95 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

Aikido siega korzeniami (poprzez Daito ryu) do umiejetnosci wladania mieczem. Interesuje mnie jak umiejtnosci nabyte podczas treningu mieczem wplywaja na wasze aikido?

[budo_szczepan]

....hmhmh..............nikt nie cwiczy mieczem???

[budo_akahige]

Ćwiczy, ćwiczy... :wink:
Ja ćwiczę miecz wg szkoły Iwama (chociaż nie tylko) bo tam są dobrze usystematyzowane techniki od podstaw do technik zaawansowanych. Ćwiczę przede wszystkim dlatego, że sprawia mi to przyjemność.
Co do samego wpływu technik miecza na Taijutsu to sprawa jest złożona. Szermierka i walka wręcz oparta na chwytach to zupełnie różna bajka. Inne nawyki ruchowo-czuciowe, inne zasady przepływu i kontroli energii ( w szermierce np. zupełnie marginalne znaczenie mają różnice w sile i masie ciała przeciwników). W technikach zapaśniczych ( chwytanie, rzucanie, dźwigniowanie) większe znaczenie mają umiejętności techniczno-taktyczne i taktyczne niż zwykłe odpowiedzi ruchowe i wszystko to, co tworzy tzw. umiejętności techniczne.
To co jest oczywiste to wspólna struktura ruchowa niektórych technik. Przy pomocy miecza można odtworzyć ruch imitujący ikkyo, shicho nage, irimi nage i kote gaeshi. Dzięki temu indywidualny trening z mieczem zawierający te właśnie ruchy można wykorzystać do kształtowania niektórych zdolności wysiłkowych ( zgodnie z zasadą swoistości ) - np max. szybkość wykonania techniki bez narażania partnera na kontuzję.
Jak mówiłem - temat rzeka.

[budo_kiod]

Interesuje mnie jak umiejtnosci nabyte podczas treningu mieczem wplywaja na wasze aikido?

Na moje Aikido nie wypływają w ogóle
Miecza nie trenuje, ponieważ nie uważam tego rodzaju treningu, za bezwzględnie konieczny.
Hmm... może kiedyś gdy będę starszy, będę miał więcej czasu i bardziej mnie będzie jarać statyczny trening od dynamicznego, ale obecnie nie.

[budo_mr smail]

ja dzieki mieczowi na pewno duzo dojrzalem i zrozumialem w aikido, a dzieki aikido wiele w mieczu nauczylem sie szybciej / wczesniej ...

nie wiem czy trening obu dyscyplin jest niezbedny dla ich zrozumienia, ale na pewno jesli pojdzie sie dalej w las, bardzo pomaga

[budo_szczepan]

Przy pomocy miecza można odtworzyć ruch imitujący ikkyo, shicho nage, irimi nage i kote gaeshi.

To nie jest mozliwe bez znieksztalcenia prawidlowego ciecia. To o czym ty mowisz to jakies wynaturzenie pracy miecza. Calkowite nieporozumienie!!!!!

[budo_mero]

Witam.
Ja trenuje to i to. Myślę że trenowanie walki mieczem bardzo pomaga w trenowaniu aikido. Oprócz tego że uczymy się jeszcze lepiej poruszać to poprawiamy swój timing względem drugiej osoby.
Szczepan co do sihonage to ja się z Tobą nie zgodzę bo cięcie kesa giri ma bardzo duże odzwierciedlenie w tej technice. Jeżeli chodzi o kotegaeshi to tu akuratnie masz rację.

Kiod sztuka walki mieczem nie jest statyczna. Nawet nie zdajesz sobie sprawy jak bardzo idzie się spocić na takim treningu Oczywiście nie każda sztuka walki mieczem tak jest (np. iaido) ale większość jest bardzo dynamiczna.

[budo_akahige]

To nie jest mozliwe bez znieksztalcenia prawidlowego ciecia. To o czym ty mowisz to jakies wynaturzenie pracy miecza. Calkowite nieporozumienie!!!!!

