186 odpowiedzi w tym temacie

[budo_laser]

I wracamy do punktu wyjścia, jest może kilka procent nauczycieli którzy faktycznie wiedzą czego uczą.

[budo_laser]

A wracając do pytania o bloki, nie bez kozery "bloki" w kihonie robi się dwoma rękoma. Często blokiem jest ta druga ręka, a ta niby główna ma uderzyć, wykonać dźwignię itp.

@Romanowicz

A jaka jest tego twojego fragmentu interpretacja w kiokushin? Bez tego cofnięcia nogi?

Albo jaka jest w kiokushin interpretacja soto uke z drugą ręką pod pachą?

[budo_jan111]

Poul, ale to dlatego, że patrzysz przez pryzmat technik sportowych.

Kata były pełne technicznej wiedzy z zakresy tak zwanej samoobrony, ćwiczono kata oraz ćwiczenia Tegumi, będące aplikacją kata, taka ciągłą walką z wykorzystaniem technik z kata. Ćwiczono tez Bunkai, czyli wy separowane techniki w parach.

Potem kata uproszczono, techniki pozmieniano. Zaczęło się karate masowe i dziś trzeba się naprawdę namęczyć, żeby odkryć o co w tych kata naprawdę chodzi. Ale to bez ciągłego ćwiczenia Tegumi i bunkai, same kata i tak są bez sensu.

Tak to rowniez widze, a kiedy slysze rozne egzaltowane wypowiedzi o zastosowaniach tego czy innego ruchu w kata np taikyoku to musze wspolczuc. Dlaczego? Bo taikyoku zostalo stworzone jako kata wstepne, rodzaj musztry do szlifowania techniki! Oczywiscie ze mozna sobie kazdy ruch tlumaczyc na dowolne sposoby ale to jest juz wynik nadkreatywnosci jakiegos sensei "bardziej papieskiego od samego papierza"! To samo dotyczy pinian: to tez byly kata "szkolne" tylko ze stworzone pare lat wczesniej wlasciwie dla potrzeby chwili. Oczywiscie ze mozna czerpac z tych kata wiedze ale to nie jest wiedza zrodlowa. Kata z jakich naprawde warto czerpac (tych nie zmienionych, czytaj: nie spapranych) pozostalo bardzo niewiele!
Np kata Gekisaidai i geksaisho: Jak podaje pewien 9ty dan Okinawa Gojuryu, Miyagi stworzyl je rowniez z potrzeby chwili, chcac umozliwic/ulatwic trening Goju ryu ludziom z Shurite. Jesli wezmie sie tego typu informacje pod uwage okaze sie ze nie ma sie tu czym egzaltowac i dorabiac ideologie do kata ktore po prostu nie spelniaja standartow.

Oczywiscie ze kata sa kopalnia wiedzy -ale co z tego? W kata sa rzuty? Oczywiscie ze sa ale czy wystarczy pare bunkai zeby te rzuty opanowac? NIE! To jest metodyczne bagno :wink:
Pierwotnie kata X bylo kwintesencja stylu walki X, kata tego stylu (bylo ich zeledwie kilka) byly spojne, przedstawialy pewna koncepcje walki czyli styl, ksztaltowaly odpowiednie nawyki i byly zapisem technik. Jesli w tym kata wystepowal rzut to ten rzut byl rowniez czescia treningu. Kazdy z puzli byl szlifowany i doskonalony Efekt byl taki ze w walce bylo widac to stylowe kata.
Obecnie jest to niemozliwe! Bo jak znalezc wspolny mianownik dwudziestu roznych kata holdujacym zupelnie roznym koncecjom walki.
Efekt jest taki ze wspolczesni sensei maja dyzo wieksza wiedze niz mistrzowie sprzed stu czy dwustu lat bo znaja wiecej kata itd ale maja nieporownywalnie mniejsze umiejetnosci :wink:

[budo_romanowicz]

Ostatni tydzien lipca jestem na obozie w Polsce (dane na stronie), pierwsze dwa tygodnie sierpnia, jezeli sie nic nie zmieni w Szydlowcu. Na obozie bedzie sporo kata i samoobrony.

A teraz wracajac do kata i bunkai jestem bardzo ciekaw jak forumowicze rozumieja i stosuje gedan-barai, czyli co to jest i jakie ma zastosowanie.?

Bardzo się cieszę. Zatem do zobaczenia.

[budo_romanowicz]

Do kolegi Romanowicza : a kto powiedział , że musisz wykonać całą sekwencję w zenkutsu dachi ? Wszystko zależy co w danej chwili zrobi przeciwnik .
Pozdrawiam wszystkich.

Ale ja to wiem. Tyle, że bunkai oznacza interpretację ruchu a zastosowanie to oyo.
O tym już kiedyś tu było. W bunkai powinno się zachować maksymalnie i zachowac schemat a oyo pokazuje realne zastosowanie.

