45 odpowiedzi w tym temacie

[budo_sebol_bk]

A co myślicie o "Kodzie Tissiera". Czy to aby nie przyzwyczajanie nas do pewnego układu?

[budo_kiod]

Kiod, zaś nie bądź taki sceptyczny ;-) są wysportowani aikidocy i daliby rade. Jak poszedłem na pierwszy trening stójki to myślałem, że rozgrzewki nie przetrzymam - nie mówiąc o całym treningu Teraz jakoś to idzie

Ej no.. gdybym był sceptyczny to bym napisał że 95% aikidoków nie przetrzymałoby treningu bokserskiego Wiem że zdarzają się wysportowani aikidocy, dlatego margines 20% zostawiłem między innymi dla ludzi takich jak Ty Ale fakt pozostanie faktem, niestety większość aikidoków w porównaniu do adeptów innych sztuk, sportów walki fizycznie się słabo prezentuje, ale to już nie ten temat;]

Techniki aikido też mogą być technikami z sukcesem stosowanymi w walce

To rzecz jasna oczywista oczywistość.

Zaś w aikido to jest tak, że ci mówią, że to technika walki tylko za konia sprawdzić tego nie chcą Very Happy więc nie wiem czy można to nazwać techniką walki czy nie Very Happy Oczywiście mogę się oprzeć na wierze i jak wielu gorąco żywić nadzieję, że to działa - albo mieć jaja, odrzucić pielęgnowane w dojo ego podpowiadające mi jaki to zajebisty jestem i iść se sprawdzić samemu Very Happy

No cóż, ja na szczęście takich wątpliwości nie mam. Moi pierwsi instruktorzy u których trenowałem i z którymi teraz trenuję, ładnych naście lat spędzili dodatkowo pracując w służbie ochrony, tak więc na okrągło mogę czerpać u źródła. Poza tym pracując z moim pierwszym instruktorem w ochronie widziałem naprawdę śliczne sankkayo na naprawdę oporującym oponęcie i też incydentalnie zdarzyło mi się wykorzystać aikido.
Ale w pytaniach które zacytowałeś, a które skierowałem do Akahige chodzi mi o wytyczenie granic w uzywaniu określenia "technika walki" co prawda to i tak niczego nie zmieni w moim podejściu do treningów, ale ot zwykła ciekawośc jest silniejsza :wink:

[budo_aikia]

Sebol, Niedziel, Akahige :

Ale o co chodzi?
Ani słowem nie napisalem o tym , ze wytrzymałbym trening bjj czy bokserski. Nawet nie probowałem i pewnie nie sprobuje.
Ani słowem nie napisałem , ze Aikido to walka.

Napisałem jedynie, na zapytanie czy techniki Aikido to "techniki walki", ze IMHO to techniki walki.
Inaczej niz Akahige definiuję techniki walki - dla mnie technika jest "walki" wtedy gdy POTENCJALNIE może byc uzyta dla eliminacji przeciwnika (walki).
Na to dałem przykład urwanego łokcia za pomocą shiho nage. I tyle.

Akahige napisał " Nie ma walki-nie ma techniki walki". Czyli np. pistolet jest pistoletem , tylko wtedy gdy się z niego strzela do kogoś. Jak lezy na stole to juz pistoletem nie jest.
To ciekawy pogląd, ale na jakies inne forum o tematyce filozoficznej.

[budo_akahige]

Inaczej niz Akahige definiuję techniki walki...

Aikia,
To nie ja definiuję technikę walki. Definicja pochodzi z Teorii sportów walki prof. Kaliny i innych książek na ten temat. Stanowi tylko jeden z elementów większej całości.
Przykład z pistoletem dobrze pokazuje, na czym polega kłopot ze zrozumieniem istoty czegoś takiego jak technika walki. Otóż - pisałem o tym wielokrotnie - technika walki nie jest rzeczą i nie posiada cech przedmiotu. Jest kategorią sprawnościową. Sebol ponownie dobrze gada. To, co w aikido określane jest mianem techniki walki - ta potencjalna śmiertelność shiho nage - jest techniką "sportową" ( formą ruchu ) o charakterze estetycznym i formalnym a nie prakseologicznym. Aby technika sportowa stała się techniką walki musi przejść pełny cykl rozwojowy zgodny z etapem powstawania nawyku ruchowego. O tym też już pisałem ze szczegółami. Jest to etap od zapoznania się z ruchem poprzez doskonalenie i utrwalenie nawyku aż do zdolności wykonania go bez współpracy z uke, w stanie tzw. nieświadomości wtórnej. W aikido ten proces zatrzymuje się na etapie ciągłego wałkowania znanego od dawna ruchu z współpracującym partnerem. Brak jakichkolwiek form sparingu, nawet ograniczonego, wyklucza możliwość zamiany techniki aikido w technikę walki.
Kote gaeshi wykonane jako kihon nie jest techniką walki ( tak samo balacha, kimura i trójkąt nogami). Kote gaeshi wykonane skutecznie w walce ( sparingu ) jest techniką walki.

