1742 odpowiedzi w tym temacie

[budo_nagababa]

Widzisz chłopie, bo tak się to właśnie wyjaśnia. Poprzez objęcie trójjedności sprzeczności w antyagresywnej woli bezwalki kierując procesem unifikacji gestu wojennego.

Wasza postawa wynika z kompletnego niezrozumienia istoty Aikido i jest całkowicie zrozumiała dla ludzi o krótkim stażu którym nie było dane czerpać u źródeł.

Gdybyście przez 20lat, po trzy razy w miesiącu mogli obcować z Shichanami pierwszej linii.
-Raz Oni was raz Wy Ich- nie było by już pytań czy odpowiedzi.

[budo_wingman]

Wiesz kontuzje się zdarzają.
Tyle tylko, że akurat taka kontuzja to się raczej w Aikido nie powinna przydarzyć.

hmm, prawisz dobrze i zapewne wiesz co piszesz

Dodatkowo irytuje mnie fakt, że przedstawiasz to, poniekąd dumny, jako dowód na skuteczność.

cóż skoro tak to czujesz Jakbyś poczytał dokładniej to byś znalazł odpowiedzi na Twoje jakże istotne pytania :wink: Złożyłbyś informacje do kupy i ....

Prawda jest jednak taka, że takie rzeczy nie mają prawa zaistnieć.
Ktoś musiał niewiarygodnie spieszyć sprawę.

prawda jest taka jaką chcesz mieć - możde być "tyż prawda" i "gówno prawda":)

Jeśli to Shichan to bardzo źle o nim świadczy.
Często początkujący robią sobie różne kontuzje po przez nie poparte techniką "rzuty".
Jeśli Shichan rzucił Cię tak, że złamałeś kręgosłup to oznacza mniej więcej tyle, że jest Amatorem!
Prawdopodobnie jednak Ty przeaktorzyłeś z kaskaderstwem, chcąc się przypodobać, co spowodowało kontuzje.

być może jestem amatorem, być może źle oceniłem możliwości, ale na pewno nie jestem osobą chcącą się komukolwiek przypodobać:twisted:
Co do techniki to było zdaje się yoko irimi lub temu pochodna

Czy zaspokoiłem Twoją ciekawość, bo nie mam zamiaru więcej się nad tym rozwodzić? Jak masz problem ze zrozumieniem zerknij na kontekst wypowiedzi i poszczególnych postów, a będzie lepiej

:wink:

[budo_randall]

Bynajmniej.
Ja Ci to, a przy okazji innym wyjaśnię.
Nasza postawa wynika z innego (niż przyjęty w systemie abstrakcyjnym jakim jest aikido) podstawowego rdzenia pojęciowego. Wychodzimy z generalnie innych prawideł myślenia. pewien porządek narzuca nam określone interpretacje, postawę, metodykę badawczą, metodykę nauczania się.
Ja generalnie sporo wiem, także o systemach przednowoczesnych, choć nie specjalizowałem się nigdy w systemach wschodnich - z prostej przyczyny, są tak niekompatybilne z naszą kulturą, z cywilizacją łacińską, że po prostu nie da się ich przyjąć. przypomnę także fakt, że to oni zostali, jak i cały świat, przez naszą metodykę myślenia podbici.
Próbujecie w dobie oświetlenia diodami organicznymi forsować, że najlepiej wrócić do kaganków oliwnych. A gdy ktoś prosi o uzasadnienie dlaczego - przecież wszelkie racjonalne argumenty przemawiają jednak za nowymi rozwiązaniami - dajecie odpowiedź "zamknij się, głupi jesteś i na niczym się nie znasz, nie spotkałeś miszcza oliwy".
Sory.
Opiewanie mitycznego "kontaktu z shihanami" jako warunku zrozumienia i sensowności jest typowym wybiegiem obronnym. Jest to absurdalne, bo:
- taki kontakt jest prawie nieosiągalny
- nadal nie ma gwarancji, że cokolwiek się wyniesie
to pułapka bez wyjścia. Okazuje się że cały system nie działa, bo warunek jego realizacji jest praktycznie niespełnialny, a co gorsza, niepotwierdzony.
Nawet jeśli to faktycznie miało by dać cokolwiek (a nie może) to system jest zbyt elitarny by przetrwać, należy go zastąpić takim który się sprawdzi.

