438 odpowiedzi w tym temacie

[budo_mr smail]

co do filmu o ktorym piszecie, rzucilem okiem na poczatek, dalej juz nie
to typowe klasyczne, podstawowe wejscia jakich ucza na KM, czy one sa skuteczne przed nozem?
jest taki kult wsrod cwiczacych, ze przed nozem nie ma obrony, ze trzeba uciekac i to jedyna obrona, moze i tak, ale co robic kiedy nie mozna uciec? jakos trzeba sobie poradzic, sa oczywiscie lepsze i gorsze sposoby, nie znam sie na tym, nie bede sie wymondrzal, ale mam takie spostrzezenie, ze lepiej robic cos nic nic, na tym filmie widac trenowanie najprostrzych odruchow na jakies tam ataki nozem. byc moze to uratuje zycie lub zdrowie, a na pewno moze sie udac taki ruch bardziej niz jakas skomplikowana technika jakich uczy sie na roznch zajeciach, nie zawsze atakujacy nozem jest tez super nozownikiem, czasami to zamroczony woda koles spod sklepu, ktoremu cos sie uroilo...

dobrze jest cos robic poprostu jesli sie czuje ze mozna sie znalesc w takiej sytuacji


raz mialem okazje zostac "zaatakowany" nozem, kolega zrobil mi glupi dowcip i jak szedlem wieczorem korytazem szkolnym na trening wyskoczyl zza rogu i dzgnol mnie swoim sprezynowcem z ruskiego targu, nie wiedzielm kto to, czego chce i dlaczego wyciaga do mnie reke, bo byl polmrok (oszczedzali na pradzie) - jedyne co zrobilem to udezylem go w nadgarstek swoja reka i noz wylecial mu z reki, dopiero potem dowiedzialem sie ze to byl noz a kolega sam sie zastanawial co mu do glowy przyszlo....

oczywiscie on ni emial zamiarumnie zabic, chcial mnie nastraszyc, ale ja o tym nie wiedzialem ba nie wiedzialem ze ma noz nawet
moze czysty przypadek, moze nie

[budo_akahige]

Aby przerwać tego durnowatego offtopa na temat przechwytów z pseudoargumentami w rodzaju: "naiwny","absurdalny", "nie uda się", "niemożliwe", "bzdurne", itp - dwa filmy z zawodów Tomiki aikido:
sumi otoshi:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
kote gaeshi:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Są to, jak powiedziałem, zawody sportowe z licznymi ograniczeniami ( np. zakaz uderzania i kopania po jajach ), w których punktowane są tylko czyste techniki. I nie jest to też samoobrona przed nożem.

[budo_niedziel]

(...)
(...)

No tak dzięki Tobie wiem teraz, że straciłem dobre kilkadziesiąt tygodni na ćwiczenia, które nie działają.

Po piewsze - obrona przed nożem to prawie nigdy nie jest sparing "pojedynkowy" typu facet bez broni vs facet z nożem,

Doskonale słyszeć taką fachową opinię. Zgadzam się z tym w 100%.

Po drugie - nawet w sparingu i walkach sportowych w Tomiki aikido nie takie techniki i przechwyty wychodzą i to bez kopania po jajach.

Nie wypowiem się na ten temat, bo nie wiem co to jest "Tomiki aikido" i nie jestem pewien czy chcę wiedzieć.

Na temat możliwości zastosowania technik ( dźwigni ) aikido w sparingu też się tu wielokrotnie wypowiadałem, a nawet wklejałem stosowne filmy. Powtórzę więc krótko - można stosować techniki aikido w walce pod warunkiem, że osoba je stosująca trenuje takie zastosowania. To nie jest kwestia techniki ( jej struktury ) tylko metodyki treningowej ( w tym budowania nawyku czuciowo-ruchowego ).

