95 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

Wydaje mi się dyskusja toczy się na tylko jednej płaszczyźnie dotyczącej źródeł aikido.

Bez glebokiego zrozumienia zrodel aikido niemozliwe jest prawidlowe cwiczenie aikido. To zapobiega kreowaniu roznego rodzaju mitow.

Natomiast związek aikido z mieczem czyli kenjutsu przejawia się przede wszystkim w kilku zasadach zaczerpniętych z szermierki które "ustawiają" aikido i też są powodem wielu nieporozumień.

1.Zacznijmy od najprostszych rzeczy - tai sabaki (poruszanie się) w akido jest zaczerpnięte z kenjutsu (różnych szkół)

To jest prawda jesli chodzi pewna systematyzacje technik i nauczanie podstaw. Na poziomie nieco bardziej zaawansowanym, poruszanie sie nie podlaga zadnym ograniczeniom, poniewaz staje sie spontaniczne i dostosowane do otaczajacej nas rzeczywostosci.

2.z miecza przeniesiony jest do aikido większy niż np. w ju-jutsu dystans wyzwalajacy atak

To mozna doskonale zaobserwowac na filmie z 1935 roku pokazjacym prezentacje Dziadka. Stanowi to jednoczesnie jedno z najwiekszych nieporozumien w cwiczeniu aikido jak i postrzeganiu takiego cwiczenia przez nie-aikidokow, ktorzy nie rozumieja jaki jest powod do atakowania z tak dalekiego dystansu.

Szkoly Koryu ucza jednak jak sobie radzic w wielu roznych dystansach(lanca, jo, miecz, wakizashi, tanto, bezposrednie starcie bez broni). Dlatego osobiscie jestem zdania, ze w aikido rowniez nalezy uczyc ludzi jak sobie radzic w tych roznych dystansach, a nie ograniczac sie tylko do jednego.

3.myślenie mieczem narzuca zasadę minimalnego czasu zwiazania się w technice z przeciwnikiem, oznacza to że technika jest wykonana albo perfekcyjnie albo wcale (swoista utopia) w strategii różnych walk wręcz zakłada się możliwość naprawienia błędu po związaniu się z przeciwnikiem - w aikido nie analizuje się takiej sytuacji jest to szermiercza zasada albo giniesz albo zwyciężasz (utopia ale piękna)

To jest bardzo wazna uwaga, ktora probuje popularyzowac od wiekow, niestety malo kto to rozumie. Niestety wprowadzenie do swiadomosci zachodniej idei 'walki gentelmenskiej' ktora pozniej ewoluowala w walke sportowa kompletnie zaciemnia rozumienie idei miecza japonskiego.
Prosta konsekwencja tej idei (giniesz albo zwyciężasz jednym cieciem) jest wykonywanie technik aikido w tempie 'jednego ciecia'. Wtedy te techniki nabieraja sensu 'wojennego'. Niestety dzisiaj juz prawie nikt nie pokazuje tak technik, moze jedynie Tamura sensei...

4.i ostatnia dość trudna do zrozumienia to geometria(trajektoria) ostrza której elementy można odnaleźć w kształtach i geometrii technik aikido

Tego troche niezrozumialem (trudna ta polska jezyka....) trajektoria ostrza to w moim rozumieniu 'jak ostrze porusza sie w czasie ciecia'. Natomiast geometria ostrza to raczej zwiazane jest z tym 'jak zbudowane jest ostrze'.
Mozesz przystepnie wyjasnic o co ci chodzi, s'il vous plait?

[budo_redakcja budojo]

To jest prawda jesli chodzi pewna systematyzacje technik i nauczanie podstaw. Na poziomie nieco bardziej zaawansowanym, poruszanie sie nie podlaga zadnym ograniczeniom, poniewaz staje sie spontaniczne i dostosowane do otaczajacej nas rzeczywostosci.

Tak właśnie nauczają stare traktaty szermiercze - poruszaj się spontanicznie, ale zanim to osiągniesz proponujemy ci pewien zestaw kroków podstawowych, który ułatwi ci stopniowe zrozumienie jak osiągnąć spontaniczność

2.z miecza przeniesiony jest do aikido większy niż np. w ju-jutsu dystans wyzwalajacy atak

To mozna doskonale zaobserwowac na filmie z 1935 roku pokazjacym prezentacje Dziadka. Stanowi to jednoczesnie jedno z najwiekszych nieporozumien w cwiczeniu aikido jak i postrzeganiu takiego cwiczenia przez nie-aikidokow, ktorzy nie rozumieja jaki jest powod do atakowania z tak dalekiego dystansu.