Dlaczego nie może? Bo gdyby mogło, to ludzie posiadający już tą wiedzę i umiejętności, powinni móc ją podać dalej. Najwyraźniej nie mogą. Gdyby mogli przełamali by to tabu - konieczność kontaktu z shihanami. Błędne koło.
Wynika z tego że owo odwołanie jest tylko zabiegiem, odniesieniem się do dowodu niepodważalnego bo niesprawdzalnego, czyli dogmatu.

Ergo ściemnienie, wracamy do punktu wyjścia.

[budo_szczepan]

Próbujecie w dobie oświetlenia diodami organicznymi forsować, że najlepiej wrócić do kaganków oliwnych. A gdy ktoś prosi o uzasadnienie dlaczego - przecież wszelkie racjonalne argumenty przemawiają jednak za nowymi rozwiązaniami - dajecie odpowiedź "zamknij się, głupi jesteś i na niczym się nie znasz, nie spotkałeś miszcza oliwy".
Sory.

Randall,
Aikido nie jest dla wszystkich. Podobnie jak wiele innych dzialalnosci ludzkich. Jak juz pisalem, ludzie glosuja nogami, jak sie komu taki skansen nie podoba, nie ma problemu, istnieje niezliczona liczba innych, bardziej "nowoczesnych" rozrywek.

Opiewanie mitycznego "kontaktu z shihanami" jako warunku zrozumienia i sensowności jest typowym wybiegiem obronnym. Jest to absurdalne, bo:
- taki kontakt jest prawie nieosiągalny
- nadal nie ma gwarancji, że cokolwiek się wyniesie
to pułapka bez wyjścia. Okazuje się że cały system nie działa, bo warunek jego realizacji jest praktycznie niespełnialny, a co gorsza, niepotwierdzony.
Nawet jeśli to faktycznie miało by dać cokolwiek (a nie może) to system jest zbyt elitarny by przetrwać, należy go zastąpić takim który się sprawdzi.

Ja nic nie opiewam, po prostu relacjonuje wlasne zycie. Jesli ktos sie zdecyduje zaangazowac, moze osiagnac taki kontakt. W Polsce jest kilka osob ktorzy sa doskonalym tego przykladem. Tak jest w kazdej dziedzinie zycia, albo wolisz byc "obserwatorem", nic nie ryzykujesz i nic nie osiagasz. Albo sie 'angazujesz" i wtedy masz jakas szanse ze cos osiagniesz. Bez takiej decyzji o zaangazowaniu, zaden powazny instruktor aikido nie bedzie tracil czasu zeby cie doglebnie czegos uczyc, bo to czysta strata czasu.

To prawda ze system jest dosc elitarny, ale powazne cwiczenie aikido to nie jedzenie w McDonaldzie.

[budo_szczepan]

Noo Bracie...jeżeli każdemu wyjaśniasz tak jak nam tutaj ( poprzez zaprzeczanie jednym zdaniem temu, co powiedziałeś zdanie wcześniej) to rzeczywiście są świadomi...
Ja bym jednak optował za tym, żebyś zaczął czytać te książki. Przynajmniej ze dwie na początek. :wink:

Widzisz chłopie, bo tak się to właśnie wyjaśnia. Poprzez objęcie trójjedności sprzeczności w antyagresywnej woli bezwalki kierując procesem unifikacji gestu wojennego.

Rozumiesz teraz szanowny Roninie, czemu wlasciwie juz nic nie pisze na forum. Nie ma zadnej nadziei, to tak jakby niewidomemu probowac opisac kolory. Nie ma wspolnej plaszczyzny porozumienia.
Ja opisuje jak przebiega moje zycie, a obaj w/w koledzy pisza na to: to niemozliwe, mylisz sie. W ksiazkach pisze ze takie cos nie istnieje!!

[budo_randall]

Ja opisuje jak przebiega moje zycie, a obaj w/w koledzy pisza na to: to niemozliwe, mylisz sie. W ksiazkach pisze ze takie cos nie istnieje!!

A nieprawda. Ty opisujesz swoje wrażenia i interpretacje na podstawie jakichśtam doświadczeń. Nikt nie krytykuje tego że miałeś doświadczenia, interpretacje to inna rzecz. Te interpretacje, jeśli są rozbieżne z naukowym metodycznym namysłem i powszechnym doświadczeniem, a w dodatku nie potrafisz tego uzasadnić, to już problem.

