95 odpowiedzi w tym temacie

[budo_akahige]

Zalozyciel nic nie wyodrebnial - to o czym ty mowisz to wylacznie 'tworczosc' Saito sensei

Jak zwykle Szczepanie, jeżeli chodzi o szkołę Iwama, całkowicie się mylisz. Saito Sensei niczego nie stworzył. Sformalizował jedynie to, co na treningach pokazywał Założyciel. Zresztą za jego pełną akceptacją. Dowiedziałbyś się więcej na ten temat gdybyś porozmawiał z iwamowcami (europejskimi), którzy w Iwama byli na początku lat siedemdziesiątych, tuż po śmierci Założyciela.

Wracajac do takemusu ktore z takim zapalem uzywasz - takemusu dzieje sie w pierwszym momencie kontaktu, uzywa sie tego do 'przekierowania' ataku. Wylacznie tam nastepuje przystosowanie sie, harmonizacja z atakiem, i takie inne duperele... jesli jakies blad wystepuje w tym momencie cala reszta nie ma znaczenia, nic juz sie nie da zrobic. Oznacza to bowiem otwarcie w technice i symbolicznie 'smierc'.

To również sobie wymyśliłeś. A dlaczegóż to niby takemusu miałoby się ograniczać tylko do pierwszego kontaktu? Jest właśnie odwrotnie. Kaeshi waza pojawiają się na etapie zaawansowanym wtedy gdy "przeciwnik" ( który też ma coś do powiedzenia) zburzy naszą koncepcję obrony. O'Sensei powiedział dokładnie: "Stosujemy się do reguły brak oporu, mówiąc dokładniej - nie oponujemy atakującemu". Dla mnie oznacza to, że to tori ma się dostosowywać do dzialań uke - jakie by one nie były, a nie stanąć jak dupa i symbolicznie umrzeć, bo mu nie wyszło.

W miare wzrostu wycwiczenia, te szerokie ruchy zaczynaja sie zawezac do tego stopnia, ze w koncu praktycznie sie nie ruszasz, a cale przekierowanie jest wykonywane niejako 'wewnatrz' ciala Tori,

Znowu wkraczamy w sferę bajek i legend. O jakim wyćwiczeniu mówisz? Aikido nie zawiera jakichkolwiek metod rozwijania takich umiejętności. Jeżeli jest inaczej, to opisz te metody bo jestem wielce ciekaw. Przekierowanie wewnątrz ciała nie ma nic wspólnego z poziomem wyćwiczenia. Ruchy się zawężają bo mistrzowie się starzeją - zwykła sprawa. To nie znaczy jednak, że od razu nie możesz ćwiczyć przekierowania wewnątrz ciała.
Nauka ruchu - techniki "walki"- rządzi się określonymi prawami ( tak jak budowanie masy mięśniowej) od dawna znanymi i opisanymi. I nie ma znaczenia, czy kręcisz irimi nagi czy balachy z gardy.

[budo_szary_wilk]

Szczepan napisal:

Ale w miare wzrostu wycwiczenia, te szerokie ruchy zaczynaja sie zawezac do tego stopnia, ze w koncu praktycznie sie nie ruszasz, a cale przekierowanie jest wykonywane niejako 'wewnatrz' ciala Tori, jak to pokazuje Tamura sensei czy jak cwiczyl H.Kobayashi sensei. Czyli bardzo szerokie spirale staja sie coraz mniejsze az prawie zaczynaja przypominac linie proste...

Dokladnie tak samo to widze. Akahige: poczatkujacy ucza sie technik tak aby optymalizowac sily i momenty (sily na ramieniu). Tak wlasnie postrzegalem Aikido kiedy zaczynalem je cwiczyc. Power jest generowany u poczatkujacych wlasnie przez optymalizacje ruchow.
I wlasnie poczatkujacy sa czesto uczeni wykonywania technik obszernych aby tworzyc duze momenty dzielajace na uke (Moment = sila razy ramie- powiedzmy promien okregu)
Jednak doswiadczeni Aikidocy generuja power przez odpowiednia prace miesni (w Ki Aikido ucza tego np tzw Ki testy) ale podejrzewam ze to nie jedyna droga do celu bo cwiczylem z Aikikajowcami, ktorzy rowniez potrafili panowac nad praca miesni (swiadomie czy tez nieswiadomie). I tu optymalizacja techniki nie jest oparta na optymalizowaniu sil zewnetrznych (co przeklada sie na promienie okregow) ale wlasnie na optymalizacji sil wewnetrznych- sil miesni tori.