Nie wiem jaka jest możliwość zastosowania technik, bo ich nie znam. Jedyne co wiem, to to, że próby przechwycenia ręki z bronią to bzdura, a na tym filmie to zwykła fuszerka w dodatku. Dla uzupełnienia dodam: tak oczywiście te techniki działają, jak ktoś stoi naprzeciw przeciwnika i uderza tak jak uderza, a potem podkłada się do dźwignie, to owszem te techniki są w 100% skuteczne.

(...)
jest taki kult wsrod cwiczacych, ze przed nozem nie ma obrony, ze trzeba uciekac i to jedyna obrona, moze i tak, ale co robic kiedy nie mozna uciec? (...)

Co jeśli nie można uciec? Zazwyczaj jesteś pocięty. Też miałem przyjemność spotkać się z nożem. W ciągu 5 sekund zostałem 3 razy pchnięty i mogę Ci powiedzieć jako praktyk, w tej kwestii, że to coś innego prawdopodobnie niż spotkanie z kolegą, który chce Cię nastraszyć. Tu masz filmik poglądowy. Może nie są to zawody tomiki aikido, ale zawsze coś.
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

edit:

Aby przerwać tego durnowatego offtopa na temat przechwytów z pseudoargumentami w rodzaju: "naiwny","absurdalny", "nie uda się", "niemożliwe", "bzdurne", itp - dwa filmy z zawodów Tomiki aikido:
sumi otoshi:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
kote gaeshi:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Są to, jak powiedziałem, zawody sportowe z licznymi ograniczeniami ( np. zakaz uderzania i kopania po jajach ), w których punktowane są tylko czyste techniki. I nie jest to też samoobrona przed nożem.

I na tych filmikach jest przykład technik, które nie wychodzą i których się nie robi w sytuacji spotkania uzbrojonego napastnika.
Wchodzenia w klincz z kimś uzbrojonym? <---
Acha przepraszam, przecież nóż jest gumowy i nic się nie stanie

[budo_akahige]

Nie wiem jaka jest możliwość zastosowania technik, bo ich nie znam. Jedyne co wiem, to to, że próby przechwycenia ręki z bronią to bzdura,

Dość typowa logika: "nie wiem, nie znam, ale i tak wiem lepiej".
Na filmikach z Tomiki aikido widać właśnie techniki, które wychodzą - masz kłopoty ze wzrokiem? I to wychodzą w skrajnie trudnych warunkach - jeden uzbrojony, drugi nie, ograniczenia przepisami i przeciwnik, który te techniki doskonale zna i jest wytrenowany.Oczywiste jest, że w stosunku do wszystkich podjętych prób więcej jest akcji nieudanych niż udanych. Tak samo jest np. z balachą. Więcej razy mi się nie udaje niż udaje. Ale to nie powód aby twierdzić, że balacha to bzdura.
Co do reszty. Wchodzi się w klincz z nożownikiem jak najbardziej, a następnie robi się z tego techniki. To nie ty bowiem wyłącznie decydujesz jak rozwinie się sytuacja. Można obezwładnić przeciwnika uzbrojonego w nóż wysokim, okrężnym kopnięciem, można kopnięciem z wyskoku, można nawet durnymi nożycami ( kani basami ) chociaż na pierwszy rzut oka ( i rozumu) to bzdura.
Poćwicz trochę ( te przechwyty) i dopiero się wypowiadaj. Albo nie ćwicz i się nie wypowiadaj.
Amen! :-)

[budo_niedziel]

Ależ wręcz przeciwnie. Ja właśnie ćwiczę z nożem i dlatego piszę, że te techniki to bzdura. Zresztą żałuję, ze nawet zacząłem tą rozmowę, bo kończy się jak zawsze. Ja mówię coś oczywistego, ale ktoś inny twierdzi, że to oczywiste nie jest. Klincz z nożem? Ależ oczywiście. Przechwytywanie ręki? Tak, to działa!! I o czym tu rozmawiać? Bo 'często wychodzi'. Na gumowym nożu może tak. I jeśli to rozpatrywać w kategorii sztuki dla sztuki to może jest to coś warte, bo jak wyjdzie to ładnie wygląda.

