95 odpowiedzi w tym temacie

[budo_akahige]

Dlatego byłem ciekaw czy będziesz w stanie podważyć tę dychotomię (np.umysł początkującego kontra intuicja statystyczna)

Ależ nigdy nie zamierzałem! :-) Toż to dopiero byłaby strata. Dla Aikido oczywiście.

No to cieszę się że doszło do znaczącej konwergencji naszych poglądów

Po ostatnim poście Redakcji adresowanym do Szczepana uważam nawet, że bardziej niż znaczącej.

P.S. Przez te trudne słowa niedługo będziemy rozmawiać tak ( od 1:00 ):
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
:wink:

[budo_szczepan]

Natomiast nie bardzo rozumiem dlaczego rozważasz problem imitowania ruchów miecza ciałem lub mieczem ciała. Przecież ileś tam postów wcześniej zgodziliśmy się że tu nie chodzi o wzajemne imitowanie tylko przenoszenie z miecza do aikido swoistej metody i strategii ruchu(czyli zasad). Cięcie w shihonage i cięcie mieczem to fizycznie dwa różne ruchy ale rządzi nimi ta sama koncepcja użycia środka ciężkości,tenouchi, przemieszczenia, timingu, geometrii osi i oczywiście stanu ducha tak dla mnie ważnego.
Pamietaj też że w kenjutsu występują nie tylko cięcia. Są też wytrącenia miecza, walka w zwarciu, sklejanie miecza czy wreszcie uniki. To wszystko to scheda po mieczu (a moze po kądzieli? ) w aikido. Czy tak to rozumiesz?

To dobry przyklad:
Cięcie w shihonage i cięcie mieczem to fizycznie dwa różne ruchy
Co oznacza ze bezposrednia imitacja jest bezcelowa.Ty tak rozumiesz, ja tak rozumiem ale nie Akahige. On przejal metodologie 'broni" ze szkoly Iwama i zamiast ciac, wali kijem w opone. I imituje ruchy miecza w technikach.
Dla mnie ciecie bokenem nie rozni sie w niczym od ciecia mieczem. Wiec sie nie dogadamy niestety.

[budo_akahige]

Dla mnie ciecie bokenem nie rozni sie w niczym od ciecia mieczem. Wiec sie nie dogadamy niestety.

No, skoro ty tniesz bokenem ( a golisz się zapewne zardzewiałą szufelką) to się nie dogadamy. Na szczęście!

P.S. Praca bokenem w Iwama-ryu bardzo się różni od pracy ostrym mieczem. Myślałem, że o tym wiesz.

[budo_ronin bastard]

Z twoich pytan wynika ze nigdy w zyciu nie ciales nic ostrym mieczem, bo jakbys cial to nawet by ci do glowy nie przyszlo takich pytan zadawac.

Hmm co do posługiwania się ostrą bronią przez AKIHIGE...
Pamiętam sprzed dobrych dziesięciu lat nocną szermierkę "U Szkota" na szable polskie w wykonaniu AKAHIGE i jego kolegi. Po lekkim rykoszecie lekko wtedy oberwałem...
na szczęście tylko wiórem z ławy...
Do dziś jestem pod autentycznym wrażeniem tamtego pojedynku
P.S To były naprawdę piękne czasy i wczasy :-) :-) :-)

[budo_redakcja budojo]

P.S. Praca bokenem w Iwama-ryu bardzo się różni od pracy ostrym mieczem. Myślałem, że o tym wiesz.

Hola hola, znowu się rozjeżdżamy po chwilowej konwergencji. A niby dlaczego się różni. Nigdy nie słyszałem aby Saito coś takiego mówił. Bokken to drewniany miecz i zasady jego użycia są identyczne jak miecza ze stali czy iaito - miecza z alu-stopów. Jeżeli praca bokkenem miałaby się różnić od pracy mieczem to zamiast bokken używano by nazwy bokbadyl. Inną sprawą pozostaje cel treningowy czyli problem na ile walenie bokkenem w oponę poprawia technikę miecza. Saito i paru innych wybitnych sensejów również spoza aikido uważało że ma to pozytywny wpływ na posługiwanie się mieczem. Ale jak każdą metodę treningową tak i tę można podważyć lub zastąpić lepszą.