Szkoly Koryu ucza jednak jak sobie radzic w wielu roznych dystansach(lanca, jo, miecz, wakizashi, tanto, bezposrednie starcie bez broni). Dlatego osobiscie jestem zdania, ze w aikido rowniez nalezy uczyc ludzi jak sobie radzic w tych roznych dystansach, a nie ograniczac sie tylko do jednego.

Niezupełnie tak, w koryu dystans wyzwalający atak (lub obronę) wyznaczony jest przez rodzaj broni (dystans typu broni) i tak skonstruowane są kata. Natomiast w aikido mamy swoiste zawirowanie koncepcyjne, atak wyzwala dystans miecza ale w walce jest on (czyli miecz) fizycznie nieobecny. Dlatego wymaga to specjalnego objaśnienia bo z punktu widzenia właśnie strategii obecnej w koryu nie jest to ani oczywiste ani logiczne.

3.myślenie mieczem narzuca zasadę minimalnego czasu zwiazania się w technice z przeciwnikiem, oznacza to że technika jest wykonana albo perfekcyjnie albo wcale (swoista utopia) w strategii różnych walk wręcz zakłada się możliwość naprawienia błędu po związaniu się z przeciwnikiem - w aikido nie analizuje się takiej sytuacji jest to szermiercza zasada albo giniesz albo zwyciężasz (utopia ale piękna)

To jest bardzo wazna uwaga, ktora probuje popularyzowac od wiekow, niestety malo kto to rozumie. Niestety wprowadzenie do swiadomosci zachodniej idei 'walki gentelmenskiej' ktora pozniej ewoluowala w walke sportowa kompletnie zaciemnia rozumienie idei miecza japonskiego.
Prosta konsekwencja tej idei (giniesz albo zwyciężasz jednym cieciem) jest wykonywanie technik aikido w tempie 'jednego ciecia'. Wtedy te techniki nabieraja sensu 'wojennego'. Niestety dzisiaj juz prawie nikt nie pokazuje tak technik, moze jedynie Tamura sensei...

Nie tylko Tamura ale i Kanai, nauczał tak również Nishio, Yamaguchi i paru innych. Nadal naucza tak Inaba Minoru a w ślad za nim jego uczniowie w tym moja skromna osoba.

Tego troche niezrozumialem (trudna ta polska jezyka....) trajektoria ostrza to w moim rozumieniu 'jak ostrze porusza sie w czasie ciecia'. Natomiast geometria ostrza to raczej zwiazane jest z tym 'jak zbudowane jest ostrze'.
Mozesz przystepnie wyjasnic o co ci chodzi, s'il vous plait?

Je vous en prie, tu nastąpił pewien skrót myślowy, chodzi o sposób poruszania się ostrza w przestrzeni czyli trajektoria, a geometria pozycji ostrza to jego relacja do naszego centrum i osi na której znajduje się przeciwnik
mod on
troche poprawilem pietrowe cytaty, po starej znajomosci, bo sa one tutaj zabronione
mod off

[budo_przemek]

3.myślenie mieczem narzuca zasadę minimalnego czasu zwiazania się w technice z przeciwnikiem, oznacza to że technika jest wykonana albo perfekcyjnie albo wcale (swoista utopia) w strategii różnych walk wręcz zakłada się możliwość naprawienia błędu po związaniu się z przeciwnikiem - w aikido nie analizuje się takiej sytuacji jest to szermiercza zasada albo giniesz albo zwyciężasz (utopia ale piękna)

4.i ostatnia dość trudna do zrozumienia to geometria(trajektoria) ostrza której elementy można odnaleźć w kształtach i geometrii technik aikido

