ktoś namierzy Jędrusia w akcji i podpowie bo u mnie wzrok już nie ten :?

[budo_akahige]

Niby aikido nic mu nie dało a sztukę uniku jednak opanował

Nic takiego nie powiedziałem!
Powiedziałem, że trenowanie aikido nie przeklada się na aplikację technik w sparingu, który jest integralną częścią treningu BJJ.
To, co mnie zdumiewa, to jakiś irracjonalny lęk kolegów aikidowców ( nie wszystkich oczywiście ) przed sparingiem ( jako metodą treningową), mimo, że jest to jedyny sposób nauki i weryfikacji umiejętności. W dodatku nie boli...za bardzo. :-)

[budo_randall]

To, co mnie zdumiewa, to jakiś irracjonalny lęk kolegów aikidowców ( nie wszystkich oczywiście ) przed sparingiem ( jako metodą treningową), mimo, że jest to jedyny sposób nauki i weryfikacji umiejętności. W dodatku nie boli...za bardzo. :-)

Ale on nie jest irracjonalny, to całkiem świadomy wybór.
Są świadomi że taka weryfikacja doprowadzi do konieczności negacji pewnych wierzeń i założeń. Wybierają zatem nie weryfikować. łatwiej zracjonalizować wtedy stwierdzając że takie działania są niegodne aikidoki i niezgodne z aikido.
A jak nie boli? urażona duma zniszczona wiara? nawet bardzo.

[budo_aikia]

To, co mnie zdumiewa, to jakiś irracjonalny lęk kolegów aikidowców ( nie wszystkich oczywiście ) przed sparingiem ( jako metodą treningową), mimo, że jest to jedyny sposób nauki i weryfikacji umiejętności. W dodatku nie boli...za bardzo. :-)

Lęk? Nie... Bezsens.
Uparcie wracam do mojego przykładu z bolidem F-1.
Każesz Akahige uzywać bolidu do jazdy po wertepach. Prawdopodobnie jakos tam by pojechał. Ale po co? On służy do jazdy po torze.
Po wertepach znacznie lepiej wykorzystac terenówkę. I jedno to pojazd i drugie . Ale przeznaczenie maja inne.

[budo_akahige]

Każesz Akahige uzywać bolidu do jazdy po wertepach. Prawdopodobnie jakos tam by pojechał. Ale po co? On służy do jazdy po torze.

Chłopie!
Nie rób ze mnie głupka, który jeździ bolidem po wertepach. :wink:
Ten przykład jest dla mnie zupełnie abstrakcyjny. Ja nie zastanawiam się, co do czego służy. Mówię tylko, że jeżeli uczysz się ruchu, to obowiązują tu normalne prawa natury związane z ludzką fizjologią, psychiką, sferą intelektualną.
Dajesz przykłady samochodowe, a nie widzisz, że aby nauczyć się jeździć samochodem musisz stosować uliczny sparing? Nie wystarczy na sucho bawić się sprzęgłem, gazem, hamulcem i kierownicą. Dopiero później dorabia się do tego jakąś ideologię, np. używanie samochodu do pracy ( taksówkarz, kierowca TIR-a ), dla przyjemności ( wycieczki kabrioletem) albo jazda dla emocji, adrenaliny czy sprawdzania się w ekstremalnych warunkach ( rajdy Paryż - Dakar, wyścigi bolidami, itp).

[budo_aikia]

[Nie rób ze mnie głupka, który jeździ bolidem po wertepach. :wink:
Ten przykład jest dla mnie zupełnie abstrakcyjny. ).

No dobra . Podam inny , którego równiez tu uzywałem.
O malarzach.
Jeden maluje sciany, drugi maluje obrazy.
I jeden i drugi uzywa pędzla i farby.
Celem pierwszego jet zamalowanie optymalnie jakiejs powierzchni.
Celem drugiego jest uzyskanie efektu artystycznego.
Metody stosowane przez obu dla osiagnięcia celu sa rózne bo rózne sa ich cele.
Czy szkolenie malarza pokojowego w sztuce przyda mu sie w pracy? Bardzo watpie.
Czy szkolenie malarza-artysty w malowaniu scian przyda mu sie w pracy? Bardzo watpię.