[budo_swarożyc]

Niestety nie można niektórych idei przekazać bez pokazania przykładu. Nie pisałem o wykonywaniu technik w "drugim tempie" u Nishio sensei, a wręcz odwrotnie wszystko jest w "pierwszym tempie". Obrót ciała nie ma tu znaczenia. Przytaczana już tu technika aihanmi shihonage jest mimo obrotu wykonywana w "jednym tempie". Myślę że nie chodzi tu tylko o ilość cięć ale o rozstrzygnięcie w pierwszym . Tak że przy tym założeniu najważniejszy jest początek techniki, dalej jest to tylko konsekwencja pierwszego ruchu i kontrola. Nie możesz się pomylić przy wejściu do techniki bo " już nie żyjesz". Dlatego istotny jest dystans, timing, zejście z linii ataku itp. Jak już pisałem osobno trzeba by omówić iaido i aikido ze sprzętem, bo jednak mimo podobieństw, są różnice w założeniach.

ja nie pisalem nic ponadto co tam powyzej jest napisane...nie rozumiem dlaczemu probuje sie nadinterpretowac to co pisze...nie pisalem o kontroli, o zaleznosciach aikido i iaido..
obrot ma znaczenie (tak przypuszczam bo tu Szczepan musialby sie wypowiedziec "co autor wypowiedzi mial na mysli"..) bo wydluza ruch...i tak do konca wtedy to juz nie jest to "pierwsze tempo"...
oczywiscie to nie znaczy ze ruch Nishio sensei nie ma nic wspolnego z mieczem....moim zdaniem ma....ale jest nieco inny od ruchu sensei Tamura, opiera sie na innych zalozeniach...i to nie jest "ciach i po technice" tylko "ciach i obrot i po technice"
pozdro

Masz rację, trochę się rozpędziłem chcąc wytłumaczyć o co mi chodzi. Myślę jednak że się mylisz opisując "słynne kręcenie się" u Nishio sensei. Po pierwsze dotyczy to dwóch technik (shihonage i uchikaiten sankyo) w innych nie ma obrotów, po drugie nie ma w nich ruchu "ciach i obrot i po technice", jest "ciach z obrotem" wykonany w jednym tempie, czyli właśnie "ciach i po technice". Nie wypowiadam się na temat założeń u Tamura sensei bo ich dobrze nie znam. Mam nadzieję, że uda mi się jeszcze poćwiczyć z samym mistrzem bądź z jego uczniami, to będę mógł wdać się w rzeczową dyskusję :wink:

[budo_akahige]

Akahige: poczatkujacy ucza sie technik tak aby optymalizowac sily i momenty (sily na ramieniu). Tak wlasnie postrzegalem Aikido kiedy zaczynalem je cwiczyc. Power jest generowany u poczatkujacych wlasnie przez optymalizacje ruchow.
I wlasnie poczatkujacy sa czesto uczeni wykonywania technik obszernych aby tworzyc duze momenty dzielajace na uke (Moment = sila razy ramie- powiedzmy promien okregu)

Szary Wilku,
Optymalizację ruchów ze względu na co? Dlaczego na uke mają działać najpierw duże momenty obrotowe, a potem małe, a nie odwrotnie? I jak to osiągnąć w praktyce?
Zrozum, aikido zawiera wyłącznie ćwiczenia kształtujące jeden typ reakcji - reakcję prostą. Nie ma w aikido ćwiczeń kształtujących reakcje różnicową z wyborem. Jeżeli są, to je opisz. W związku z tym, wszystko co piszesz o generowaniu poweru znajduje się w sferze teorii.
Aikido opiera się na ścisłym podziale ról pomiędzy uke i tori. Uke udaje, że atakuje ( udaje ponieważ nie zamierza zmienić zastanego toku zdarzeń w kierunku własnego celu walki), tori wykonuje "technikę" ( której zewnętrzna forma ma absolutnie drugorzędne znaczenie ponieważ nie podlega jakiejkolwiek weryfikacji).
Tylko tyle. I aż tyle.

[budo_szary_wilk]

Drogi Akahige,

Optymalizację ruchów ze względu na co?
Dlaczego na uke mają działać najpierw duże momenty obrotowe, a potem małe, a nie odwrotnie? I jak to osiągnąć w praktyce?

Optymalizowac sily i momenty tak aby osiagnac zamierzony efekt (wykonanie techniki).
Dlatego ze poczatkujacy nie potrafi uzywac miesni w odpowiedni sposob. Aikido przy min okregach, lukach itp w wykonaniu poczatkujacego sprowadzi sie w najlepszym wypadku do szarpania.
Jak to osiagnac w praktyce? Cwiczyc cwiczyc i jeszcze raz cwiczyc ;-) Juz pisalem - w Ki Aikido sluza do tego cwiczenia, ktore nazywamy Ki testami.
reakcja roznicowa? nie wiem co to jest reakcja roznicowa. Twoje posty Akahige sa dla mnie czasem za trudne. Uzywasz pojec z literatury fachowej, ktorymi ja nie operuje na co dzien (a podejrzewam ze i wiekszosc ludzi z forum takze). Skombinowalem sobie ksiazke Kaliny, do ktorej sie czesto odwolujesz ale nie przebrnalem przez nia :roll: . Mam wrazenie ze jest to pozycja napisana dla srodowiska akademickiego.