Wlasnie wrocilem ze stazu z sensei Tamura w Mulhouse...i byly techniki w ataku yokomen uchi..na wstepie musze zaznaczyc ze to co i w jaki sposob pokazywal Sensei to dla mnie ciagle magia-sposob w jaki pokazuje (mozna tu wymienaic sporo ..) to jest ciagle szok...przez pare chwil pokazywal wlasnie takie jiyu waza z yokomen... 8O 8O 8O ta trajektoria jest po prostu i wymaga mase nauki zeby co nieco "zalapac" z tego..
nie bardzo rozumiem-jak to nie analizuje sie takiej sytuacji? dla mnie to jest normalny sposob nauki i wykonywania technik...i wlasnie w ten sposob pokazuje sensei Tamura-albo perfekcja -oczywiscie praktycznie nie da sie tak tego wykonac...wiec nie wychodzi w ogole jak sie cwiczy z Sensei..zawsze sa niedociagniecia, nad wyeliminowniem ktorych trzeba pracowac , ewentualnie jak Sensei ma dobry humor to czasem zeby tak totalnie nie zdolowac to czasem pozwala wykonac technike, ale i On i ja w takiej sytuacji wiem ze przede mna jeszcze duzo pracy- albo wcale nie wychodzi technika...
Jak pokazuje sensei Tamura techniki w oparciu o ruch miecza tu technika jest krotka, tresciwa i jednoczesnie bardzo trudna...i albo perfekcyjnie wejdzie sie w tempo i i odpowiedni sposob wykona technike (tu trzeba zwrocic na wiele elementow-koordynacja , wejscie w odpowiednim momencie, w odpowienie miejsc i wykonanie samej techniki perfekcyjne-najczesciej jak sie pamieta o jednym to pozostale ida w leb..) czesto opisujac staze z Sensei pisze o tym o tej "trajektorii" i nawiazaniu do ruchu i pracy miecza...
wiec nie jest to takie "nie cwiczone" na aikido..
i niestety ale ilosc osob z Pl ktore jezdza na staze zeby o tym sie przekonac i zobaczyc jest znikoma (praktycznie tylko Zenka spotykam nie liczac nielicznych przypadkow..teraz np nikogo oprocz mnie nie bylo..) co jest nieco dziwne...

[budo_akahige]

i niestety ale ilosc osob z Pl ktore jezdza na staze zeby o tym sie przekonac i zobaczyc jest znikoma...co jest nieco dziwne...

Przemek,
Naprawdę nie wiesz czemu tak jest???
Wszak odpowiedź jest zawarta w Twojej relacji ze stażu z Tamura Sensei.

[budo_mr smail]

alez ludzie jezdza na takie staze, tylko ze teraz mamy tyle mistrzow i stazy co federacji i kazdy se gdzies tam myka po cichu :-)

ja zauwazylem ze przekladanie sie miecza na techniki bez broni, ciagle sie zmienia wraz z poziomem wlasnych umiejetnosci, nic tu odkrywczego nie napisalem :-)

mam to szczescie w nieszczesciu, lub odwrotnie, ze wiekszosci ucze sie sam, ze wlasnymi doswiadczniami otwieram kolejne drzwi, mam co prawda tu i tam jakiegos mistrza do ktorego podjade popatrzec co ona tam dlubie, ktory wezmie mnie w swoje rece i cos tam porobi, ale tak naprawde to wszystko sam :-)

tak wlasciwie jest z aikido i tak samo jest z mieczem...
ta forma cwiczenia ma oczywiscie wady i zalety, ale zaleta jest to ze poprostu wszystkie odkrycia sa moje, osobiscie odkryte i zdobyte, nie musze nikomu wiezyc na slowo, ani zachwycac sie jego technika, ani polegac na jego odczuciach, odczuwam soba

dlatego tez trudno mi czasami podzielic sie z Wami tym, bo nie wiem jak :-)

i wlasnie tak jest z mieczem i technikami bez miecza, ja doskonale czuje zaleznosc, choc nie potrafie dokladnie zazwac czy to geomtraia, czy plaszczyna, czy ciecie czy uchwyt, czy zabic czy ochronic, jakos nie widzde jak to podzielic i opisac, a jednak kiedy robie techniki to nie widze wiekszej roznicy czy robie je na aikidzie czy na mieczu....

[budo_szczepan]

Nie tylko Tamura ale i Kanai, nauczał tak również Nishio, Yamaguchi i paru innych. Nadal naucza tak Inaba Minoru a w ślad za nim jego uczniowie w tym moja skromna osoba.

Tamura sensei uczy tak nawet poczatkujacych, przez co jego nauczanie jest nieslychanie trudne do zrozumienia. Kanai sensei robil tak techniki dla zaawansowanych, dla poczatkujacyh techniki byly rozlozone na 'fazy' ruchu, zeby byly latwiejsze do nauczenia.