[budo_prorock]

Ja generalnie sporo wiem, także o systemach przednowoczesnych,

Dokształć się w ponowoczesnych, bo...

przez naszą metodykę myślenia podbici.

...nie wiem w jakiej branży robisz, ale np. w mojej coraz bardziej oni nas niż my ich.

Próbujecie w dobie

Ciekawe. Randallowi się wydaje że w tej dyskusji istnieją jacyś "my" i "wy".

[budo_mr smail]

Opiewanie mitycznego "kontaktu z shihanami" jako warunku zrozumienia i sensowności

o ile mi wiadomo juz uklad platonowski opiera sie na jak najblizszym kontakcie miedzy uczniem a "shihanem" a im blizszy byl to uklad tym wieksze mozliwosci poznawcze dawal, wrecz z jawnym powiedzeniem ze bez pelnego fizycznego kontaktu nie ma mozliwosci pelnego poznania...

To prawda ze system jest dosc elitarny...

Szczepan, prosz enie pisz tak, bo malolaty czytaja i sie ucza, a duzi wysmiewaja glebokim rechotem

w czym jestesmy elitrani? no w czym? w glupocie cwiczacych?
jesli juz zaczynasz walic w dzwon elitarnosci to albo Twoje ego rozdymalo sie jak balon, ale grunt pod nogami sie sypie...
calkowicie Cie nie rozumiem, co sie stalo od czasu 5 dana? gdzie poleciales? i po co...
bo to nie rzecz zeby odleciec, tylko zeby latac...

Ja opisuje jak przebiega moje zycie, a obaj w/w koledzy pisza na to: to niemozliwe, mylisz sie. W ksiazkach pisze ze takie cos nie istnieje!!

to piekne co piszesz, ale ty nie opisujesz, ty dajesz je jako jedyny przyklad do nasladowania, jestes "chrystusem aikido"?
to trudna rola byc przykladem samym w sobie, bez przekonywania, dzielic sie tylko soba i wierzyc ze komus sie to przyda w jego ukladance...
badz taki a zobaczysz roznice...

A nieprawda. Ty opisujesz swoje wrażenia i interpretacje na podstawie jakichśtam doświadczeń. Nikt nie krytykuje tego że miałeś doświadczenia, interpretacje to inna rzecz. Te interpretacje, jeśli są rozbieżne z naukowym metodycznym namysłem i powszechnym doświadczeniem, a w dodatku nie potrafisz tego uzasadnić, to już problem.

nie, to ni eproblem, Szczepan moze miec dowolne doswiadczenia i dowolnie je interpretowac i nic nam do tego, problemem jest to ze pozwala innym przyjac tylko jego interpretacje, inne sa zle i nie maja nic wspolnego z aikido

i tutaj dochodzimy do pytania nie co aikido ma wspolnego z walka, ale co aiido ma wspolnego z wyznaniem?

toi jest problem...

[budo_randall]

Dokształć się w ponowoczesnych, bo...

Nie ma zgody co do tego w jakim okresie żyjemy, funcjonuje:
- nowoczesność
- późna nowoczesność
- ponowoczesność

...nie wiem w jakiej branży robisz, ale np. w mojej coraz bardziej oni nas niż my ich

Zdaje sięnie rozumiesz. To że ludkowie na wschodzie się rozwijają, nie znaczy że rozwijają swoją metodologię myślenia. Rozwijają tą którą wcześniej dostali.

Ciekawe. Randallowi się wydaje że w tej dyskusji istnieją jacyś "my" i "wy".

A to ciekawe, Tobie się zdaje, że nie ma?
Toczymy dyskusję, co jest jednoznaczne z istnieniem co najmniej 2 stron o odmiennych stanowiskach w temacie.
Te strony są reprezentowane przez osoby o podobnych poglądach.
Jedna - ludzi którzy uważają że warto coś zmieniać, że jest problem i jest potrzeba.
Druga - ludzi którzy uważają że nie warto zmieniać bo problem nie istnieje ( zróżnych powodów).

[budo_aikia]

[



nie, to ni eproblem, Szczepan moze miec dowolne doswiadczenia i dowolnie je interpretowac i nic nam do tego, problemem jest to ze pozwala innym przyjac tylko jego interpretacje, inne sa zle i nie maja nic wspolnego z aikido

i tutaj dochodzimy do pytania nie co aikido ma wspolnego z walka, ale co aiido ma wspolnego z wyznaniem?

toi jest problem...