P.S. Niedziel, aikido ćwiczę od trzydziestu lat a brazylijskie jiu jitsu ( cztery razy w tygodniu ) od dwóch. Dlatego piszę "takie" posty. :wink:

[budo_irimi reborn]

Kote gaeshi wykonane jako kihon nie jest techniką walki ( tak samo balacha, kimura i trójkąt nogami). Kote gaeshi wykonane skutecznie w walce ( sparingu ) jest techniką walki.

Czy w jednym i drugim przypadku mowa jest o prawidłowo wykonanym kotegaeshi, które jeśli uke nie zdąży złożyć się do padu, to będzie miał poważną kontuzję nadgarstka? Jeśli tak, to myślę, że owo kotegaeshi ma gdzieś jak je zdefiniowano w danym kontekście.

[budo_akahige]

Czy w jednym i drugim przypadku mowa jest o prawidłowo wykonanym kotegaeshi, które jeśli uke nie zdąży złożyć się do padu, to będzie miał poważną kontuzję nadgarstka?

Moim zdaniem nie. W przypadku aikido kryteria prawidłowości kote gaeshi są całkowicie uznaniowe. Co z tego, że uke złoży się do padu skoro wcześniej nie robił nic aby przeciwdziałać założeniu techniki?
Co więcej, podczas zakładania kote gaeshi w sparingu ( walce ) okazuje się, że uke nie znający aikido ( tylko np. BJJ) wcale nie składa się do padu tylko zamiera z grymasem bólu i odklepuje, tak samo jak balachę. Jeśli jednak uda go się przewrócić na ziemię, to utrzymanie go w tej pozycji jest niemal niemożliwe i samemu można wpaść w tarapaty. Niemożliwe jest też przetoczenie go na brzuch sposobem aikidockim ( dlatego np. wersje bojowe kote gaeshi - ochroniarskie i policyjne - wyglądają inaczej). Piszę "niemożliwe", a nie "bardzo trudne" ponieważ z czysto sprawnościowego pkt-u widzenia większość aikidockich rozwiązań jest nieprawidłowa.
To wszystko jest jasne i oczywiste jeżeli rozumie się, że:
- technika walki jest kategorią sprawnościową, a nie rzeczą,
- że jest techniką sportową wykonaną w konkretnych warunkach ( w walce, a nie na zasadach współpracy),
- że jest oparta na nawyku ruchowym typu otwartego, który utrwala się wyłącznie w ćwiczeniach maksymalnie naśladujących walkę ( sparingi ) lub w walce.

[budo_sebol_bk]

No to tylko przypomnę pytanie: Co sądzicie o "kodzie Tissiera"? Ja mam wrażenie, że to nauka konkretnego układu na dość dużą skalę, a wy?

[budo_irimi reborn]

Dzięki. Teraz rozumiem twój "definicyjny" punkt widzenia.

[budo_zanshin]

No to tylko przypomnę pytanie: Co sądzicie o "kodzie Tissiera"? Ja mam wrażenie, że to nauka konkretnego układu na dość dużą skalę, a wy?

A co to jest "kod Tissiera"?

[budo_garry]

a tak się wtrącę...

Moim zdaniem nie. W przypadku aikido kryteria prawidłowości kote gaeshi są całkowicie uznaniowe. Co z tego, że uke złoży się do padu skoro wcześniej nie robił nic aby przeciwdziałać założeniu techniki?

Tu tylko częściowow się zgodzę, ponieważ atak opiera się na umowie że go wykonasz.
I generalnie jest tak jak piszesz.
Ale.... jeśli istnieją przesłanki, ktoś popełnia jakiś rażący błąd, np. nie wykonuje techniki to kontynuujesz atak. Albo np. wykonuje złe zejście, nie pozwalasz mu wykonać techniki.
To dla mnie jest to element przeciwdziałania.
Atakujący uke zakłada że zrobisz technikę dobrze, jęsli nie nie ma powodu by upaść jeśli technika nie działa. Ja wiem że mówiąc przeciwdziałanie miałeś na myśli elementy sparingu.
Ale zwróć uwagę że w aikido istnieje też grupa kaeshi-waza (mylnie nazywanych kontrtechnikami). Która to grupa pewne elementy przeciwdziałania zawiera.