[budo_voivod]

I niestety jestes w błędzie gdyż w aikido ze wszystkich dźwigni da sie dosc łatwo wyjść

byc moze da sie, ale proponuje Ci taka zabawe, jak bedziemy na jakims stazu, albo gdzies sie spotkamy,zaloze Ci dzwignie, a Ty z niej wyjdziesz, stawiam piwo, jak nie Ty stawiasz
ustal dla swojego bezpieczenstwa jakis limit czasu w ktorym bedziesz wychodzil z tej dzwigni

Ja tez się piszę na tę zabawę...

[budo_gosc(usunięty)]

Jeśli uważacie, ten element dyskusji, za argument na rzecz tezy Randalla, to jesteście w błędzie. Ani turniej Tomiki, ani przykład KravMaga Akahige, ani też okładanie partnera gumowym nożem, nie mają nic wspólnego z aikido, jak je rozumiem. A pisałem o tym w szczegółach. Każdy z tych filmów ma ten właśnie słaby punkt, że pierwszy atak jest na tyle wolny, że wyszkolony aikidoka zakończył by konfrontację w pierwszej sekundzie. Nie koniecznie wytrenowany pod kątem, na który kładę nacisk.

Po raz kolejny już Akahige rzuca nieoczywistym dla wielu terminem [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników], który ma wprawdzie swoje odpowiedniki w nauce o sporcie, ale nie wszystkim jednak kojarzy się z podświadomą reakcją, nabytą na bazie odruchu bezwarunkowego, poprzez powtarzanie. Tak właśnie przecież definiuje się przecież [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników], którego jednym z przykładów jest wydzielanie się śliny u psa na widok jedzenia. Niemniej, uchylenie się, odchylenie się, z określoną pozycją ręki, umożliwiającą podążenie za kończyną atakującą, to nie jest już nawyk, to odruch.

[budo_akahige]

Niemniej, uchylenie się, odchylenie się, z określoną pozycją ręki, umożliwiającą podążenie za kończyną atakującą, to nie jest już nawyk, to odruch.

Nie Gościu, to nawyk, a nie odruch. Ale jak jeszcze trochę pogłówkujesz i poedukujesz się z wikipedii, to w końcu dojdziesz, na czym polega różnica, czyli czym różni się przekazanie impulsu nerwowego za pośrednictwem synapsy (odruch) od łańcucha: percepcja-ocena-decyzja-reakcja (nawyk czuciowo-ruchowy).
Póki co, Twoja koncepcja ma taką wartość jak ptolemejski obraz wszechświata.

P.S. Niedziel! Więcej trenuj! :wink:

[budo_niedziel]

(...)

P.S. Niedziel! Więcej trenuj! :wink:

Nie mogę więcej. Od 10 lat prawie ćwiczę minumum 3h dziennie. Ja będę jeszcze więcej, to za kilka lat na wózku będę jeździł.

[budo_randall]

Aikihage, jak czasem pisałeś z głową to przy tym całym nożu bredzisz co najmniej jak imć gość... teraz zaczął obezwładniać nożowników ^^
Obie z pokazanych technik z walki tomiki w rzeczywistości były by 10 razy trudniejsze do zrobienia niż na zawodach.
Obie sytuacje z zawodów kończą się w klinczu, w którym broniący zostałby pocięty.
Wszyscy ćwiczymy walkę bez broni, wiemy jak ciężko jest obezwładnić kolegę podczas sparingu nie dając się trafić.
Z nożem jest taki myk że nie mozna zablokować, że nie można się "ześliznąć po ciosie", że trafienie nie musi być mocne, że żadnego nie mozna zignorować, że obojętnie gdzie nas trafi jest kucha...
Wystarczy mieć odrobinę rozumu, wziąć te posiadane doświadczenia i wniosek jest oczywisty.