Nie, IMHO nie chodzi o wyznanie czy co tam jeszcze takiego.

Zagubiliscie sie moi drodzy , a to dlatego , ze gdzies poza siebie odrzuciliscie rzecz podstawowa czyli cel. Cel ćwiczen Aikido.

Jaki jest cel?
Czy mozliwe jest wiele celów?
Czy cele rózne nie wykluczaja sie wzajemnie?

To sa pytania , ktore pozwola wyjasnic wiele watpliwosci.

Było juz sporo watków o celu Aikido, dlatego nie bede sie powtarzał , tylko w skrócie zapodam:

1. jesli celem uprawiania Aikido jest, powiedzmy, doswiadczanie piekna ruchu, harmonii, itp itp. to jest sprawą zupelnie drugorzedną czy ataki sa slabe czy mocne, bardziej czy mniej realne itp. itp. "Walka" w tym ujeciu jest zupełnie niewazna.

2. jesli celem jest przede wszystkim przełamywanie własnych slabosci, dazenie do coraz większej bieglosci w wykonywaniu danej sekwencji atak-obrona- koniec, to atak coraz szybszy i mocniejszy ( w zaleznosci od poziomu wyszkolenia) jest wazny. "Walka" natomiast jest także nieistotna.

3. Jesli celem jest " pozaaikidocka " motywacja - osiagniecie spadku wagi, fitness, spotkania towarzyskie ,nowe doswiadczenia itp., postawy " walczace" sa nie tylko nieistotne ale nawet calkowicie niewskazane.

4. jesli celem jest sprawdzenie skutecznosci Aikido , czyli mniej wiecej to co proponuje Smail, walka staje sie niezbedna , bo nijak inaczej tej skuteczności sprawdzic sie nie da.

5. Mozna jeszcze te cele mnożyc, mieszac ze sobą itp.itp.

Pytanie :

Czy celem Aikido - w załozeniach historycznych, tradycyjnych, przekazie Dziadka, kilkudziesiecioletniej praktyce, opisach, dyskusjach itp. - było wykazywanie jego skutecznosci w walce?

Jesli odpowiemy nie, to wyszukiwanie nowych metod treningowych, jakies sparingi, ochraniacze itp. sa zbędne i niecelowe.

Jesli odpowiemy tak to znaczy, że cały dotychczasowy system nauki Aikido cwiczony przez setki tysiecy ludzi jest błedny, należy go odrzucic, zapomnieć, powiedzieć Doshu , ze ma sie odczepic od nazwy Aikido, bo to, co robi jego rodzina i większosc uczniów od 100 lat to sciema.

[budo_prorock]

Zdaje sięnie rozumiesz. To że ludkowie na wschodzie się rozwijają, nie znaczy że rozwijają swoją metodologię myślenia. Rozwijają tą którą wcześniej dostali.

Zdaje się nie widziałeś i dlatego nie rozumiesz. Rozwijają jeśli tylko mają co, mają jak i chcą. A teraz tam na wschodzie mają aktualnie sporą potrzebę, chęć i możliwości rozwoju.

Toczymy dyskusję, co jest jednoznaczne z istnieniem co najmniej 2 stron o odmiennych stanowiskach w temacie. (...)
Te strony są reprezentowane przez osoby o podobnych poglądach.
Jedna - ludzi którzy uważają że warto coś zmieniać, że jest problem i jest potrzeba.
Druga - ludzi którzy uważają że nie warto zmieniać bo problem nie istnieje (z różnych powodów).

Jak zaklasyfikujesz tych co:
- uważają że to twój problem a nie mój,
- mimo to nie chcą zmieniać twojego treningu, bądź wiedzą że dobre rady dawane ci przez internet cokolwiek zmienią.

[budo_ronin bastard]

Noo Bracie...jeżeli każdemu wyjaśniasz tak jak nam tutaj ( poprzez zaprzeczanie jednym zdaniem temu, co powiedziałeś zdanie wcześniej) to rzeczywiście są świadomi...
Ja bym jednak optował za tym, żebyś zaczął czytać te książki. Przynajmniej ze dwie na początek. :wink:

Widzisz chłopie, bo tak się to właśnie wyjaśnia. Poprzez objęcie trójjedności sprzeczności w antyagresywnej woli bezwalki kierując procesem unifikacji gestu wojennego.