Co więcej, podczas zakładania kote gaeshi w sparingu ( walce ) okazuje się, że uke nie znający aikido ( tylko np. BJJ) wcale nie składa się do padu tylko zamiera z grymasem bólu i odklepuje, tak samo jak balachę.

No i tutaj mamy paradox.
Przeciągniesz technikę = uszkodzisz komuś nadgarstek.
Odpuścisz technikę by kogoś nie uszkodzić = nieskuteczne aikido.
Dlatego tez wiele razy tutaj na forum porównywałem aikido do dźwigni skrętowych na stopy użwyanych m.in w BJJ. W sparingu odklepujesz je mimo tego że nie boli, jak zaboli to będzie już za późno na odklepanie
Ale nie o tym. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że znowu generalizujesz . Z szerokiego wachlarza szkół aikido, mamy szkoły gdzie preferowany techniki statyczne jak i dynamiczne. I o ile w szkołach tzw. twardych gdzie preferowane są techniki statyczne jest tak że ludzie padają 'bo boli', to w szkołach gdzie ćwiczy się techniki dynamicznie rzut wynika z ruchu. Tak wykonane kote-gaeshi, będzie podobnie działać jak np. irimi-nage.

Jeśli jednak uda go się przewrócić na ziemię, to utrzymanie go w tej pozycji jest niemal niemożliwe i samemu można wpaść w tarapaty.

Tu się zgodzę, że niektóre aikdockie dźwignie końcowe do najmocniejszych nie należą

Niemożliwe jest też przetoczenie go na brzuch sposobem aikidockim ( dlatego np. wersje bojowe kote gaeshi - ochroniarskie i policyjne - wyglądają inaczej).

Kolejna generalizacja. Nie we wszystkich szkołach wykonuje się się sławetny 'kociołek', u nas np. dźwignia jest kontynuowana również po rzucie, jest to bardzo bolesne. Ale istnieje wtedy możliwość przekręcenia uke zanim dobrze złapie kontakt z matą

Resztę ciapnę bo co jak co ale kote-gaeshi jest jedną z najłatwiejszych do zastosowania technik aikidockich w sparingu. Zdarzało mi się je wykonać na sparingach kyokushinu (za co byłem rugany, bo przechwyty w kyokushinie są zabronione), a także zażyło mi sie to wykonać na sparingu walki nożem (czego nie powinienem był robić ale zrobiłem nawykiem ruchowym o którym tu tyle piszesz

[budo_akahige]

Garry,
Jasne, że generalizuję. No i generalnie zgadzam się z Twoim ostatnim postem. :-)
Piszę po prostu o zdecydowanej większości szkół aikido jak również o niewykorzystywanych możliwościach jakie aikido daje.
Tu konkretnie wyjaśniam czym jest technika walki, albo - kiedy technika "sportowa" ( forma ruchowa) techniką walki nie jest.

[budo_aikia]

(...)
Tu konkretnie wyjaśniam czym jest technika walki, albo - kiedy technika "sportowa" ( forma ruchowa) techniką walki nie jest.

Jest to oczywiscie spór akademicki, który do Aikido nic nie wnosi , niemniej ciekawy, wiec go pokontynuuje.

Z natury biore rzeczy jakimi są i Twoj naukowy wywod mnie nie przekonuje.
Technika, o której mówimy (w Aikido czy w czym innym) to sposob reakcji na jakieś dzialanie.
To jakby ALGORYTM postepowania.
Nie pasował Ci przykład z pistoletem? Bo to rzecz? No to wezmy przykład techniki gotowania, konkretnie przygotowania ciasta na makaron. Wode, make i jajko zagniata się w okreslonych proporcjach i w okreslony sposób.
To w jakim wieku jest kucharz, z jakim doswiadczeniem i czy jest akurat zdenerwowany nie ma nic wspolnego z przepisem na makaron.
Przepis to przepis.

Oczywiście nawyki ruchowe maja tu znaczenie , bo dobry kucharz "czuje" czy ciasto nie jest za lepkie albo trzeba je jeszcze zagniatac, ale to ma odniesienie do skutku, wyniku czyli do tego czy te konkretne kluski beda dobre czy nie. Generalnie, przygotowane zgodnie z przepisem powinny byc dobre.

Zgadzam sie sie że techniki stosowane w Aikido sa nieweryfikowalne z powodów o których słusznie napisał Garry.
Ale to nie znaczy, ze nie sa technikami walki albowiem o tym decyduje cel w jakim zostały stworzone i do czego moga POTENCJALNIE słuzyć.