[budo_laser]

...

Taykioku oczywiście, to tylko elementarz technik podstawowych i tyle.

Natomiast heyany czy też Piniany , tu już sprawa nie jest taka oczywista.

To są rozłożone Kanku i bassai na kawałki poniekąd. tu jest już dość jasny bunkai, ale tak jak mówiłem i tak jak ty pisałeś, same kata i bunkai nic nikogo praktycznego nie nauczą.

Kiedyś było Tegumi, czyli takie randori. Walka zadaniowa można powiedzieć.

[budo_romanowicz]

@Romanowicz

A jaka jest tego twojego fragmentu interpretacja w kiokushin? Bez tego cofnięcia nogi?

Albo jaka jest w kiokushin interpretacja soto uke z drugą ręką pod pachą?

Co do układu technik to obiecuję, że w czerwcu będę miał więcej wolnego czasu i na którymś z najbliższych treningów nagramy to co ja uważam za stosowne zrobić z tym fragmentem. Chociaż już teraz napiszę że parę pomysłów w interpretacjach kyokushin mi kompletnie nie leży, dlatego szukam również innych źródeł.

Soto-ude uke w wersji kyokushin? Tu mogę spróbować opisać chociaż filmik również powstanie.

Tori: uchwycenie "za klapy".
Uke: Przełożenie np. lewej ręki nad rękami tori i dociśnięcie prawej dłoni tori do klatki piersiowej. Oczywiscie w między czasie ręka przelatując przed japą przeciwnika może niechcący zaczepić o bardziej wystające fragmenty twarzy, ot takie atemi. Łokieć lewej ręki skierowany w kierunku twarzy chroni przed atama-uchi. Lewa reka cały czas dociska dłoń uke do klatki piersiowej. Lewa noga wycofuje w tył, lekko w prawo (schodzisz no przyklęku) tak aby już ramieniem zacząć wprowadzać tori na dźwignię na łokieć. Prawa ręka uke (tu zamach z za głowy jest niepotrzebny) uderza w łokieć i ... dźwignia. Po chwili masz gościa (teoretycznie) z założoną dźwignią i tu aż się prosi zakończyc akcję przez ... GEDAN-BARAI w wersji tetsui-uchi na łepetynę adwersarza.

Opis na podstawie wielu prób również z osobami początkującymi.

[budo_laser]

Ok jasne, ciekawi mnie swoją drogą czemu Oyama wybrał taką wersję do Kihonu.

[budo_benio]

Jan 111 juz kilka razy na vortalu pisales ze ci co robia duzo kata to robia dsziadsoastwo tak to okresliles. Moze dlatego ze jak sam przyznales znasz tylko jesdno . To co piszesz to pokazuje ze nie masz pojecia o tym o czym sie tu dyskutuje.

[budo_laser]

Wydaje mi się, że Janowi chodziło o to, że bezsensowna jest znajomość 100 pobieżnie, że lepiej kilka ale rozumnie.

[budo_sake5]

"Refleksje natury bardziej ogolnej o karete, kata, bunkai itd."

Praktykujac kata nabieramy nawykow, uczymy sie odruchow bezwarunkowych, aby to osiagnac nalezy wykonac setki a moze nawet tysiace powtorzen tej samej sekwencji ruchow, tak aby te ruchy przeszly w podswiadomosc. Jezeli przed wykonaniem danej akcji musimy ja przemyslec niema ona szans powodzenia. Oczywiscie we wspolczesnym swiecie niemamy zbyt wiele czasu i tego rodzaju intensywny trening jest rzadkoscia. Stad tez podczas zawodow sportowych zawodnicy przewaznie uzywaja kilku technik i paru prostych kombinacji.

Nauka bunkai czyli jak, po co, czym i dlaczego to jest to samo co nauczyc kogos lowic ryb,
poto aby dany osobnik znajac sposob mogl juz sam zlapac nastepne.

Nauczyc kogos uderzac czy kopac bez wchodzenia w szczegoly to tak jakby dac komus rybe, nie bedzie dzisiaj glodny ale nastepnej ryby jutro juz nie zlapie.

Teraz gdy instruktorem zostaje czlowiek ktoremu ktos kiedys "dal rybe" a probuje on innych nauczyc lapania ryb, zaczynaja sie klopoty.

Idac troche dalej, co to jest atak a co obrona, podczas walki roznice sie zacieraja. Trudno jest stwierdzic czy np. mocno wykonane soto-uke to juz jest atak czy jescze obrona.
Soto uke to przeciez nic innego jak atak na z kolei atakujaca nas konczyne (ramie zakonczone piescia). Czy jezeli zlapiemy w pulapke atakujaca nas konczyne (samoobrona) to sie dalej bronimy czy juz atakujemy?