Nie moge dostrzec tego rodzaju nauczania ani u Nishio sensei ani u Yamaguchi sensei. Sposob w jaki Nishio sensei zintegrowal bron z technikami recznymi pokazuje, ze jest cale mnostwo krecenia sie, przechodzenia pod atakiem, zwrotow itd...nie widac na pierwszy rzut oka technik wykonywanych na tempo "RAZ". Yamaguchi sensei w ogole miecza nie cwiczyl, a jego aikido to poszukiwanie kontaktu i 'polaczenia' (connection), poprzez niezliczone tenkany krecenie sie z uke w roznych kierunkach przez 10 minut. Definitynie nie ma to nic wspolnego z jednym cieciem miecza LOL

CO do Inaby sensei to nie mam opinii bo z nim nie cwiczylem.Moze bedac w Polsce na wiosne bede mial okazje wstapic to twojego dojo i doswiadczyc osobiscie jak robisz techniki

[budo_przemek]

Tamura sensei uczy tak nawet poczatkujacych, przez co jego nauczanie jest nieslychanie trudne do zrozumienia.

nauczanie Sensei jest bardzo trudne ..fakt... nie ma rozroznienia na poczatkujazych i zaawansowanych-jednakowo trudno jest kazdemu....i cwiczenie wymaga bardzo duzej uwagi i koncentracji i moze sprawiac radoche i satysfakcje z treningow zarazem...

Przemek,
Naprawdę nie wiesz czemu tak jest???
Wszak odpowiedź jest zawarta w Twojej relacji ze stażu z Tamura Sensei

to nie takie proste...
wszak na stazach za granica z sensei Tamura zawsze jest sporo osob...a trudnosci powinny mobilizowac i (przynajmniej tak jest w moim wypadku..) sprawiac ze cwiczymy aikido z jeszcze wieksza pasja i zaangazowaniem i staramy sie jak najlepiej wykonywac i zrozumiec.. a moze to tak kiedys bylo ..w starych zamierchlych czasach.. :wink:
pozdr

[budo_redakcja budojo]

Nie tylko Tamura ale i Kanai, nauczał tak również Nishio, Yamaguchi i paru innych. Nadal naucza tak Inaba Minoru a w ślad za nim jego uczniowie w tym moja skromna osoba.

Yamaguchi sensei w ogole miecza nie cwiczyl, a jego aikido to poszukiwanie kontaktu i 'polaczenia' (connection), poprzez niezliczone tenkany krecenie sie z uke w roznych kierunkach przez 10 minut. Definitynie nie ma to nic wspolnego z jednym cieciem miecza LOL

CO do Inaby sensei to nie mam opinii bo z nim nie cwiczylem.Moze bedac w Polsce na wiosne bede mial okazje wstapic to twojego dojo i doswiadczyc osobiscie jak robisz techniki

Oj Szczepan jak na moda musisz więcej czytać, Yamaguchi miał bardzo solidne podstawy kendo, jego studiowanie kontaktu to nic innego jak przeniesienie obecnych w kenjutsu technik "sklejania" miecza. Yamaguchi bardzo często prosił Inabę by na jego treningach pokazał to czy tamto z Kashimy gdzie jest sporo o sklejaniu, tak na marginesie to właśnie zapoczatkowało zainteresowanie Tissiera Kashimą. Koncepcja jednego cięcia to nie jest zwykłe "ciach" to również zasada nieprzerwanej kontroli. A co do wizyty w Budojo to drzwi są zawsze otwarte.

ps.Zrobiłbym ci też wywód o Nishio ale lepiej niech to zrobią jego uczniowie, prowadził zajęcia w Chiba i niestety nie mogłem zbyt często bywać

[budo_szczepan]

Oj Szczepan jak na moda musisz więcej czytać, Yamaguchi miał bardzo solidne podstawy kendo, jego studiowanie kontaktu to nic innego jak przeniesienie obecnych w kenjutsu technik "sklejania" miecza. Yamaguchi bardzo często prosił Inabę by na jego treningach pokazał to czy tamto z Kashimy gdzie jest sporo o sklejaniu, tak na marginesie to właśnie zapoczatkowało zainteresowanie Tissiera Kashimą. Koncepcja jednego cięcia to nie jest zwykłe "ciach" to również zasada nieprzerwanej kontroli. A co do wizyty w Budojo to drzwi są zawsze otwarte.

ps.Zrobiłbym ci też wywód o Nishio ale lepiej niech to zrobią jego uczniowie, prowadził zajęcia w Chiba i niestety nie mogłem zbyt często bywać

Moje wiadomosci nie wynikaja z czytania, tylko z cwiczenia na macie :roll:
Kendocy nie potrafia naprawde ciac mieczem jesli rownolegle nie cwicza iaido. Specyfika ich zawodow powoduje ze oni uderzaja shihaiem zamiast ciac. Tak ze solidne podstawy w kendo nic ci nie pomoga w zrozumieniu jak robic techniki aikido

Sklejanie miecza to dosc poczatkujacy koncept, nic dziwnego ze sie on natym zatrzymal

Co do nieprzerwanej kontroli - to jesli przyjmiemy ze w momencie kontaktu tori wychyla atakujacego a potem to uke juz sie jednoczy z tatami - to musze przyznac ze zastosowanie tej zasady ma dosc ograniczone zastosowanie LOL Na to po prostu nie ma czasu!