Rozumiesz teraz szanowny Roninie, czemu wlasciwie juz nic nie pisze na forum. Nie ma zadnej nadziei, to tak jakby niewidomemu probowac opisac kolory. Nie ma wspolnej plaszczyzny porozumienia.
Ja opisuje jak przebiega moje zycie, a obaj w/w koledzy pisza na to: to niemozliwe, mylisz sie. W ksiazkach pisze ze takie cos nie istnieje!!

Drogi Szczepanie,
Moim zdaniem brak płaszczyzny porozumienia wynika w dużym stopniu z problemami komunikacyjnymi. Zdarza się, że tym samym pojęciom przypisujemy różne znaczenie.
To co ty opisujesz jak ćwiczycie w "Kuźni" mieści się w prakseologicznej definicji "walki" podawanej przez Akahige. Natomiast Ty kopytkami i rogami wzdragasz się przed traktowaniem ćwiczeń Aikido jako walki.
Część nieporozumień wynikać też może z odmiennego postrzegania rzeczywistości:
np. w przypadku znalezienia takiego samego rozwiązania danego problemu jedna osoba powie, że po prostu wpadła na taki pomysł, druga, że doszła do rozwiązania na gruncie optymalizacji procesów metodą analizy przyczynowo-skutkowej, a trzecia, że natchnęło ją bóstwo Kami, czy inny Duch Święty...

Co do nadawania odmiennych znaczeń różnych działań przypomniała mi się historyjka:
Synek idzie się wysikać w nocy i kątem oka zauważył w sypialni starych jak ojciec z matką dają w 69.
Wtedy pomyślał:
- A mi, to zabraniają w nosie dłubać!

Nie jest to żadna analogia do naszych rozmów ani tym bardziej apokryf, ale może jednak...
:wink:

Myślę, że mimo wielu zastrzeżeń formalnych do tego co piszesz, to w przypadku wspólnych treningów (Twoich oponentów z Tobą) to tak naprawdę (na gruncie fizycznych oddziaływań) dążycie do tego samego...
A samo keiko okazałoby się satysfakcjonujące dla obu stron

[budo_mr smail]

Zagubiliscie sie moi drodzy , a to dlatego , ze gdzies poza siebie odrzuciliscie rzecz podstawowa czyli cel. Cel ćwiczen Aikido.

Jaki jest cel?
Czy mozliwe jest wiele celów?
Czy cele rózne nie wykluczaja sie wzajemnie?

...

To sa pytania , ktore pozwola wyjasnic wiele watpliwosci.Jesli odpowiemy nie, to wyszukiwanie nowych metod treningowych, jakies sparingi, ochraniacze itp. sa zbędne i niecelowe.

Jesli odpowiemy tak to znaczy, że cały dotychczasowy system nauki Aikido cwiczony przez setki tysiecy ludzi jest błedny, należy go odrzucic, zapomnieć, powiedzieć Doshu , ze ma sie odczepic od nazwy Aikido, bo to, co robi jego rodzina i większosc uczniów od 100 lat to sciema.

cele moga byc rozne, nie musza sie wzajemnie wykluczac, jedne moga sie z drugimi wiazac, inne isc obok siebie...

ja szukam nie skutecznosci aikido, do jasnej anielki pislame to juz ze 22 razy, tylko takich metod treningowych ktore spowoduje ze to co o aikido myslimy i piszemy stanie sie rzeczywistoscia a nie tylko haslem i frazesem...

to jest moj cel cwiczenia aikido obecnie
przeciez nikomu nie kaze isc za mna prawda?
nikomu tez nie mowie ze to co robi nie ma sensu
kazdy niech szuka swojego sensu
ja szukam swojego...

[budo_randall]

Zdaje się nie widziałeś i dlatego nie rozumiesz. Rozwijają jeśli tylko mają co, mają jak i chcą. A teraz tam na wschodzie mają aktualnie sporą potrzebę, chęć i możliwości rozwoju.

dzwoni, ale nie tylko nie ten kośció, ale nie ta wiara i inne miasto. serio. Nie chce mi się rozpisywać i wyjaśniać, za dużo by było.