Próba kontroli ręki z nożem kończy się tak:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Że niby się zsynchronizujecie z atakiem? hmm takim np?:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Ok, to było mało amatorskie, ale taki wygłup jest już bardziej "zwyczajny" a ja dalej nie widzę miejsca na przechwyty:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_mr smail]

Ja tez się piszę na tę zabawę...

tyle piwa nie wypije

[budo_randall]

Tylko sobie ubezpieczenie OC wykup, bo jak zaczną kozaczyć...

[budo_mr smail]

oka, to co radzicie w sprawie tego noza, nic nie robic, nie probowac szukac rozwiazania?
nie zawsze mozna uciekac, nie zawsze mozna miec jakas bron, choc z wiekszosci wypowiedzi wynika ze nie ma zadnej broni skutecznej do obrony przed nozem, a nawet wyczytalem ze obrona nozem przed nozem to zla wersja bo noz nie nadaje sie do obrony przed nozem... to w sumie ciekawe bo to doprowadza na 1 rzut mysli do absurdu...
jesli masz tylko noz a ktos atakuje cie nozem, to sie nie obronisz, wiec nie bron sie tylko zaatakuj jego, to on sie nie obroni...

[budo_mr smail]

Tylko sobie ubezpieczenie OC wykup, bo jak zaczną kozaczyć...

ja mam, tylko czy oni maja NNW mialem kilku kozakow, jak zalozylem technike zaden nie wyszedl

[budo_randall]

Najlepszą bronią na ulice to jest głowa. Myśleć gdzie się idzie, kiedy się będzie wracać, z kim, którędy, za co, po co, ile będzie picia, jakie towarzystwo itd. większość "sytuacji" się w ten sposób uniknie.

Co do noża, zawsze rozpatrujemy sytuację ataku nożem (czyli moment kiedy ktoś już zdecydował że nas tnie), nie grożenia nożem.
Jak grożą to albo nie czekać i spieprzać, a jak się nie da to oddać ten telefon/potfel [telefon za 10 minut zablokujemy, a z portfela bez pinów i tak psińco].
Do noszenia na ulice to tylko baton, nóż jak już wyjmiemy to jest pozamiatane, trzeba ciąć. Baton ma przewagę dystansu dającą szansę kontrataku na gościa z nożem oraz (przede wszystkim) możliwość szybkiego ataku na rękę z bronią "na zatrzask" (czyli owo wytrącenie, tyle, że bez pewności samookaleczenia, za to z dużą możliwością połamania łapy)
Do grożenia i zatrzymania sytuacji to tylko klameczka i dużo praktyki z szybkim dobyciem.

[budo_gosc(usunięty)]

... w końcu dojdziesz, na czym polega różnica, czyli czym różni się przekazanie impulsu nerwowego za pośrednictwem synapsy (odruch) od łańcucha: percepcja-ocena-decyzja-reakcja (nawyk czuciowo-ruchowy).

Znowu próbujesz robić tutaj ludziom wodę z mózgu. Zacznijmy od tego, że Polak powie: "Zrobiłem to odruchowo". Podobnie: "Przywykłem, nawykłem to robić". I każdy wie, o co chodzi. Odruchowo poprawiłem włosy, potarłem nos. Przywykłem zmywać po posiłku naczynia, rano i wieczorem myć zęby. Stąd, Twoje wydumane dodatkowe określenia nie zmieniają znaczenia słów, które wszyscy rozróżniają jednoznacznie. A nawiązując w naszej rozmowie do Twojego konika, uzyskałem to, czego się spodziewałem. Po prostu nie wiesz jak kształtować te nawyki, i nie znasz nikogo kto by to robił. Po prostu, wywijasz się sianem. O odruchach warunkowych, nie wspominając.

Co do noża, to kiedyś ktoś mnie dźgnął, chyba po pijaku, bo nie we mnie celował. Nie skończyło się to dla niego dobrze, i nie ma się czym chwalić, choć o aikido wtedy nie miałem zielonego pojęcia. Jak ktoś słusznie zauważył, mało kto 'ćwiczy nóż', i szanse są się przed takim gościem obronić.