Aikido opiera się na ścisłym podziale ról pomiędzy uke i tori. Uke udaje, że atakuje ( udaje ponieważ nie zamierza zmienić zastanego toku zdarzeń w kierunku własnego celu walki), tori wykonuje "technikę" ( której zewnętrzna forma ma absolutnie drugorzędne znaczenie ponieważ nie podlega jakiejkolwiek weryfikacji).

Twoja wypowiedz o udawaniu ma sens jezeli piszesz w niej o sztuce walki, (a z tym sie nie zgadzam ze Aikido jest sztuka walki). W takim kontekscie jest to zdanie prawdziwe. Jezeli celem byloby osiagniecie kontroli nad wlasna praca miesni co ja wlasnie postrzegam jako czesc 'coordination of mind and body' to wowczas forma ma wlasnie pierwszorzedne znaczenie i jest jedynie srodkiem do celu, a nie celem.

[budo_akahige]

Dlatego ze poczatkujacy nie potrafi uzywac miesni w odpowiedni sposob.

Potrafi, potrafi. Jeżeli tylko jest poprawnie uczony. Wtedy czy duże koła, czy małe kółka - jest bez znaczenia.

...nie wiem co to jest reakcja roznicowa. Twoje posty Akahige sa dla mnie czasem za trudne. Uzywasz pojec z literatury fachowej, ktorymi ja nie operuje na co dzien (a podejrzewam ze i wiekszosc ludzi z forum takze).

1. Reakcja prosta - znany bodziec, znana (z góry założona) reakcja, np. shomen uchi - ikkyo, yokomen uchi - shiho nage, itp;
2. Reakcja różnicowa - nieznany bodziec (atak), odpowiednia do niego reakcja (obrona):
a) bez wyboru - w odpowiedzi na dowolny rodzaj ataku stosujesz jeden typ odpowiedzi, np. niezależnie od tego czy atak to shomen, yokomen albo kata dori robisz wejście w przód (irimi) a następnie stosujesz jedną technikę - np. irimi nage ( za łeb i do ziemi ) albo atemi;
z wyborem - na ten sam atak możesz zareagować w różny sposób, np w obronie przed yokomenem możesz wejść w przód ( do wnętrza ataku ), zrobić krok w tył przepuszczając atak bez techniki, zrobić unik rotacyjny pod ręką i wyjść za plecy uke, itp. Za każdym razem ciało i umysł podpowiada Ci co zrobić;
Są jeszcze inne rodzaje reakcji, np reakcja na wstępny sygnał ruchu, na poruszający się przedmiot ( np. bokken), reakcja intuicyjna ( oparta na intuicji statystycznej), reakcja przełączenia ( zmiana zamiaru w toku działania). Wszystkie rodzaje tych reakcji były znane dawnym mistrzom budo - z ich doświadczeń w walce. Mają też swoje japońskie nazwy.
Przykładowo: reakcja przełączania materializuje się w henka waza, renzoku waza i kaeshi waza, reakcja na wstępny sygnał ruchu występuje często w kenjutsu, itd.

Jak to osiagnac w praktyce? Cwiczyc cwiczyc i jeszcze raz cwiczyc

No...tylko że ćwiczyć musisz z głową bo inaczej wyjdzie coś takiego ( od trzeciej minuty):
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Nawyk ruchowy czyli przyswojenie techniki powstaje w czterech ściśle ze sobą powiązanych fazach:
1) obraz myślowy działania, którego chcemy się nauczyć, i chęć opanowania nawyku (motywacja),
2) opanowanie zasadniczej budowy ruchu ( jeszcze niedokładnie),
3) automatyzacja i utrwalenie nawyku - swobodne, pewne i dokładne wykonanie ruchu w warunkach łatwych, prawie niezmiennych,
4) gibkość (plastyczność) nawyku - umiejętność pewnego i skutecznego wykonania i zastosowania nawyku w zmiennych, nieprzewidzianych warunkach i konfliktowych sytuacjach gry lub walki.
Tym czterem fazom powstawania nawyku odpowiadają cztery etapy nauczania - uczenia się działania ( techniki ) - to jest temat na oddzielną bajkę.
Tak jest i żadne dalekowschodnie czary mary tego nie zmienią.