[budo_redakcja budojo]

Oj Szczepan jak na moda musisz więcej czytać, Yamaguchi miał bardzo solidne podstawy kendo, jego studiowanie kontaktu to nic innego jak przeniesienie obecnych w kenjutsu technik "sklejania" miecza. Yamaguchi bardzo często prosił Inabę by na jego treningach pokazał to czy tamto z Kashimy gdzie jest sporo o sklejaniu, tak na marginesie to właśnie zapoczatkowało zainteresowanie Tissiera Kashimą. Koncepcja jednego cięcia to nie jest zwykłe "ciach" to również zasada nieprzerwanej kontroli. A co do wizyty w Budojo to drzwi są zawsze otwarte.

ps.Zrobiłbym ci też wywód o Nishio ale lepiej niech to zrobią jego uczniowie, prowadził zajęcia w Chiba i niestety nie mogłem zbyt często bywać

Moje wiadomosci nie wynikaja z czytania, tylko z cwiczenia na macie :roll:
Kendocy nie potrafia naprawde ciac mieczem jesli rownolegle nie cwicza iaido. Specyfika ich zawodow powoduje ze oni uderzaja shihaiem zamiast ciac. Tak ze solidne podstawy w kendo nic ci nie pomoga w zrozumieniu jak robic techniki aikido

Sklejanie miecza to dosc poczatkujacy koncept, nic dziwnego ze sie on natym zatrzymal

Co do nieprzerwanej kontroli - to jesli przyjmiemy ze w momencie kontaktu tori wychyla atakujacego a potem to uke juz sie jednoczy z tatami - to musze przyznac ze zastosowanie tej zasady ma dosc ograniczone zastosowanie LOL Na to po prostu nie ma czasu!

Oj Szczepek, rozumiem że to taka prowokacja aby ożywić dyskusję.
No dobrze, załóżmy że dałem się sprowokować:
:?
1.Życiorys Yamaguchiego trochę trudno poznać na macie - takie rzeczy się czyta
2.Kendocy może nie potrafią ciąć ale o timingu i dystansie wiedzą 5 razy więcej niż aikidocy
3.Sklejanie miecza lub inaczej przechwytywanie mieczem miecza to techniki z grupy najbardziej zaawansowanych w większości szkół koryu kenjutsu
4.Nieprzerwana kontrola jest konceptem jak najbardziej szermierczym i sprowadza się tego kto kontroluje przebieg pojedynku na długo przed tym jak miecze poszły w ruch. Aikido przejęło w całości ten koncept i z lubością lub do znudzenia go eksploatuje i eksponuje na każdym kroku.

[budo_swarożyc]

Nie tylko Tamura ale i Kanai, nauczał tak również Nishio, Yamaguchi i paru innych. Nadal naucza tak Inaba Minoru a w ślad za nim jego uczniowie w tym moja skromna osoba.

Tamura sensei uczy tak nawet poczatkujacych, przez co jego nauczanie jest nieslychanie trudne do zrozumienia. Kanai sensei robil tak techniki dla zaawansowanych, dla poczatkujacyh techniki byly rozlozone na 'fazy' ruchu, zeby byly latwiejsze do nauczenia.

Nie moge dostrzec tego rodzaju nauczania ani u Nishio sensei ani u Yamaguchi sensei. Sposob w jaki Nishio sensei zintegrowal bron z technikami recznymi pokazuje, ze jest cale mnostwo krecenia sie, przechodzenia pod atakiem, zwrotow itd...nie widac na pierwszy rzut oka technik wykonywanych na tempo "RAZ".