[budo_warhead]

(...)
A oto rzeczony film:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Ten film to kompletna bzdura. Żadna z pokazanych w nim technik nie wyjdzie w czasie walki/sparingu z osobą uzbrojoną w nóż. Te przechwycenia noża są wręcz śmieszne, podobnie jak te bloki z początku klipu. Mam nadzieje, że nikt nie jest dość naiwny, żeby to ćwiczyć i uważać za skuteczne

Tak nie do konca, niektore elementy da sie zasteosowac w sparingu. Podwojne bloki z kontra nawet ja stosuje czasami (atrapa per atrapa) . Dodaj do tego prace nog i cofanie bioder przy ataku nozownika i mozna kombinowac. Z filmiku oczywiscie nalezy wyfiltrowac wszelkie bzdory jak ataki z zamachem nozownika i stojacy statycznie broniacy sie albo nawet lepiej - wchodzacy prawie w klincz zamiast spierdalajacy gdzie piepsz rosnie po pierwszym udanym odparciu ataku .

[budo_szary_wilk]

Akahige napisal:

Na temat możliwości zastosowania technik ( dźwigni ) aikido w sparingu też się tu wielokrotnie wypowiadałem, a nawet wklejałem stosowne filmy. Powtórzę więc krótko - można stosować techniki aikido w walce pod warunkiem, że osoba je stosująca trenuje takie zastosowania

Pytanie czy to sa dzwignie i techniki Aikido. Przeciez wiekszosc z tych dzwigni i technik zalozyciel nie wymyslil. Wzial je pewnie gotowe z dayto ryu albo zostaly one wymyslone w jakichs starych szkolach ju jitsu.
To co Dziadek zrobil to zmiana metodyki treningu (lub dla niektorych jej brak ;-) ). Dla mnie Aikido to nie sa dzwignie tylko sposob w jaki sie je uczy robic (z naciskiem na sposob nauczania a nie na efekt w postaci skutecznej techniki pod katem walki sportowej czy realnej).
Dlatego jak widze techniki czy dzwignie w Tomiki Aikido to dla mnie wygladaja jak techniki ju jitsu. Kiedys moj trener na zajeciach karate uczyl ikkyo (zaczynalem wtedy zabawe z Aikido)- wygladalo to z zewnatrz podobnie ale to na pewno nie bylo ikkyo uczone na treningach Aikido.
pozdrawiam

[budo_akahige]

Po prostu nie wiesz jak kształtować te nawyki, i nie znasz nikogo kto by to robił. Po prostu, wywijasz się sianem.

Drogi Gościu,
Jako rzekł Randall, jesteś jak nieznośny przedszkolak i od dawna przestałem Cię traktować poważnie, a w szczególności od momentu, w którym jako dowód na poparcie swoich bzdur wkleiłeś zdjęcie z filmu "Pocałunek smoka" z Jet'em Lee.
Ja nie rozmawiam z Tobą, tylko przemawiam do ludzi, którzy Twoje pomysły mogliby wziąć na poważnie. A nawyków ruchowo-czuciowych naucza każdy wykształcony trener boksu, szermierki tudzież innych sportów walki, jak choćby prof. Zbigniew Czajkowski, którego definicje cytujesz bez zrozumienia.

Randall,
Przeczytaj sobie jeszcze raz, ze zrozumieniem, to co napisałem o przechwytach. Także w przeszłości i w innych działach forum. A wtedy dwa razy się zastanowisz, zanim napiszesz, że "jak czasem pisałeś z głową to przy tym całym nożu bredzisz co najmniej jak imć gość...". Tym porównaniem zraniłeś mnie Shrek do żywego! Co Ci zrobiłem? Przejechałem Ci psa? Wziąłem łapówkę i się nie wywiązałem?
A przy okazji. Dałeś się zmanipulować panu Carlowi Cestari jak młody kot!