P.S. Przyklad jest przejaskrawiony, ale wiadomo chyba o co chodzi.

[budo_mr smail]

Uparcie wracam do mojego przykładu z bolidem F-1....Po wertepach znacznie lepiej wykorzystac terenówkę...

a spojrz na to inaczej
jesli aikido to super terenowka, taka zajebiscie sliczna, ma wielkie kola, piekny lakier i najlepsze na swiecie 4x4 - tylko nikt nigdy nie wjechal nia w teren, bo mozna porysowac, ublocic...

No dobra . Podam inny , którego równiez tu uzywałem.
O malarzach. Jeden maluje sciany, drugi maluje obrazy..

jesli aikido do malowanie to trudno byloby to tutaj inaczej przedstawic
ale jesli aikido to pedzle?
obaj na pewno maja swietna technike i obaj na pewno moga stanac do konkursu, kto szybciej i dokladniej pomaluje sciane oraz kto namaluje portret szybciej, dokladniej, bardziej podobny, bardziej abstrackcyjny lub taki ktory trafi w gusta odbiorcow, lub dowolny inny cel jaki zadasz...
i to zarowna artysta moze mierzyc sie z tapeciarzem jak i z innym artysa jak i tapeciarze z tapeciarzami
konfiguracje dowolne

[budo_akahige]

Czy szkolenie malarza pokojowego w sztuce przyda mu sie w pracy? Bardzo watpie.

Dla mnie pewne jest, że malarz- artysta bez problemu pomaluje sobie mieszkania. Malarz pokojowy, choćby się z... nie wiem jak starał, nie namaluje obrazu. Ćwicząc aikido masz aspiracje aby być malarzem pokojowym chociaż mógłbyś być malarzem-artystą?
Przekonywqanie mnie poprzez abstrakcyjne, oderwane od aikido przykłady jest bezcelowe, ponieważ ja ciągle Cię nie rozumiem.
Wydaje się Tobie, że mogą istnieć dwa różne poglądy na kwestie regulowane przed obiektywne prawa ( psychofizyczna konstrukcja człowieka), a tak nie jest. Dlatego sprytnie wywinąłeś się od odpowiedzi, dlaczego sparing jest jasny i oczywisty w codziennym życiu - przykład z nauką i doskonaleniem jazdy samochodem - a staje się be jeżeli mówimy o aikido, które na poziomie technicznym opiera się na przyswojeniu ruchu. Co więcej, ruch ten podlega kryteriom racjonalnym ( techniki są prawidłowe albo nieprawidłowe). Przykładowo - aby uniknąć trafienia zgodnie z zasadami aikido, musisz zejść z linii ataku. Schodzisz z linii nie dlatego, że ataku nie można zablokować w pewnych okolicznościach, ale dlatego, że - gdy przeciwnik jest silniejszy albo atakuje mieczem, albo jest ich dwóch - zejście jest bardziej uniwersalne. Na tym właśnie polega pierwszy zbiór dziedzin teorii aikido ( albo ogół układów empirycznych i układów rozumowań ) zwany pragmatycznym będący punktem wyjścia do dalszych rozważań ( np. pragmatycznej strony aikido oraz czynnika mentalnego. Odwracanie tego porządku jest równie sensowne jak zaczynanie budowy domu od więźby dachowej.

[budo_aikia]

[

jesli aikido do malowanie to trudno byloby to tutaj inaczej przedstawic
ale jesli aikido to pedzle?
obaj na pewno maja swietna technike i obaj na pewno moga stanac do konkursu, kto szybciej i dokladniej pomaluje sciane oraz kto namaluje portret szybciej, dokladniej, bardziej podobny, bardziej abstrackcyjny lub taki ktory trafi w gusta odbiorcow, lub dowolny inny cel jaki zadasz...
i to zarowna artysta moze mierzyc sie z tapeciarzem jak i z innym artysa jak i tapeciarze z tapeciarzami
konfiguracje dowolne

Dzieki za odpowiedz, która jak w przypadku innych dyskutantów, nie sprowadza sie do stwierdzenia: jestes beton, tepak, nic nie rozumiesz itp.