Często zapominamy że istnieją inne szkoły nie tylko nasza. Na inne patrzymy przez pryzmat własnych pomysłów i doświadczeń, które często nie pozwalają dostrzec idei i niuansów różnych koncepcji aikido.
Nishio sensei bardzo mocno podkreślał związki pomiędzy aikido i walką japońskim mieczem. Dotyczyło to nie tylko ruchu, ale też i filozofii. Nie znam szkoły aikido (co nie znaczy że nie istnieje) która bardziej by dbała o wykazanie zależności między tymi sztukami walki. Każda z technik Nishio sensei jest w konwencji "zwycięstwa w pierwszym ruchu", nie zakłada się możliwości popełnienia błędu i późniejszego skorygowania go. Tak samo jest w formach iaido i ken tai ken. Obroty i zwroty wynikają z tego że techniki z bronią (ken tai ken ) są interpretacją technik ręcznych i najczęściej wiernym odwzorowaniem pracy rąk i stóp w tych technikach, i odwrotnie dynamika i ruch w technikach ręcznych jest tłumaczona za pomocą technik z mieczem. Aby omówić to dokładnie, trzeba by rozbić temat na iaido, ken no tebiki, ken tai ken i ken tai jo ( oczywiście u Nishio sensei). Myślę że to już inny temat .

[budo_przemek]

Wydaje mi sie ze osoby ktore pisza o "ruchu" miecza, o zwiazkach miecza z aikido nie dostrzegli sedna wypowiedzi Szczepana

Prosta konsekwencja tej idei (giniesz albo zwyciężasz jednym cieciem) jest wykonywanie technik aikido w tempie 'jednego ciecia'. Wtedy te techniki nabieraja sensu 'wojennego'. Niestety dzisiaj juz prawie nikt nie pokazuje tak technik, moze jedynie Tamura sensei...

i nie chodzi chyba i o "ciagla kontole"(znaczy nie tylko o ciagla kontrole..bo ta ciagle musi byc..)..tylko o samo wykonanie calej techniki w tempie ciecia (ciezko to wytlumaczyc.....)
natomiast w wielu "szkolach" sa oczywiscie analogie do miecza..natomiast w troche innym wymiarze (ciezko mi to opisac....np w szkole Nishio z tym slynnym (takze w wypowiedzi "Swarozyca" kreceniem), gdzie techniki wykonywane poprzez fakt "krecenia" juz w drugim tempie..
oczywiscie nie jest to z mojej strony jakas krytyka jakiejs szkoly....bo aikido jest na tyle ciekawe ze kazda szkola ma swoje "zady i walety" jak to mowia...

[budo_akahige]

i nie chodzi chyba i o "ciagla kontole"(znaczy nie tylko o ciagla kontrole..bo ta ciagle musi byc..)..tylko o samo wykonanie calej techniki w tempie ciecia (ciezko to wytlumaczyc.....)
natomiast w wielu "szkolach" sa oczywiscie analogie do miecza..natomiast w troche innym wymiarze (ciezko mi to opisac....np w szkole Nishio z tym slynnym (takze w wypowiedzi "Swarozyca" kreceniem), gdzie techniki wykonywane poprzez fakt "krecenia" juz w drugim tempie..

No właśnie, co jest złego w kręceniu w drugim tempie? Techniki wykonywane w tempie jednego cięcia to na pewno jakiś ideał. Taki Święty Graal. Tak jest w każdej sztuce walki. Jeśli jednak przyjąć za słowami O'Sensei, że istotą jest takemusu to aikido nie może sie na tym kończyć. Dlatego mamy kaeshi waza, renzoku waza czy ogólnie oyo henka. W kumi tachi z kolei Założyciel wyodrębnił tzw. techniki pierwszego i techniki drugiego ataku co również stanowi przejaw takemusu.

[budo_swarożyc]

Wydaje mi sie ze osoby ktore pisza o "ruchu" miecza, o zwiazkach miecza z aikido nie dostrzegli sedna wypowiedzi Szczepana

Prosta konsekwencja tej idei (giniesz albo zwyciężasz jednym cieciem) jest wykonywanie technik aikido w tempie 'jednego ciecia'. Wtedy te techniki nabieraja sensu 'wojennego'. Niestety dzisiaj juz prawie nikt nie pokazuje tak technik, moze jedynie Tamura sensei...

i nie chodzi chyba i o "ciagla kontole"(znaczy nie tylko o ciagla kontrole..bo ta ciagle musi byc..)..tylko o samo wykonanie calej techniki w tempie ciecia (ciezko to wytlumaczyc.....)
natomiast w wielu "szkolach" sa oczywiscie analogie do miecza..natomiast w troche innym wymiarze (ciezko mi to opisac....np w szkole Nishio z tym slynnym (takze w wypowiedzi "Swarozyca" kreceniem), gdzie techniki wykonywane poprzez fakt "krecenia" juz w drugim tempie..
oczywiscie nie jest to z mojej strony jakas krytyka jakiejs szkoly....bo aikido jest na tyle ciekawe ze kazda szkola ma swoje "zady i walety" jak to mowia...