P.S. Widzisz? Wystarczyło zapytać co to reakcja różnicowa. :wink:

[budo_przemek]

Nie wypowiadam się na temat założeń u Tamura sensei bo ich dobrze nie znam. Mam nadzieję, że uda mi się jeszcze poćwiczyć z samym mistrzem bądź z jego uczniami, to będę mógł wdać się w rzeczową dyskusję :wink:

w maju (8/9) bedzie okazja bo bedzie staz z sensei Tamura w miare blisko - w Schwerinie w Niemczech

[budo_voivod]

w maju (8/9) bedzie okazja bo bedzie staz z sensei Tamura w miare blisko - w Schwerinie w Niemczech

Podaj jakies szczegoly lub gdzie je znalezc, ja sie pisze na pewno!

[budo_redakcja budojo]

2. Reakcja różnicowa - nieznany bodziec (atak), odpowiednia do niego reakcja (obrona):
a) bez wyboru - w odpowiedzi na dowolny rodzaj ataku stosujesz jeden typ odpowiedzi, np. niezależnie od tego czy atak to shomen, yokomen albo kata dori robisz wejście w przód (irimi) a następnie stosujesz jedną technikę - np. irimi nage ( za łeb i do ziemi ) albo atemi;
z wyborem - na ten sam atak możesz zareagować w różny sposób, np w obronie przed yokomenem możesz wejść w przód ( do wnętrza ataku ), zrobić krok w tył przepuszczając atak bez techniki, zrobić unik rotacyjny pod ręką i wyjść za plecy uke, itp. Za każdym razem ciało i umysł podpowiada Ci co zrobić;
Są jeszcze inne rodzaje reakcji, np reakcja na wstępny sygnał ruchu, na poruszający się przedmiot ( np. bokken), reakcja intuicyjna ( oparta na intuicji statystycznej), reakcja przełączenia ( zmiana zamiaru w toku działania). Wszystkie rodzaje tych reakcji były znane dawnym mistrzom budo - z ich doświadczeń w walce. Mają też swoje japońskie nazwy.
Przykładowo: reakcja przełączania materializuje się w henka waza, renzoku waza i kaeshi waza, reakcja na wstępny sygnał ruchu występuje często w kenjutsu, itd. Tak jest i żadne dalekowschodnie czary mary tego nie zmienią.

P.S. Widzisz? Wystarczyło zapytać co to reakcja różnicowa. :wink:

1.Chyba czegoś tu nie rozumiem najpierw piszesz że w aikido nie ćwiczy się reakcji różnicowej a następnie prezentujesz katalog zachowań i metodyk które są codzienną praktyką w wielu dojo aikido i jeszcze potwierdzasz że mają swoje japońskie nazwy i korzeniami tkwią w koryu. Mam nadzieję że chodziło o to że w niektórych miejscach zapomina się właśnie o korzeniach aikido i eliminuje ważne ćwiczenia które m.in. obecne były w koryu w tym w szczególności w kenjutsu.

2. Inną sprawą jest że z katalogu rozważanych opcji umyka ci ta - mocno opisana w traktatach szermierczych - która miała szczególne znaczenie dla twórcy aikido a mówiąca o kontroli umysłu przeciwnika. I nie są to żadne wschodnie czary mary bo Japończycy byli i są narodem bardzo praktycznym, tylko skumulowana wiedza o naturze ludzkiej. W strategii kenjutsu są zakodowane zachowania których celem jest takie sprowokowanie ataku (stosowanie swego rodzaju przynęt) że choć przeciwnikowi wydaje się że to on decyduje o momencie i typie ataku to tak na prawdę jest prowadzony na sznurku. Trywializując kłania się pies Pawłowa. Jest to strategia obecna też i w boksie i w judo. A zatem wiemy kiedy i jaki atak nastąpi - czyli zupełnie jak w metodyce aikido. Kiedyś rozmawiałem z Kaliną na ten temat i jego reakcja sprowadzała się do tego że takie umiejetności występują na tyle rzadko że nie ma sensu z tego powodu rozbijać spójności metodyki treningu w sportach walki. Z punktu widzenia pracy z grupą ma rację ale z punktu widzenia rozwoju indiwidualnego już nie.
Jest to bardzo nośny przykład redukcji perfekcyjnej reakcji różnicowej do reakcji prostej.
Odstępuję ci bezpłatnie to jako temat do habilitacji 8)

[budo_przemek]

w maju (8/9) bedzie okazja bo bedzie staz z sensei Tamura w miare blisko - w Schwerinie w Niemczech

Podaj jakies szczegoly lub gdzie je znalezc, ja sie pisze na pewno!

jak bede wiecej wiedzial to od razu podam info...
kalendarz stazy jest u mnie na [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_akahige]

1.Chyba czegoś tu nie rozumiem...