Nie bardzo widze taka rywalizację, bo raczej artysta nie ma szans z malarzem pokojowym w konkursie na szybkie i dokładne pomalownie pokoju i odrotnie.

Żeby było bez przykładów:

W moim rozumieniu Aikido opiera sie na sekwencji:
Atak - reakcja w postaci neutralizacji tego ataku (takze przez unik) a nastepnie skontrolowanie uke poprzez unieruchomienie lub odrzucenie go na bezpieczna odleglosc.
To staram sie doskonalić.
Zadaniem uke jest postepowanie w sposób optymalny. Jak nie wyjdzie do tori, pusci uchwyt, odwróci sie plecami itp.itp. to pogorszy swoja sytuacje. Stąd bierze sie ta rzekoma "współpraca" i wrażenie , ze uke sie "podkłada". ( Oczywiście pomijam patologiczne sytuacje , gdy uke bezmyslnie i mechanicznie wykonuje wyuczona sekwencje , bez wzgledu na to co robi tori).

W tym układzie nie rozumiem czemu mialaby słuzyc nauka kontynuacji ( starcia, kontrowania, przepychania, serii ataków itp. typowych narzędzi do "walki" cokolwiek przez to rozumiemy) dla tak postawionego zadania.

Jedyne rozsądne uzasadnienie jakie przychodzi mi do głowy to wykazanie błedu jaki popelnił tori a w związku z tym zamiana ról.
Ale po co?
Atak niezneutralizowany dochodzi (albo trwa) i tyle. To wystarczająca oznaka, ze tori popełnił bład.
Na co mu jeszcze dodatkowo udowadniac ten błąd poprzez kolejne ataki?

P.S. Z tym dyskutuję, a nie np. z atakami, o które bardzo słusznie postulujesz, aby były w miarę stopnia wyszkolenia coraz szybsze, realne, mocne itp.

[budo_akahige]

Zadaniem uke jest postepowanie w sposób optymalny. Jak nie wyjdzie do tori, pusci uchwyt, odwróci sie plecami itp.itp. to pogorszy swoja sytuacje. Stąd bierze sie ta rzekoma "współpraca" i wrażenie , ze uke sie "podkłada". ( Oczywiście pomijam patologiczne sytuacje , gdy uke bezmyslnie i mechanicznie wykonuje wyuczona sekwencje , bez wzgledu na to co robi tori).

No, teraz Bracie napisałeś coś konkretnego, co mój ociężały umysł wreszcie ogarnął.
Po pierwsze - doskonale rozumiem taki pogląd na aikido, bo sam taki miałem jeszcze dziesięć - dwanaście lat temu.
Po drugie - po tym okresie nagle odechciało mi się takiego aikido ponieważ zrozumialem, że nie prowadzi do żadnego dalszego rozwoju. Myślę, że na tym etapie jest teraz Smail i wiele innych osób.
Dlaczego mi się odechciało? Ponieważ takiej koncepcji aikido nie da się obronić ani na gruncie logiki ( przykładowo - w Twojej ostatniej wypowiedzi jedno zdanie stanowi zaprzeczenie poprzedniego), ani na gruncie nauki o ruchu.
Co to znaczy, że uke zachowuje się w sposób optymalny? Wg jakich kryteriów?
Żeby było łatwiej rozmawiać. Uke atakuje yokomen uchi, Ty robisz shiho nage, uke oporuje poprzez przyciągnięcie ręki do tułowia ( typowa reakcja osoby, która aikido nie ćwiczy i nie zachowuje się wg kodu). Co robisz w takiej sytuacji?
a) opieprzasz go, że zachowuje się "nieoptymalnie",
zmieniasz technikę na inną, adekwatną do sytuacji.
Albo...
Podczas wykonywania shiho nage wyciągasz uke w bok aby go wychylić. Uke niweluje wychylenie drobnymi kroczkami. Ty go opieprzasz, że zachowuje się "nieoptymalnie" albo utrudnia, czyli chce walczyć, czyli nie rozumie aikido, które walką nie jest. On mówi, że zachowuje się optymalnie, czyli stara się utrzymać równowagę i wyprostowaną postawę ponieważ to są podstawowe zasady aikido. I za cholerę się nie przewróci sam, bo to będzie podkładanie.
To nie są jakieś abstrakcyjne przykłady, tylko powszechne sytuacje ze staży aikido.
Albo...
Przewracasz człowieka przy pomocy kote gaeshi. On leży na plecach, a ty chcesz go przetoczyć na twarz. On oporuje...Co robisz?
Albo...
Wykańczasz nikkyo unieruchomieniem ude garami, a uke ucieka Ci przewrotem przez bark...Albo za cholerę nie chce się położyć płasko na brzuchu, tylko kończy w "żółwiu"...Co robisz?...itd, itp.
Widzisz, zamiast tego ja proponuję prosty układ. Uke atakuje, jak chce, ja się do tego dostosowuję - jak pięknie jest to opisane w przytoczonych przeze mnie fragmentach z "Budo" na 30 stronie tego wątku, uke klepie, gdy nie może dalej atakować.
Proste?
Jak budowa cepa!