[budo_akahige]

Ale to nie znaczy, ze nie sa technikami walki albowiem o tym decyduje cel w jakim zostały stworzone i do czego moga POTENCJALNIE słuzyć.

Niestety ale się mylisz. Przykład z kucharzem jest tak samo niedobry jak z pistoletem. W przypadku technik walki ogromne znaczenie ma to ile "kucharz" ma lat, jakie ma doświadczenie, czy jest zdenerwowany czy nie. Dlaczego tak jest - pisałem wielokrotnie ( np. o tym, jak znajomość chociażby nazw technik wpływa na umiejętność ich stosowania ). To nie jest kwestia poglądów tylko wiedzy na temat przebiegu procesów neurofizjologicznych i ich wpływu na przyswajanie ruchu.
Pisząc, że techniki zostały "stworzone" powielasz schemat, o którym mówiłem - traktujesz technikę jako rzecz, podczas gdy jest ona kategorią sprawnościową ( działaniem). Nie należy też mylić etapów przyswajania techniki ( budowania nawyku ruchowego ) z jego zastosowaniem.
Nie zgadzam się też z tym, że technik aikido nie da się weryfikować. Ja robię to na treningach BJJ. I nie muszę nikomu łamać ręki ( ani być samemu łamanym) żeby uznać technikę za skuteczną. Wystarczy, że partner odklepie.
Większość osób trenujących aikido nie jest po prostu zainteresowana weryfikowaniem czegokolwiek. I dobrze im z tym. :wink:

[budo_gosc(usunięty)]

Myślę, że dla wszystkich (!!!) uczestników tej dyskusji aikido (dorobek zycia Morihei Ueshiby) jest sztuką walki, i stąd te nieskończone nieporozumienia. W konsekwencji, przyjmują oni, że na określonym poziomie sprawności aikidoków, zdolnośc do samoobrony na ulicy jest oczywista, jak w przypadku bokserów, zapaśników, karateków, judoków itp. Moim zdaniem, tak nie jest, i wynika to z historycznego punktu widzenia. Był okres (pogromy sekty Omote, okupacja Japonii przez USA po II Wojnie Swiatowej), kiedy to aikido (sztuka zabijania w jednej chwili) musiało umrzec, lub przetrwac w innej formie. Przetrwalo, i dzis jest nauczane jako zestaw efektownych ukladow choreograficznych (i tak trzymac ). Do czego, i komu jest przydatne? Może właśnie w Hollywood, gdzie Steven Seagal zrobił na tym właśnie karierę. W każdym razie, metodyka nauczania sprawia, że jest to przyjemna aktywnośc fizyczna głównie polegająca na bliskim kontakcie i współpracy partnerów.

Techniki aikido są nieweryfikowalne? Zalezy, jak się na to patrzy. Dla mnie są. O tym nie decyduje ich stosowanie na ulicy, ale ich uroda. Wszystkie techniki służą tylko jednemu celowi, to jest, rąbnąc głową napastnika w ziemię, by skręcic mu przy tym kark. Jest oczywiste, że ażeby móc je opanowac, nalezy uchronic partnera w krytycznym momencie, i właśnie sposób w jaki to robił Morihei Ueshiba świadczy o tym, że żadnych innych skutków konfrontacji nie brał pod uwagę. To miał byc unik i rzut - bez drugiej szansy. Trzeba właśnie podkreślic to, że jego wieloletnia praktyka Daito-ryu, i to z określonym z góry celem, pozwoliła na powstanie tej zupełnie nowej jakości. Chodzi właśnie o to, że potrafił robic to, czego jak przypuszczam, już zaden z jego pupilow nie był w stanie opanowac, a i w historii sztuk walki nie odnotowano tez mu odpowiednika. Po prostu, nie pozwolil się nikomu uderzyc, kopnąc, czy też uchwycic. Swiadczy o tym, wiarogodnie udokumentowane zdarzenie z 1925 r., to jest, konfrontacja z oficerem marynarki, ktory wyzwal go do walki na drewniane miecze. Morihei Ueshiba zjawil się bez broni, odnoszac zwyciestwo przez poddanie się przeciwnika, ktory atakujac go przez kilkanaście minut mieczem, ani razu go nie dotknął, i zmęczony zrezygnował.