Niestety nie można niektórych idei przekazać bez pokazania przykładu. Nie pisałem o wykonywaniu technik w "drugim tempie" u Nishio sensei, a wręcz odwrotnie wszystko jest w "pierwszym tempie". Obrót ciała nie ma tu znaczenia. Przytaczana już tu technika aihanmi shihonage jest mimo obrotu wykonywana w "jednym tempie". Myślę że nie chodzi tu tylko o ilość cięć ale o rozstrzygnięcie w pierwszym . Tak że przy tym założeniu najważniejszy jest początek techniki, dalej jest to tylko konsekwencja pierwszego ruchu i kontrola. Nie możesz się pomylić przy wejściu do techniki bo " już nie żyjesz". Dlatego istotny jest dystans, timing, zejście z linii ataku itp. Jak już pisałem osobno trzeba by omówić iaido i aikido ze sprzętem, bo jednak mimo podobieństw, są różnice w założeniach.

[budo_przemek]

i nie chodzi chyba i o "ciagla kontole"(znaczy nie tylko o ciagla kontrole..bo ta ciagle musi byc..)..tylko o samo wykonanie calej techniki w tempie ciecia (ciezko to wytlumaczyc.....)
natomiast w wielu "szkolach" sa oczywiscie analogie do miecza..natomiast w troche innym wymiarze (ciezko mi to opisac....np w szkole Nishio z tym slynnym (takze w wypowiedzi "Swarozyca" kreceniem), gdzie techniki wykonywane poprzez fakt "krecenia" juz w drugim tempie..

No właśnie, co jest złego w kręceniu w drugim tempie? Techniki wykonywane w tempie jednego cięcia to na pewno jakiś ideał. Taki Święty Graal. Tak jest w każdej sztuce walki. Jeśli jednak przyjąć za słowami O'Sensei, że istotą jest takemusu to aikido nie może sie na tym kończyć. Dlatego mamy kaeshi waza, renzoku waza czy ogólnie oyo henka. W kumi tachi z kolei Założyciel wyodrębnił tzw. techniki pierwszego i techniki drugiego ataku co również stanowi przejaw takemusu.

no wlasnie napisalem dalej ze to nie jest zadna krytyka..wiec nie napisalem ze to jest cos zlego...sa rozne szkoly i w rozny sposob cwicza..i nic w tym zlego :wink:

[budo_przemek]

Niestety nie można niektórych idei przekazać bez pokazania przykładu. Nie pisałem o wykonywaniu technik w "drugim tempie" u Nishio sensei, a wręcz odwrotnie wszystko jest w "pierwszym tempie". Obrót ciała nie ma tu znaczenia. Przytaczana już tu technika aihanmi shihonage jest mimo obrotu wykonywana w "jednym tempie". Myślę że nie chodzi tu tylko o ilość cięć ale o rozstrzygnięcie w pierwszym . Tak że przy tym założeniu najważniejszy jest początek techniki, dalej jest to tylko konsekwencja pierwszego ruchu i kontrola. Nie możesz się pomylić przy wejściu do techniki bo " już nie żyjesz". Dlatego istotny jest dystans, timing, zejście z linii ataku itp. Jak już pisałem osobno trzeba by omówić iaido i aikido ze sprzętem, bo jednak mimo podobieństw, są różnice w założeniach.

ja nie pisalem nic ponadto co tam powyzej jest napisane...nie rozumiem dlaczemu probuje sie nadinterpretowac to co pisze...nie pisalem o kontroli, o zaleznosciach aikido i iaido..
obrot ma znaczenie (tak przypuszczam bo tu Szczepan musialby sie wypowiedziec "co autor wypowiedzi mial na mysli"..) bo wydluza ruch...i tak do konca wtedy to juz nie jest to "pierwsze tempo"...
oczywiscie to nie znaczy ze ruch Nishio sensei nie ma nic wspolnego z mieczem....moim zdaniem ma....ale jest nieco inny od ruchu sensei Tamura, opiera sie na innych zalozeniach...i to nie jest "ciach i po technice" tylko "ciach i obrot i po technice"
pozdro

[budo_akahige]

no wlasnie napisalem dalej ze to nie jest zadna krytyka

Ale Przemuś, ja tak tylko filozoficznie-retorycznie zapytałem żeby dyskusję podtrzymać. Nie żebym się zaraz czepiał, że niby Ty coś krytykujesz.
Zresztą, ja lubie takich co krytykują... :-) :wink:

[budo_przemek]

no wlasnie napisalem dalej ze to nie jest zadna krytyka

Ale Przemuś, ja tak tylko filozoficznie-retorycznie zapytałem żeby dyskusję podtrzymać. Nie żebym się zaraz czepiał, że niby Ty coś krytykujesz.
Zresztą, ja lubie takich co krytykują... :-) :wink:

sory ze nie wyczailem intencji

[budo_szczepan]

No właśnie, co jest złego w kręceniu w drugim tempie? Techniki wykonywane w tempie jednego cięcia to na pewno jakiś ideał. Taki Święty Graal. Tak jest w każdej sztuce walki. Jeśli jednak przyjąć za słowami O'Sensei, że istotą jest takemusu to aikido nie może sie na tym kończyć. Dlatego mamy kaeshi waza, renzoku waza czy ogólnie oyo henka. W kumi tachi z kolei Założyciel wyodrębnił tzw. techniki pierwszego i techniki drugiego ataku co również stanowi przejaw takemusu.

Zalozyciel nic nie wyodrebnial - to o czym ty mowisz to wylacznie 'tworczosc' Saito sensei

Dokladanie drugiego i trzeciego tempa jest normalne z punktu widzenia treningowego, bo inaczej jest niezwykle trudno nauczyc czegokolwiek poczatkujacych. Sek w tym, ze praktycznie WSZYSCY zatrzymuja sie na tym etapie i NIGDY nawet nie przychodzi im na mysl zeby cwiczyc techniki w tempie na "raz', mimo ze kooperacyjna natura aikido na to pozwala.


Konsekwencja takiej postawy jest zwrot w treningu o 180 stopni i rozwoj poszukiwan w kierunku strategii i taktyk 'walki' - czy to poprzez wprowadzanie dziwadel w rodzaju 'street fighting aikido' czy to poprzez rozszezenie poszukiwan o inne SW(jak np bjj )

Wracajac do takemusu ktore z takim zapalem uzywasz - takemusu dzieje sie w pierwszym momencie kontaktu, uzywa sie tego do 'przekierowania' ataku. Wylacznie tam nastepuje przystosowanie sie, harmonizacja z atakiem, i takie inne duperele... jesli jakies blad wystepuje w tym momencie cala reszta nie ma znaczenia, nic juz sie nie da zrobic. Oznacza to bowiem otwarcie w technice i symbolicznie 'smierc'.

Rola kaeshi waza, renzoku waza itd w nauczaniu jest niejako odtworzenie tego 'przekierowania' w ogromnym rozciagnieciu ruchu, przy dodaniu duzej ilosci przemieszczania sie , wielu krokow itd... I to jest na poczatku OK. Ale w miare wzrostu wycwiczenia, te szerokie ruchy zaczynaja sie zawezac do tego stopnia, ze w koncu praktycznie sie nie ruszasz, a cale przekierowanie jest wykonywane niejako 'wewnatrz' ciala Tori, jak to pokazuje Tamura sensei czy jak cwiczyl H.Kobayashi sensei. Czyli bardzo szerokie spirale staja sie coraz mniejsze az prawie zaczynaja przypominac linie proste...

[budo_szczepan]

Wydaje mi sie ze osoby ktore pisza o "ruchu" miecza, o zwiazkach miecza z aikido nie dostrzegli sedna wypowiedzi Szczepana

Prosta konsekwencja tej idei (giniesz albo zwyciężasz jednym cieciem) jest wykonywanie technik aikido w tempie 'jednego ciecia'. Wtedy te techniki nabieraja sensu 'wojennego'. Niestety dzisiaj juz prawie nikt nie pokazuje tak technik, moze jedynie Tamura sensei...

i nie chodzi chyba i o "ciagla kontole"(znaczy nie tylko o ciagla kontrole..bo ta ciagle musi byc..)..tylko o samo wykonanie calej techniki w tempie ciecia (ciezko to wytlumaczyc.....)
natomiast w wielu "szkolach" sa oczywiscie analogie do miecza..natomiast w troche innym wymiarze (ciezko mi to opisac....np w szkole Nishio z tym slynnym (takze w wypowiedzi "Swarozyca" kreceniem), gdzie techniki wykonywane poprzez fakt "krecenia" juz w drugim tempie..
oczywiscie nie jest to z mojej strony jakas krytyka jakiejs szkoly....bo aikido jest na tyle ciekawe ze kazda szkola ma swoje "zady i walety" jak to mowia...

tak wlasnie o to mi chodzilo Przemku, dzieki!