[budo_akahige]

Nigdy nie słyszałem aby Saito coś takiego mówił.

I całe szczęście! Gdyby Redakcja słyszała WSZYSTKO tobym się Redakcji zaczął bać. :roll:
Fragment wywiadu z Morihiro Saito dla Arts & Sports de Combat z marca 1998 roku zatytułowanego Le tresor d'Iwama:

Czy istnieje podobieństwo między technikami z bronią O'Sensei i tymi z innych sztuk walki, jak Iaido, Kenjutsu i Jodo?

Saito Sensei: Jest duża różnica między Aikido i Iaido, przykładowo zarazem w sposobie cięcia mieczem jak i użyciu bioder. Cięcie Iaido wykonuje się jak gdyby wystrzeliwowałoby się miecz, podczas gdy w Aikido ruch cięcia wykonuje się jakby kłuło się przeciwnika. Więcej - biodra w Iaido pozostają z przodu podczas gdy w Aikido używamy pozycji hanmi. Iaido będąc wielką sztuką walki, jest jednak totalnie różne od Aikido. Wydaje mi się, że jakakolwiek sztuka walki będzie uprawiana da ona podstawę. Można więc uczynić dobry użytek z tych podstaw i przekształcić je w Aikido. Na przykład, ćwiczenie Jodo pozwala opanować użycie jo. Lecz dopiero po przekształceniu tych ćwiczeń w Aikido staje się ono pożyteczne. Jeżeli o mnie chodzi, przed rozpoczęciem Aikido uczyłem się Kendo i trzeba było zdobyć się na wielki wysiłek aby zgubić przyzwyczajenia, które przyszły z Kendo...

Tyle Sensei Saito. Jutro dodam coś od siebie, z perspektywy moich doświadczeń treningowych z iwamowcami.

[budo_garry]

niezły kij w mrowisko

[budo_przemek]

Praca bokenem w Iwama-ryu bardzo się różni od pracy ostrym mieczem.

Fragment wywiadu z Morihiro Saito dla Arts & Sports de Combat z marca 1998 roku zatytułowanego Le tresor d'Iwama:

Czy istnieje podobieństwo między technikami z bronią O'Sensei i tymi z innych sztuk walki, jak Iaido, Kenjutsu i Jodo?

Saito Sensei: Jest duża różnica między Aikido i Iaido, przykładowo zarazem w sposobie cięcia mieczem jak i użyciu bioder. Cięcie Iaido wykonuje się jak gdyby wystrzeliwowałoby się miecz, podczas gdy w Aikido ruch cięcia wykonuje się jakby kłuło się przeciwnika. Więcej - biodra w Iaido pozostają z przodu podczas gdy w Aikido używamy pozycji hanmi. Iaido będąc wielką sztuką walki, jest jednak totalnie różne od Aikido. Wydaje mi się, że jakakolwiek sztuka walki będzie uprawiana da ona podstawę. Można więc uczynić dobry użytek z tych podstaw i przekształcić je w Aikido. Na przykład, ćwiczenie Jodo pozwala opanować użycie jo. Lecz dopiero po przekształceniu tych ćwiczeń w Aikido staje się ono pożyteczne. Jeżeli o mnie chodzi, przed rozpoczęciem Aikido uczyłem się Kendo i trzeba było zdobyć się na wielki wysiłek aby zgubić przyzwyczajenia, które przyszły z Kendo...

troche to nieprecyzyjne....
wedlug cytatu-nie rozni sie od pracy ostrym mieczem..tylko od pracy "z bronia w innych sztukach walki" (a to nie to samo..)