O, Redakcjo, jakżeś mądra! Z dalszej części twojej wypowiedzi wynika jednak, żeś wszystko zrozumiała. Właśnie o to mi chodzi. :wink:
Napisałem, że takie metody były znane w japońskich sztukach walki. W aikido jednakowoż obecnie nie występują i nie są rozwijane, w efekcie czego dorabia się różne ideologie na temat współpracy uke i tori. W ten sposób zamiast rozwiązywać problemy, mnoży się je.
Dla przykładu, nasz szanowny Inkwizytor...znaczy się Moderator, nie uznaje w aikido żadnych form "sparingu" a jednocześnie pisze o wejściu w atak, wychyleniu uke, przejęciu kontroli nad nim, itp. Twierdzi jednocześnie, że wynika to z intencji Założyciela podczas gdy ja intencje te odczytuję odmiennie. Dlatego moje wypowiedzi należy czytać głównie w tym kontekście. Ponieważ nie zgadzamy się często wywiązuje się ładna konwersacja :-) (aczkolwiek O'Mod przyrównał mnie niedawno do "zapyziałego naukowca" mimo, że na bank mam większy od niego obwód bicepsu i kratę na brzuchu )

2. Inną sprawą jest że z katalogu rozważanych opcji umyka ci ...

Nie ma takiej możliwości, nic mi nie umyka. :wink: O kwestiach tych pisałem wielokrotnie, zarówno tu, jak i w innych działach tego forum. Wspomniałem np. o reakcji opartej na intuicji statystycznej. Problem polega na tym, że owe "tajemne" umiejętności, zwane umiejętnościami taktyczno technicznymi oraz umiejętnościami taktycznymi buduje się w oparciu o umiejętności techniczne, a nie na odwrót.
Jakkolwiek japońscy mistrzowie budo znali i rozpoznawali to wszystko, ja nie umiem połączyć precyzyjnie nazw japońskich ze stosowanymi przeze mnie nazwami "sportowymi" dlatego stosuję te drugie.

[budo_irimi reborn]

...mam większy od niego obwód bicepsu i kratę na brzuchu...

Dawaj foty! Bo ja jakoś ze szkoły letniej to raczej odwrotnie pamiętam: znaczy płaski biceps i krągły brzuszek ;-) Ale minęło nieco czasu. Zrzuciłem przez rok 8 kg mojego cennego ciałka, więc może i ty proporcje zmieniłeś 8)

[budo_voivod]

Napisałem, że takie metody były znane w japońskich sztukach walki. W aikido jednakowoż obecnie nie występują i nie są rozwijane, w efekcie czego dorabia się różne ideologie na temat współpracy uke i tori.

Nie występują...? Przejedź się do M. Wiśniewskiego - i tym razem poćwicz... :*

[budo_redakcja budojo]

1.Chyba czegoś tu nie rozumiem...

O, Redakcjo, jakżeś mądra! Z dalszej części twojej wypowiedzi wynika jednak, żeś wszystko zrozumiała. Właśnie o to mi chodzi. :wink:

2. Inną sprawą jest że z katalogu rozważanych opcji umyka ci ...

Nie ma takiej możliwości, nic mi nie umyka. :wink: ..... owe "tajemne" umiejętności, zwane umiejętnościami taktyczno technicznymi oraz umiejętnościami taktycznymi buduje się w oparciu o umiejętności techniczne, a nie na odwrót.
.

Cieszę się że w pierwszej sprawie się zgadzamy.
Co do drugiej sprawy to jednak umyka. Zróbmy dygresję. Weźmy świeży przykład Adama Małysza.
Kilka lat temu wygrywał wszystko jak leci - czyli jego taktyka i technika były perfekcyjne.
Potem kilka lat wszystko jak leci przegrywał czyli jego taktyka i technika nie była perfekcyjna, wczoraj znów na podium czyli znów taktyka i technika jest ok. W międzyczasie czegoś się nauczył a może o czymś zapomniał?
Pytanie jaki czynnik decyduje o tym że jego taktyka zbudowana na doskonałej technice raz pozwala wygrywać a kiedy indziej nie pozwala mu wygrywać. Co na to teoria sportu?

[budo_akahige]

A Redakcja to spać nie może,czy co?

Co na to teoria sportu?