Jak zaklasyfikujesz tych co:
- uważają że to twój problem a nie mój,
- mimo to nie chcą zmieniać twojego treningu, bądź wiedzą że dobre rady dawane ci przez internet cokolwiek zmienią.

Bratnie centrum z tendencjami do konserwatyzmu

[budo_prorock]

Bratnie centrum z tendencjami do konserwatyzmu

No popatrz Pan! Nie "my" , nie "wy", a dyskutuje!

[budo_aikia]

[
cele moga byc rozne, nie musza sie wzajemnie wykluczac, jedne moga sie z drugimi wiazac, inne isc obok siebie...

ja szukam nie skutecznosci aikido, do jasnej anielki pislame to juz ze 22 razy, tylko takich metod treningowych ktore spowoduje ze to co o aikido myslimy i piszemy stanie sie rzeczywistoscia a nie tylko haslem i frazesem...

to jest moj cel cwiczenia aikido obecnie
przeciez nikomu nie kaze isc za mna prawda?
nikomu tez nie mowie ze to co robi nie ma sensu
kazdy niech szuka swojego sensu
ja szukam swojego...

Nie denerwuj sie Smail. Ja tylko chciałem przeczytac co jest tym celem. Napisales , ze celem jest : szukanie takich metod trenigowych ktore spowoduja ze to co myslimy i piszemy stanie sie rzeczywistoscia a nie tylko haslem i frazesem ".
Ale co myslimy??? co piszemy??? .
Co jest tym celem dla Ciebie? Bo to wyzej to nie odpowiedz.

[budo_randall]

Bratnie centrum z tendencjami do konserwatyzmu

No popatrz Pan! Nie "my" , nie "wy", a dyskutuje!

Oni Trzecia strona w dyskusji. Nigdy nie pisałem że nie może być więcej niż 2 strony debaty. przecież to by było bez sensu.

[budo_nagababa]

Ja nic nie opiewam, po prostu relacjonuje wlasne zycie. (...) Bez takiej decyzji o zaangazowaniu, zaden powazny instruktor aikido nie bedzie tracil czasu zeby cie doglebnie czegos uczyc,(...)To prawda ze system jest dosc elitarny, ale powazne cwiczenie aikido to nie jedzenie w McDonaldzie.(...)Nie ma zadnej nadziei, to tak jakby niewidomemu probowac opisac kolory.

W takim razie nie pozostaje nic innego jak zapytać:
Czego dogłębnie się w Aikido nauczyłeś ?
Czym się to objawia ?
Czy to aspekt rozwoju duchowo-filozoficzno-mentalnego ?
Czym się konkretnie w Aikido różnisz od innego ucznia Np Mr.Smaila ?

Mówiąc, że nie pojmiemy sugerujesz, że jesteś w tej dziedzinie mądrzejszy.
Wyjaśnij nam więc proszę o jaką wiedzę-umiejętności konkretnie ?
(pomijając oczywiście wiedzę historyczną i kuluarowe opowieści Shichanów)

[budo_prorock]

Bratnie centrum z tendencjami do konserwatyzmu

No popatrz Pan! Nie "my" , nie "wy", a dyskutuje!

Oni Trzecia strona w dyskusji. Nigdy nie pisałem że nie może być więcej niż 2 strony debaty. przecież to by było bez sensu.

Czyli uważasz że tu są trzy strony dyskusji. Ja należę do trzeciej, ty do pierwszej. To kogo z dyskutantów przypiszesz do strony drugiej, tej do której się zwracasz pisząc "Próbujecie w dobie"? Mam wrażenie że nawet Szczepan czy Redakcja to raczej grupa trzecia czyli "oni".

[budo_randall]

Szczepan i Redakcja, tudzież aikia to raczej dtuga - tradycyjmy beton zaangażowany ideologicznie.

PS. obaj wiemy ze takie klasyfikowanie nie ma większego sensu. Przecież w wypowiedzi >wy< znaczy tyle co "wszyscy Ci którzy się identyfikują z taką a taką postawą" inni od ja. Te zbiory nie są trwałe. A że się nie zgadzamy to fakt. Smieszna jest sugestia że nie jesteś "stroną" bo Ci generalnie wisi co zrobimy, bardzo szybko by ci się odwisiało gdybyśmy mięli organizacyjna siłę sprawczą.