[budo_akahige]

W Iwama-ryu w ogóle nie ćwiczy się ostrym mieczem albo iaito. Podczas cięcia shomen występuje charakterystyczny skręt bioder - jakby wysunięcie prawego biodra w przód połączone z tym ruchem kłucia przeciwnika. Umożliwia to np. wykonanie cięcia na cięcie przeciwnika zupełnie bez zejścia stopami z linii ataku tak, że nasze cięcie zbija ślizgiem boken partnera poza naszą linię centralną, jednocześnie stale kontrolując linię centralną przeciwnika. W Iwama ćwiczą takimi charakterystycznymi, grubymi bokenami, które to umożliwiają. To charakterystyczne wysunięcie biodra jest potem przenoszone do technik taijutsu np. nikkyo ura i irimi nage.
Myślę, że jest to jednak konsekwencja walenia w oponę, podczas którego nic przecież nie przecinamy. Kiedy dawno temu zapytałem o to Iwamowców - dlaczego tak jest - usłyszałem odpowiedź: to nie jest przecież miecz, to jest boken. O'Sensei zamiast opony używał specjalnego stojaka, jak do rżnięcia drewna piłą na wsi u moich dziadków. Stosowano go nie tylko do tanren uchi ale też do ćwiczeń w parach ( awase ho). Ćwiczący stawali po obu stronach stojaka. Jeden atakował z max. szybkością a drugi bronił się. Zamiast w powietrze walił w stojak dzięki czemu można było wykonać cięcie bez obawy uszkodzenia partnera.
Boken można traktować na dwa sposoby. Jako imitację ostrego miecza - wtedy "cięcie" bokenem nie różni się od cięcia kataną. Albo jako to czym jest w rzeczywistości - lekko wygiętym kijem. Wtedy używamy go nie jak miecza tylko jak kija - do bicia, nie do cięcia. Warto zobaczyć jak O'Sensei używał miecza. Na poniższym filmie widać, że nikogo on nie tnie ani nie uderza. Nie wykonuje ustalonych form ( kata) z partnerem. Jest to rodzaj bezkontaktowego randori i trudno ruchy mieczem uznać za cięcia. Bardziej przypomina to pracę mieczem świetlnym rycerzy Jedi.
Oto rzeczony film:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_redakcja budojo]

W Iwama-ryu w ogóle nie ćwiczy się ostrym mieczem albo iaito. Podczas cięcia shomen występuje charakterystyczny skręt bioder - jakby wysunięcie prawego biodra w przód połączone z tym ruchem kłucia przeciwnika. Umożliwia to np. wykonanie cięcia na cięcie przeciwnika zupełnie bez zejścia stopami z linii ataku tak, że nasze cięcie zbija ślizgiem boken partnera poza naszą linię centralną, jednocześnie stale kontrolując linię centralną przeciwnika. W Iwama ćwiczą takimi charakterystycznymi, grubymi bokenami, które to umożliwiają.

[...] Wtedy używamy go nie jak miecza tylko jak kija - do bicia, nie do cięcia. Warto zobaczyć jak O'Sensei używał miecza. Na poniższym filmie widać, że nikogo on nie tnie ani nie uderza. Jest to rodzaj bezkontaktowego randori i trudno ruchy mieczem uznać za cięcia. Bardziej przypomina to pracę mieczem świetlnym rycerzy Jedi.
Oto rzeczony film:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Przemek ma rację.
Cytat z Saito słaby z cyklu "jestem za a nawet przeciw" i do tego słabo przetłumaczony.

Co do filmu O'Sensei to są tam i ciecia i zejścia i sklejenia miecza i tsubazeri wykonywane z dużą swobodą i płynnością jak na wiekiego mistrza przystało w niczym nie odbiegajace od wzorców jakie widzimy u podobnych mistrzów tradycyjnych szkół kenjutsu wystarczy porównać Kunii Zenya lub Otake Risuke.

Natomiast ciecie Saito jest obecne w obydwu wyżej wymienionych szkołach Kashima i Katori, chodzi o ciecie rozbijające atak bez utraty kontroli lini (czyli przktycznie bez zejścia).
Gdyby bokken był badylem to po co byłoby go trzymać obrącz na końcu?