Nie wiem...
Skoki narciarskie to inna bajka. Oparte są na zamkniętych nawykach ruchowo-czuciowych w przeciwieństwie do sztuk walki ( nawyki ruchowe typu otwartego). Ściślej mówiąc na j e d n y m nawyku opartym na bodźcach płynących ze środowiska wewnętrznego. Ruch jest prawie niezmienny, wykonywany wg. z góry zaplanowanego programu ( nie ma w nim nieoczekiwanych zmian). Występuje tu głównie drugi poziom zborności ruchowej, ważne znaczenie odgrywa pojętność ruchowa. Praktycznie nie występuje tu przystosowanie ruchowe. Znaczenie procesów postrzeżeniowych i decyzyjnych jest małe. Zdolności wysiłkowe podporządkowane są technice, której jakość wpływa rozstrzygająco na wynik.
Wszystko jest więc na odwrót w stosunku do sztuk walki ale też inaczej niż w sportach o rozstrzygającym znaczeniu zdolności wysiłkowych np. lekkiej atletyce.
W przypadku Adama Małysza istotne jest więc dokładne odtworzenie ruchu. Ponieważ bodźce płyną głownie ze środowiska wewnętrznego istotna jest koncentracja i odcięcie się od bodźców zewnętrznych ( sława, presja zewnętrzna na odniesienie sukcesu, ciężar odpowiedzialności) właściwa motywacja ( poziom potrzeb w hierarchii Maslowa ), itd. Wystarczy więc pojawienie się uczucia: "nie chce mi się, osiągnąłem już wszystko, po co mam się dalej męczyć" aby wszystko przestało wychodzić. Mirko "Cro Cop" Filipović powiedział po swojej ostatniej przegranej walce w UFC, że wychodząc do oktagonu zamiast o zwycięstwie myślał jakby to było dobrze łowić sobie ryby w strumieniu, w rodzinnej Chorwacji.
Tu mała dygresja. Jeżeli coś umyka w rozmowie to zupełnie inne kwestie, niż te związane z techniką i taktyką walki. Profesor Kalina pisze głównie o prakseplogicznej teorii walki ( kooperacji negatywnej). Istnieje jeszcze tzw. antropologiczna teoria walki, o której ciekawie pisze Anna Żuk w "Filozofii walki" albo A. Matuszyk w "Humanistycznych podstawach teorii sportów przestrzeni na przykładzie alpinizmu". Chodzi o intelektualne, wolicjonalne, emocjonalne czy aksjologiczne czynniki budujące pozbawione utylitaryzmu motywacje wyczynów zdobywców biegunów, samotnych żeglarzy, alpinistów, maratończyków. Podobne dążenia transgresyjne znajdujemy wszak w sztukach walki (przekraczanie barier, walka z własnymi słabościami, itp) co stanowi wartość samą w sobie.
Ech, temat rzeka... :-)

P.S. Przepraszam za trudne słowa. :wink:

[budo_garry]

Ruch jest prawie niezmienny, wykonywany wg. z góry zaplanowanego programu ( nie ma w nim nieoczekiwanych zmian).

Nie licząc zmian kierunku wiatru

[budo_shannar]

Szczególnie na zjeździe :roll:

[budo_szczepan]

Zalozyciel nic nie wyodrebnial - to o czym ty mowisz to wylacznie 'tworczosc' Saito sensei

Jak zwykle Szczepanie, jeżeli chodzi o szkołę Iwama, całkowicie się mylisz. Saito Sensei niczego nie stworzył. Sformalizował jedynie to, co na treningach pokazywał Założyciel. Zresztą za jego pełną akceptacją. Dowiedziałbyś się więcej na ten temat gdybyś porozmawiał z iwamowcami (europejskimi), którzy w Iwama byli na początku lat siedemdziesiątych, tuż po śmierci Założyciela.

Napisalem 'tworczosc' w cudzyslowie. Dyskutujemy czy to Dziadek wyodrebnial te pojecia w swoim treningu - naturalnie ze nic nie wyodrebnial bo zeby wyodrebniac trzeba miec jakas metode pedagogiczna, o on nie uczyl w ten sposob. Dziadek po prostu cwiczyl, a jego uczniowie pozniej formalizowali to im sie wydawalo najwazniejsze.
Np jesli chodzi o nauke broni, Saito sensei sformalizowal ja uzywajac metody 'start/stop".W dodatku dystans pomiedzy cwiczacymi jest zbyt duzy, przez co cala interakcja tori/uke nie ma zadnego sensu z punktu widzenia zachowania zasad 'wojennych'. Dziadek nigdy tak broni nie pokazywal, a do dzisiaj jest ta metoda przedstawiana przez cwiczacych Iwama ryu jako sztandarowy sposob pracy bronia.

Wracajac do takemusu ktore z takim zapalem uzywasz - takemusu dzieje sie w pierwszym momencie kontaktu, uzywa sie tego do 'przekierowania' ataku. Wylacznie tam nastepuje przystosowanie sie, harmonizacja z atakiem, i takie inne duperele... jesli jakies blad wystepuje w tym momencie cala reszta nie ma znaczenia, nic juz sie nie da zrobic. Oznacza to bowiem otwarcie w technice i symbolicznie 'smierc'.