Wracając zatem do weryfikacji, to jeśli przetrwamy 30 sekundowe randori, którego celem będzie powalenie na ziemię, a nie jakiś show, to będzie to dobry początek. Z kolei, jeśli opanujemy podstawowe techniki aikido, w których zostanie [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] ich wykonywania, z pełną kontrolą upadku partnera, bezpiecznie ale i gwałtownie, to nasze idealne randori będzie trwac tyle sekund, ilu jest przeciwników. I to niezależnie, czy w dojo, czy na na ulicy. Tym właśnie optymistycznym akcentem chciałbym, przy okazji, pozdrowic Akahige i Randalla, których postów zresztą nie czytam od dawna.

[budo_kristof]

Sorry za ciachando, ale:

(...) kiedy to aikido (sztuka zabijania w jednej chwili) musiało umrzec (...) W każdym razie, metodyka nauczania sprawia, że jest to przyjemna aktywnośc fizyczna głównie polegająca na bliskim kontakcie i współpracy partnerów.

Jak to możliwe, że aikido jest jednocześnie sztuką zabijania w jednej chwili i przyjemną aktywnością fizyczną niemal z tej półki co taniec czy seks (bliski kontakt, współpraca partnerów)? Ja tu czegoś swoim poślednim umysłem nie ogarniam. Chyba, że masz na myśli, że kiedyś to było "zabijanie w jednej chwili" a teraz to tylko "przyjemna aktywność fizyczna".

[budo_kiwi]

Ja sądziłem w swej naiwności, że tylko bomba atomowa zabija w jednej chwili, a tu proszę bardzo, mamy niespodziewajke. Aikido . Szkoda że Dziadzio nie opracował aikido przed wojną światową. Mogliby zrzucać aikidoków zamiast trwonić kase na produkcje bombek

[budo_aikia]

Tak przy okazji.

Ja tam zwykle sczołguje się z maty mokry jak nieboskie stworzenie, nie mogąc złapać oddechu, z bolacymi prawie wszystkimi stawami i swiadomoscią, ze mimo tylu lat starań i wysiłku z wielu rzeczy, ktore robie nie jestem zadowolony.

Jesli to jest lekki fitness i przyjemna aktywnośc ruchowa podobna do tańca towarzyskiego , to co powiedzieć o treningach prawdziwych! sztuk (walki).
Tam ćwicza herosi, twardziele, prawdziwi wojownicy a nie takie aiki - wymoczki co to współpracuja z partnerem zamiast go obić po ryju.

[budo_kristof]

Cóż aikia, z tymi herosami to może lekko przesadziłeś, ale trochę w tym prawdy jest, co napisałeś 8)

[budo_gosc(usunięty)]

Chyba, że masz na myśli, że kiedyś to było "zabijanie w jednej chwili" a teraz to tylko "przyjemna aktywność fizyczna".

I tak, i nie. Sztuka Morihei Ueshiby wciąż jest sztuką zabijania, ale dzisiaj jej nauczanie odwraca się od tego. Oczywiście z przyczyn marketingowych - ha, uczymy zabijac ludzi(!?), jak i prawnych (przekroczenie obrony koniecznej).

Pomysł, by uczyc aikido poprzez układy choreograficzne, jako 'przyjemnej aktywności fizycznej' znalazł swój grunt i stał się bardzo lukratywnym interesem, przede wszystkim dla rodziny i 'uczniów' Dziadka.

[budo_sebol_bk]

Ja sądziłem w swej naiwności, że tylko bomba atomowa zabija w jednej chwili, a tu proszę bardzo, mamy niespodziewajke. Aikido . Szkoda że Dziadzio nie opracował aikido przed wojną światową. Mogliby zrzucać aikidoków zamiast trwonić kase na produkcje bombek

Najgorsze, że przez głoszenie takich poglądów jak te Gościa ludzie się z aikido napierdzielają... Gdyby sprawa była jasno postawiona nie byłoby tych wszystkich przytyków.

Ja tam zwykle sczołguje się z maty mokry jak nieboskie stworzenie, nie mogąc złapać oddechu, z bolacymi prawie wszystkimi stawami...

Ja na aikido też się pocę bo to w końcu ruch. Ale nie ma mowy o zmęczeniu się. O ile na rozgrzewce coś się jeszcze dzieje to potem zupełny zastój organizmu i jego ostudzenie. Ale to może specyfika sekcji, na której od czasu do czasu sobie fikam ;-)

Jeśli to jest lekki fitness i przyjemna aktywnośc ruchowa podobna do tańca towarzyskiego , to co powiedzieć o treningach prawdziwych! sztuk (walki).
Tam ćwicza herosi, twardziele, prawdziwi wojownicy a nie takie aiki - wymoczki co to współpracuja z partnerem zamiast go obić po ryju.

A gówno, za przeproszeniem prawda. Przychodzą też takie same ciapy jak wszędzie i się albo wyrabiają albo spadają ;-)