Trudno jest mowic o detalach, mozna mowic o generalnych zasadach. Kazda walka jest inna, kazdy przeciwnik jest inny, wyzszy lub nizszy, ciezszy lub lzejszy. My sami nie zawsze jestesmy w najlepszej formie fzycznej czy psychcznej. Znajdujemy sie w innym srodowisku, terenie, temperaturze itd.itp.

Wiem to z doswiadczenia i napewno wielu z was sie ze mna zgodzi iz trudno jest skutecznie zademonstrowac kombinacje obrony na kims kto wie czego sie spodziewac czyli zna nasze plany, czasem wygloda to wrecz smiesznie gdy nasz partner stawi opor.
Czyli element zaskoczenia jest tu szalenie wazny.

Jak juz chyba niejednokrotnie pisalem Karate (kyokushin tez) to temat rzeka i bardzo mnie cieszy gdy czasem sie wen wszyscy zanuzamy bez wzgledu na barwy klubowe.

[budo_inkaso]

Bardzo trafna wypowiedz. No to idziemy w tę samą stronę.
Kaicho kiedyś powiedział w kontekście Bunkai , że nauka karate to tak jak nauka obcego języka. Kihon to słówka , które musisz poznać ale nie pozwala ci to jeszcze na swobodną rozmowę. Kata to składnia i gramatyka , możesz już mówić ale ktoś nie zawsze wie o co ci chodziło w konkretnej rozmowie . Bunkai to swobodne porozumiewanie się i to ty decydujesz o czym będziesz rozmawiał .

Trafnie Sake 5 określił kwestię ataku i obrony. W karate funkcjonuje termin " samoobrona ". Jest to określenie sztuczne i nie potrzebne jako że karate samo w sobie jest samoobroną. Używa się tego określenia jednak dla lepszej komunikacji / porozumienia . W zasadzie każdy atak jest obroną a każda obrona atakiem i jest to zawarte a każdym aspekcie treningu karate.

i na koniec ku uwadze tych wszystkich , którzy praktykują karate pomijając lub nie doceniając kata. Na Okinawie właściwie praktykowano tylko Kata i opracowali je ludzie , którzy nie byli takimi laikami jak my wszyscy. Wiedzieli co i dlaczego to robia. Należy zaufać ich wiedzy i mistrzostwu .

[budo_franek kimono]

A co ze źródłami, z których poznać możemy bunkai poza przekazem słownym instruktorów? Przede wszystkim chodzi mi o kyokushin. Nie są zbyt powszechnie dostępne czy nie ma ich w ogóle?

[budo_jan111]

Jan 111 juz kilka razy na vortalu pisales ze ci co robia duzo kata to robia dsziadsoastwo tak to okresliles. Moze dlatego ze jak sam przyznales znasz tylko jesdno . To co piszesz to pokazuje ze nie masz pojecia o tym o czym sie tu dyskutuje.

:wink: :wink: :wink: A moze to Ty nie wiesz o czym mowie? Z pewnoscia nie wiesz skoro bedac czarnym pasem ktos dopiero teraz otworzyl Ci oczy na wartosc kata! 8O
Zadam Ci pytanie na ktore nie musisz odpowiadac na forum, odpowiedz sam sobie: ile Ty znasz kata? Znasz chociaz jedno? Jak nauczysz sie jednego to porozmawiamy...
Potrafie w miare poprawnie wykonac prawie wszystkie kata Kyokushin i rozumiem te ruchy ale co z tego? Nic! To martwa wiedza z ktorej wlasciwie nie korzystam bo nie pasuja do stylu ktory cwicze i nie mam na to czasu (chociaz w odroznieniu od wielu innych tutaj trenuje codziennie...) Mam moje dwa (nie jedno :wink: ) kata ktore cwicze i nie potrzebuje zadnych innych...
Widzisz mozna malowac dzielo sztuki albo sprzedawac obrazy na metry kwadratowe, wybor nalezy do ciebie, karate to sztuka a sztuka to jakosc,a nie rozmienianie sie na drobne. Spytaj twojego Shihan na nastepnym seminarium co o tym mysli a byc moze sie zdziwisz :wink:

[budo_poul sepek]

Witaj sake5 ,powiem tak zawsze walczylem, walka dla mnie w karate to esencja tego co robimy. W Kyokushin i Oyama kata jest oderwane od walki (wiem pare osob powie ze bladze) w poprzednich organizacjach nikt mi nie wytlumaczyl dlaczego dany ruch jest taki, a sam tego nie bylem wstanie zrozumiec. Nauczylem sie kata na pamiec (paradoks kilka razy bylem na podium MP w kata i kobudo) Gdy wszedlem po raz pierwszy do dojo sensei Garego i rozpoczalem trening to nie znalem kolejnosci sekwencji kata ale gdy sensei je pokazywal rozumialem je. Do czego zmierzam ,w Enshin jak rowniez w Ashihara Karate ruch i technika jest naturalna, dokladnie jak w walce. Mam nadzieje ze kiedys spotkamy sie na treningu i wytlumacze o co mi chodzi. Jak wspomnialem moze to blad moich sensei ze nie wytlumaczyli mi sensu kata, a sam nie potrafilem go znalesc ,w Enshin go rozumiem a moj sensei koryguje tylko technike :wink: Pozdrawiam i zapraszam do Krakowa na trening Enshin Karate.