To również sobie wymyśliłeś. A dlaczegóż to niby takemusu miałoby się ograniczać tylko do pierwszego kontaktu?

Przeciez napisalem dlaczego - nie czytasz co pisze?
Poniewaz wlasnie pierwszwy kontakt decyduje, czy atak jest przekierowany czy nie. Jesli to sie nie uda, oznacza to ze technika posiada otwarcie, a przyjmujac ze atakujacy jest uzbrojony i dobrze wyszkolony, bez watpienia to otwarcie wykorzysta tak zeby zabic tori. Przeciez Pomian pisal o tym samym, ten koncept zostal odziedziczony z Koryu...

Jest właśnie odwrotnie. Kaeshi waza pojawiają się na etapie zaawansowanym wtedy gdy "przeciwnik" ( który też ma coś do powiedzenia) zburzy naszą koncepcję obrony. O'Sensei powiedział dokładnie: "Stosujemy się do reguły brak oporu, mówiąc dokładniej - nie oponujemy atakującemu". Dla mnie oznacza to, że to tori ma się dostosowywać do dzialań uke - jakie by one nie były, a nie stanąć jak dupa i symbolicznie umrzeć, bo mu nie wyszło.

Calkowicie sie zgadzam, ze tori nie moze oporowac, bo taki opor oznacza stworzenie otwarcia w technice ktore atakujacy z pewnoscia wykorzysta.

Natomiast co do kaeshi waza, to nie ma to NIC WSPOLNEGO z 'koncepcja obrony' jako ze w aikido nie ma zadnej walki!!!.To sa proste cwiczenia na wyczucie otwarcia w technice. W ten sposob cwiczacy uczy sie co to jest otwarcie i jak je mozna wykorzystac.
Wiedze wyniesiona z takiego cwiczenia moze potem zastosowac do wlasnej techniki, aby wszelkie otwarcie w niej pozamykac i wykonac technike w sposob idealny, sprowadzony do jednego ciecia.

W miare wzrostu wycwiczenia, te szerokie ruchy zaczynaja sie zawezac do tego stopnia, ze w koncu praktycznie sie nie ruszasz, a cale przekierowanie jest wykonywane niejako 'wewnatrz' ciala Tori,

Znowu wkraczamy w sferę bajek i legend. O jakim wyćwiczeniu mówisz? Aikido nie zawiera jakichkolwiek metod rozwijania takich umiejętności. Jeżeli jest inaczej, to opisz te metody bo jestem wielce ciekaw. Przekierowanie wewnątrz ciała nie ma nic wspólnego z poziomem wyćwiczenia. Ruchy się zawężają bo mistrzowie się starzeją - zwykła sprawa. To nie znaczy jednak, że od razu nie możesz ćwiczyć przekierowania wewnątrz ciała.
Nauka ruchu - techniki "walki"- rządzi się określonymi prawami ( tak jak budowanie masy mięśniowej) od dawna znanymi i opisanymi. I nie ma znaczenia, czy kręcisz irimi nagi czy balachy z gardy.

Bajki i legendy to mozna znalesc w literaturze. Ja swoja wiedze wynosze z treningow fizycznych z uczniami Dziadka a nie z obserwowaniem video na youtube
Wystarczy porownac jak cwiczy Doshu, Asai sensei, Yamada sensei (w koncu starszy gosciu) i jak te same techniki sa wykonywane przez cwiczacych styl H.Kobayashi.
Yamada sensei w znakomitej wiekszosci pokazuje techniki podstawowe dla poczatkujacych. Uzywa do tego bardzo szerokich ruchow - przez to cwiczacy moga dostrzec szczegoly. Bowiem dzieki temu ruch jest dosc powolny i wyraznie widac n.p. trajektorie spiral w technikach. Jeszcze wyrazniej widac to u Asai sensei, on te spirale rozwinal jeszcze szerzej np uzywajac jo ktore trzyma za drugi koniec uke biegajac wokol tori jak szalony...

Natomiast H.Kobayashi sensei zdecydowal nauczac od razu aikido na bardzo wysokim poziomie. Nie ma tam zadnego szerokiego machania rekami jak wiatrak, spirale zostaly nieslychanie zawezone i wydluzone. Podobnie Arikawa sensei, u niego to przeszlo praktyczne w ruchy linearne. Dopiero na tym poziomie mozna zaczac cwiczyc generacje mocy wewnatrz ciala, poniewaz przesuniecie srodka ciezkosci podczas techniki jest niezwykle ograniczone. To niejako zmusza fizycznie tori do poszukiwania innego sposobu generowania mocy niz prymitywne napinanie/spinanie miesni.