[budo_randall]

Żeby było łatwiej rozmawiać. Uke atakuje yokomen uchi, Ty robisz shiho nage, uke oporuje poprzez przyciągnięcie ręki do tułowia ( typowa reakcja osoby, która aikido nie ćwiczy i nie zachowuje się wg kodu). Co robisz w takiej sytuacji?
a) opieprzasz go, że zachowuje się "nieoptymalnie",
zmieniasz technikę na inną, adekwatną do sytuacji.
Albo...
Podczas wykonywania shiho nage wyciągasz uke w bok aby go wychylić. Uke niweluje wychylenie drobnymi kroczkami. Ty go opieprzasz, że zachowuje się "nieoptymalnie" albo utrudnia, czyli chce walczyć, czyli nie rozumie aikido, które walką nie jest. On mówi, że zachowuje się optymalnie, czyli stara się utrzymać równowagę i wyprostowaną postawę ponieważ to są podstawowe zasady aikido. I za cholerę się nie przewróci sam, bo to będzie podkładanie.
To nie są jakieś abstrakcyjne przykłady, tylko powszechne sytuacje ze staży aikido.
Albo...
Przewracasz człowieka przy pomocy kote gaeshi. On leży na plecach, a ty chcesz go przetoczyć na twarz. On oporuje...Co robisz?
Albo...
Wykańczasz nikkyo unieruchomieniem ude garami, a uke ucieka Ci przewrotem przez bark...Albo za cholerę nie chce się położyć płasko na brzuchu, tylko kończy w "żółwiu"...Co robisz?...itd, itp.
Widzisz, zamiast tego ja proponuję prosty układ. Uke atakuje, jak chce, ja się do tego dostosowuję - jak pięknie jest to opisane w przytoczonych przeze mnie fragmentach z "Budo" na 30 stronie tego wątku, uke klepie, gdy nie może dalej atakować.
Proste?
Jak budowa cepa!

Większość to święte słowa i przykłady z życia wzięte. Ostatnio miałem przyjemność demonstrować shihonage bardzo doświadczonemu zawodnikowi/trenerowi TKD - zachował się dokładnie tak jak w opisie.
Od zabrania ręki jako pierwszy odruch, poprzez drobienie jako reakcja na moje kontr wyciągnięcie, do próby obrotu przy przejściu.
Judoka przy nikkyyo zrobił przetoczenie z zapytaniem "a jak zrobię tak".
Są to oczywiście przykłady na moje złe wykonanie - gdybym robił to dobrze, to pierwszy nie miałby czasu na to, a drugi skończyłby ze złamaną ręką. Problem jak zwykle leży w metodologii nauczania. Na "żółwia" nie ma bata.

Wracając do metafor -które sa idiotycznym i nieekonomicznym sposobem na wymiane pogladow -bo ze swojej natury sa nieostre i kazdy inaczej je inetpretuje, przeinaczając na swoją rację.
Aikido jest pędzlem - który malarz tylko ogląda i macha nim w powietrzu - debatujac nad płynnością ruchu nadgarstka.
Aikido jest samochodem - który stoi w garażu, jest myty i woskowany, odkurzany, z nówka olejem, ale odpalany tylko na luzie w ramach przeczyszczenia układów.

To trzeba zmienić.