[budo_raphael]

Poul nie ma co doszukiwać się drugiego dna w kata, bo moim zdaniem tego zwyczajnie nie ma. Jeżeli zna się zasady jak interpretować kata, pozycje ruch i przeciwnika, to reszta z czasem też idzie łatwiej. czy aplikacje bunkai są realne do wykorzystania na ulicy? Jak najbardziej. Jak ktoś uważa , że kata to balet i staroć do niczego nie przydatna, to niestety nie bardzo wie o czym mówi. Trudno mieć do takich ludzi pretensje, no bo widocznie nie trafili na instruktorów, którzy by im to pokazali, ale z drugiej strony kto to ma pokazać jeżeli, tak jak ktoś tu już wspomniał, o interpretacji kata ma jakieś pojęcie zaledwie kilka procent instruktorów?

Pozdrawiam

[budo_jan111]

Laser
Wedlug najnowszych badan Pinan to nie kawalki Kanku, ta powszechnie panujaca opinia jest bledna. Pinan to wlasnie stworzone na potrzeby masowego treningu formy. Zreszta po co robic jedno kata zeby uczyc sie innego Sensowniej byloby przeciez robic bunkai i tegumi... Nie chce sprawiac wrazenia ze czuje sie madrzejszy od ludzi ktorzy te kata stworzyli. Po prostu za wszelka cene trzeba starac sie zrozumiec co sie cwiczy i dlaczego nastapily pewne zmiany.

Ktos wprowadzil tu kiedys okreslenie "Mcdonald Karate" Otorz po reformie na Okinawie w szkolach uczono wlasnie takiego Mcdonald Karate. Wspolczesnie znane najwieksze style karate pelne roznych stosunkowo nowych kata powstaly na bazie tego Mcdonaldowego trendu. Starzy mistrzowie nadal jednak uczyli swoich nielicznych uczniow nielicznych orginalnych kata wedlug orginalnej metodyki.

[budo_naozane]

No a te nieoryginalne to made in Taiwan Skąd wiesz czy to właśnie o swoich nie piszesz???

[budo_laser]

Bo on, znaczy jego styl, styl Który uprawia teraz Poul oraz Ashihara to są szkoły które zrywają z McDonald karate.

Mają nowe kata i ich jasną interpretację. Kata te są odzwierciedleniem walki takiej z jaką mamy dziś do czynienia.

[budo_wyborowa]

Ostatni tydzien lipca jestem na obozie w Polsce (dane na stronie), pierwsze dwa tygodnie sierpnia, jezeli sie nic nie zmieni w Szydlowcu. Na obozie bedzie sporo kata i samoobrony.

A teraz wracajac do kata i bunkai jestem bardzo ciekaw jak forumowicze rozumieja i stosuje gedan-barai, czyli co to jest i jakie ma zastosowanie.?

mae-gedan-barai

znam jedenascie podstawowych zastosowan-interpretacji (w zlozeniach z innymi technikami o wiele wiecej) i bynajmniej nie jest to "blok przeciw uderzeniom i kopnieciom" albo "reka zaslania krocze" czy podobne bzdury...jak ucza nadal u Drewniaka.
MGB, w zmaganiach na macie, z sedzia i przepisami - oczywiscie do niczego nie przydatne, wiec "niepraktyczne". To jest podstawowa przyczyna ignorancji - nawet najwieksi zawodnicy sa w tej dziedzinie ignorantami bo za dlugo tlukli w worek i potem zabraklo czasu i energii zeby sie douczyc, a z czasem nie bylo juz od kogo sie uczyc.
No i trzeba miec jeszcze troche wyobrazni. Jesli mamy np. cztery wybrane z alfabetu litery takie jak D-U-P-A, to niestety w wiekszosci wypadkow na jednym wyrazie sie konczy inwencja tych co kata doslownie odczytuja, a tymczasem jest to U-P-A-D(ek) inwencji.
Duzo mozna o kata mowic. Nakamura i jego uczniowie to fachowcy, ktorzy kultywuja wiedze oparta na technicznej glebi, podobnie zreszta jak Steve Arneil. Reszta, sila rzeczy, a wlasciwie sila przez dekady tluczonego worka (bez ujmy) nalezy do ignorantow w zakresie kata.