[budo_akahige]

Cytat z Saito słaby z cyklu "jestem za a nawet przeciw" i do tego słabo przetłumaczony.

Fakt, i do tego nie przeze mnie. Ale nie miałem nic innego pod ręką. Ten cytat pokazuje jednak jak widzi to Saito Sensei. Więc niech szanowna Redakcja idzie się kłócić z nim ( trochę będzie ciężko ).

Co do filmu O'Sensei to są tam i ciecia...

Mogłaby Redakcja powiedzieć, co konkretnie O'Sensei w tym filmie przeciął?

Natomiast ciecie Saito jest obecne w obydwu wyżej wymienionych szkołach Kashima i Katori, chodzi o ciecie rozbijające atak bez utraty kontroli lini (czyli przktycznie bez zejścia).

Tak, tak, wiem :-) Widziałem nawet jak robi to Redakcja i Sensei Tissier. Tylko, że w Iwama-ryu nie ćwiczy się ostrym mieczem. Ćwiczy się bokenem. Czy Redakcja sugeruje, że ktoś, kto nawala w oponę, weźmie z marszu ostry miecz i przetnie tym samym ruchem namoczoną słomę?

Gdyby bokken był badylem to po co byłoby go trzymać obrącz na końcu?

Nie nazwałem bokena badylem. Boken jest...bokenem. A kij bejsbolowy też trzyma się na końcu.
Nie sądzę, że Miyamoto Musashi używając bokena w pojedynkach na serio kogoś przeciął. Raczej łamał kości i rozwalał łby.

[budo_kendoka]

... że ktoś, kto nawala w oponę, weźmie z marszu ostry miecz i przetnie tym samym ruchem namoczoną słomę?

Tak, tylko "ślad" po cięciu będzie wyglądał inaczej.

[budo_akahige]

No to fajnie bo Szczepan napisał kiedyś coś takiego:

Wydaje mi sie ze caly problem polega na tym, ze znakomita wiekszosc ludzi w Polsce(oraz w kendo czy kenjutsu w Japonii) cwiczy bokenem lub shinai'em. To powoduje ze wypracowuja zly nawyk uderzania w cel, zamiast przeciecia celu. Ten nawyk uderzania, powoduje zla linie prowadzenia miecza, czasami mniej wiecej podobny do ciecia siekiera. Wyraznie widac to np. u ludzi co cwicza Iwama aikido.

Z tą Iwama-ryu to ja się w zasadzie zgadzam ( poza tą siekierą). Dlatego uważam, że waląc w oponę się uderza a nie tnie. Kiedy na serio atakowałbym kogoś ostrym mieczem tobym go mógł przeciąć. Kiedy to samo robiłbym bokenem tobym go walnał w łeb zamiast naśladować cięcie ostrym mieczem.

P.S. No i z Iwama jest jeszcze taki problem, że tam narodziło się ostatecznie aikido, więc jeżeli tam ćwiczą źle, to ja już nie wiem gdzie ćwiczą dobrze.

[budo_kendoka]

Osobiście nie zgadzam się w tej kwestii ze Szczepanem. 8)

[budo_redakcja budojo]

... że ktoś, kto nawala w oponę, weźmie z marszu ostry miecz i przetnie tym samym ruchem namoczoną słomę?

Tak, tylko "ślad" po cięciu będzie wyglądał inaczej.

Bardzo mi się podoba ta odpowiedź uderza ( a może tnie) w samo sedno problemu.
Walenie w oponę poprawia tenouchi ale nie poprawia kształtu cięcia, a trening bokkenami był powszechną praktyką w szkołach koryu kenjutsu i jakoś nie przeszkadzało to im później sprawnie ciąć na ostro.

A co przecina O'sensei na filmie? Ano to samo co ten pan który też to robi w Hombu: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_szczepan]

A co przecina O'sensei na filmie? Ano to samo co ten pan który też to robi w Hombu:[/color][/b] [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

To wlasnie u Haga sensei uczyl sie iaido Kanai sensei. Szkoda ze nie ma innych jego video...