Warhead i Smail,
Dziękuję za wyważoną wypowiedź.
Ja nie twierdzę, że przechwyty za ręce są najlepszym rozwiązaniem w walce z "nożownikiem". Podobnie jak kopnięcia z wyskoku i inne opisane przeze mnie techniki.
To po prostu jedne z wielu rozwiązań możliwe do zastosowania w określonym, taktycznym kontekście. Dla przykładu absurdalna technika "nożyce kraba" ( kami basami ) wyszła mi podczas sparingu na parkiecie, ponieważ przeciwnik upadł na stronę ręki, w której trzymał nóż i boleśnie uderzył się w kości śródręcza. W wyniku tego nóż poleciał w kąt i dalsza walka była bez broni.
Ktoś, kto studiuje takie zagadnienia podczas treningu i myśli trochę ( analizuje, dyskutuje, czyta) poza nim, wie o czym piszę i nie napina się zaraz jak barani pęcherz.

Pozdrawiam wszystkich!

[budo_niedziel]

(...)

Tak nie do konca, niektore elementy da sie zasteosowac w sparingu. Podwojne bloki z kontra nawet ja stosuje czasami (atrapa per atrapa) . Dodaj do tego prace nog i cofanie bioder przy ataku nozownika i mozna kombinowac. Z filmiku oczywiscie nalezy wyfiltrowac wszelkie bzdory jak ataki z zamachem nozownika i stojacy statycznie broniacy sie albo nawet lepiej - wchodzacy prawie w klincz zamiast spierdalajacy gdzie piepsz rosnie po pierwszym udanym odparciu ataku .

Na pewno tak. Jeśli chodzi o sam ruch, czy też zamysł, to ja nie twierdzę, że to jest kompletnie do niczego nie przydatne, ale... ćwiczone w tych pozycjach, robione z tymi wychyleniami ciała, kontry do takich uderzeń, chyba nie ma o czym mówić, prawda? :-)

Podwojne bloki z kontra nawet ja stosuje czasami (atrapa per atrapa)

Owszem może "atrapa per atrapa". Ale ja jestem zwolennikiem ćwiczenia z głową. Co przez to rozumiem?

Na przykład to kiedy staję w rękawicach i ochraniaczach naprzeciw partnera z atrapą i mam uciec, albo spróbować go obezwładnić, mogąc uderzać i kopać (on może tylko ciąć atrapą), to nie idę w przód nap..alając go, bo jego boli bardziej, bo ma kawałek gumy na przeciw mnie, który może robić z nim co chcę, tylko traktuje go jak kogoś, przez kogo wolałbym się nie dać trafić (jak wspomniałem miałem przyjemność być już kilka razy ukłutym i mi się nie spieszy, żeby to powtórzyć), dlatego też unikam wszelkich akcji
ryzykownych i "mogących się udać".

Mój kolega przez kilka lat odzyskiwał czucie w palcach po tym jak złapał nóż w rękę i próbował "cudowną zawsze działającą techniką" wyrwać do napastnikowi. Inny z kolei kiedy rozmawiał z jednym gostkiem dostał po prostu nożem w plecy od innego.

Dlatego też nauczony przykrymi doświadczeniami i historiami znajomych muszę powiedzieć, że dla dużej ilości ćwiczących nóż to zbyt duża abstrakcja i nie mają do niego odpowiedniego szacunku. Rozważają "ta akcja może się udać", "no przecież nie takie rzeczy się udawały na zawodach tomiki aikido". Może i tak. O ile ten problem nie dotyczy tak bardzo ludzi ćwiczących choćby pałkami ( bo między prawdą a bogiem można przeprowadzać tam mocne sparingi i każdy ma odpowiednie podejście do "to może się udać" ), to czasem jak się coś ogląda, albo czyta nt. noża, to aż mnie telepie na myśl o tym co czytam.