[budo_akahige]

Np jesli chodzi o nauke broni, Saito sensei sformalizowal ja uzywajac metody 'start/stop".W dodatku dystans pomiedzy cwiczacymi jest zbyt duzy, przez co cala interakcja tori/uke nie ma zadnego sensu z punktu widzenia zachowania zasad 'wojennych'. Dziadek nigdy tak broni nie pokazywal, a do dzisiaj jest ta metoda przedstawiana przez cwiczacych Iwama ryu jako sztandarowy sposob pracy bronia.

Szczepan,
Ćwiczyłem z Pat Handricks, Ulfem Evanesem i innymi iwamowcami. Coś słyszałeś ale dokładnie nie wiesz co. "Stop/start" to jedna z metod treningowych stosowana wyłącznie na etapie nauki formy np. kumi tachi nr 1-5. Stosowana jest zresztą w innych sztukach walki. Także w katori shinto ryu. Na zaawansowanym poziomie nie ćwiczy się w ten sposób.
Saito Sensei nie sformalizował wszystkiego. Dla przykładu pierwsze kumi tachi zostało żywcem przeniesione przez O'Sensei ze szkoły Kashima Shinto-ryu ( ichi no tachi ).

Dziadek po prostu cwiczyl, a jego uczniowie pozniej formalizowali to im sie wydawalo najwazniejsze.

Obiegowy mit. Tak było rzeczywiście podczas wizyt O'Sensei w Hombu. Ale nie w Iwama. Sensei Saito wielokrotnie opisywał w wywiadach, jak wyglądały tam treningi Założyciela. Oczywiście z tego faktu wynika też, że tzw. uczniowie O'Sensei nie ćwiczący dłużej w Iwama do dziś nie mają żadnej metody treningowej i "nauczają" poprzez emanację osobowości.
Szczepan, w jednym zdaniu piszesz:

...a przyjmujac ze atakujacy jest uzbrojony i dobrze wyszkolony, bez watpienia to otwarcie wykorzysta tak zeby zabic tori. Przeciez Pomian pisal o tym samym, ten koncept zostal odziedziczony z Koryu...

a w następnym...

Natomiast co do kaeshi waza, to nie ma to NIC WSPOLNEGO z 'koncepcja obrony' jako ze w aikido nie ma zadnej walki!!!.To sa proste cwiczenia na wyczucie otwarcia w technice. W ten sposob cwiczacy uczy sie co to jest otwarcie i jak je mozna wykorzystac.

To ten "uzbrojony i dobrze wyszkolony atakujący" w jakich to okolicznościach przyrody ma wykorzystać otwarcie żeby zabić tori, jeżeli nie w walce???. A propos - to u Ciebie na treningach uke zabija tori jeżeli ten się otworzy w technice?

Poniewaz wlasnie pierwszwy kontakt decyduje, czy atak jest przekierowany czy nie.

Jeżeli w aikido nie ma walki, to nie ma też ataku, a więc nie ma co przekierowywać. Uke udaje, że atakuje a tori udaje, że się broni.

Przeciez Pomian pisal o tym samym, ten koncept zostal odziedziczony z Koryu...

Ty zaś wielokrotnie pisałeś, że Założyciel całkowicie zerwał z tradycją koryu.

Bajki i legendy to mozna znalesc w literaturze. Ja swoja wiedze wynosze z treningow fizycznych z uczniami Dziadka a nie z obserwowaniem video na youtube

Czyli umiesz przekierowywać energię ataku w pierwszym kontakcie? Wątpię.
Sposób w jaki Kobayashi Sensei czy Yamaguchi Sensei wykonują techniki nie ma tu żadnego znaczenia, ponieważ oni nie robili tego w walce tylko w układzie tori-uke. A uke nigdy nie atakuje czyli nie próbuje zmienić zastanego toku zdarzeń w kierunku własnego celu walki. Bo tej - wg. Ciebie - w aikido nie ma.

[budo_voivod]

Natomiast H.Kobayashi sensei zdecydowal nauczac od razu aikido na bardzo wysokim poziomie. Nie ma tam zadnego szerokiego machania rekami jak wiatrak, spirale zostaly nieslychanie zawezone i wydluzone. Podobnie Arikawa sensei, u niego to przeszlo praktyczne w ruchy linearne. Dopiero na tym poziomie mozna zaczac cwiczyc generacje mocy wewnatrz ciala, poniewaz przesuniecie srodka ciezkosci podczas techniki jest niezwykle ograniczone. To niejako zmusza fizycznie tori do poszukiwania innego sposobu generowania mocy niz prymitywne napinanie/spinanie miesni.

Nigdy nie mialem okazji pocwiczyc stylu Kobayashi - jak im to wiec wychodzi to nauczanie od razu z wysokiego C...?