Szczepan,
Nie umiesz odtworzyć ruchu np. shiho nage z ataku ryote dori?
Tak się robi nie tylko w szkole Iwama ale i w szkole Nishio. Tak też robiło się i robi w Daito-ryu. O tu masz przykład:


Ręce opadają...

[budo_bujin]

czy faktycznie nasladowanie trajektorii ciec przy wykonywani technik aikido powoduje, ze sa one wykonywane bardziej efektywnie? szukanie pelnej analogii miedzy technikami miecza i jujutsu jest moim zdaniem wynikiem idee fixe takich nauczycieli jak chocby nishio sensei.
moim zdaniem to jest dobry schemat mnemotechniki dla poczatkujacych, jesli chodzi o pochodzenie technik i przekazanie zasad a i to nie w wypadku kazdej techniki.

[budo_akahige]

czy faktycznie nasladowanie trajektorii ciec przy wykonywani technik aikido powoduje, ze sa one wykonywane bardziej efektywnie?

Nie są! Ale też nie tylko z tego powodu, że naśladują ruch miecza. Nie mniej jednak ruchy ciała w tai jutsu przypominają ruchy ciała w ken jutsu. Chodzi w szczególności o obrót bioder w płaszczyźnie poziomej ( kaiten) oraz osiową pracę rąk czyli w płaszczyźnie pionowej. Połączenie tych ruchów daje słynną "dynamiczną sferę". Tak samo działały wieżyczki artyleryjskie w bombowcach. Wieżyczka kręci się dookoła ( jak biodra) a lufy działek czy kaemów poruszały się góra-dół ( jak ręce).
Dlatego praca z bokkenem w postaci tanren uchi ( naparzanie w oponę lub specjalny stojak widoczny na zdjęciach z O'Sensei) rozwija stabilność bioder oraz siłę rąk przydatną w tai jutsu. Za to praca indywidualnie z bokkenem w postaci odtwarzania technik aikido "w powietrzu" ( bez opony i partnera ) pozwala rozwijać max szybkość ruchu oraz tworzy osnowę nawyku ruchowego.
Dalej jednak jest już mur wynikający z ograniczenia metod treningowych do jednego typu reakcji.
Tego jednak nie traktuję jako wadę aikido ( jak myślą niektórzy - "ci co Prezesowi Klubu Tęcza wkładają szpilki...To nie ludzie...To wilki...) tylko jego cechę charakterystyczną. Oczywiście wywołującą określone skutki w sferze rzeczonej efektywności.

[budo_szczepan]

Ręce opadają...

Moze cwiczysz za malo bronia?
Nie mam czasu zbyt duzo pisac,przepraszam... - chodzi mi o to ze nie ma mowy o NASLADOWANIU formy. Takie cos powoduje wykoslawienie np. ciecia obojetnie czy pionowego czy kesa. Kto probowal i umie ciac ostrym mieczem to wie o czym pisze.

Zwiazek aikido z praca miecza lezy w sferze ZASAD a nie w jakis szczegolach technicznych czy nasladowaniu ....

[budo_swarożyc]

Ręce opadają...

Moze cwiczysz za malo bronia?
Nie mam czasu zbyt duzo pisac,przepraszam... - chodzi mi o to ze nie ma mowy o NASLADOWANIU formy. Takie cos powoduje wykoslawienie np. ciecia obojetnie czy pionowego czy kesa. Kto probowal i umie ciac ostrym mieczem to wie o czym pisze.

Zwiazek aikido z praca miecza lezy w sferze ZASAD a nie w jakis szczegolach technicznych czy nasladowaniu ....

Oczywiście że związek leży w sferze zasad ( praca stóp, bioder, rozłożenia dynamiki, ruchu po łukach tak jak w cięciach mieczem itp.) nie przeszkadza to jednak w naśladowaniu form z iaido . W formach z mieczem możemy ćwiczyć nie tylko shihonage ale też ikyo, nikyo, sankyo i wiele innych, bezpośrednio przenosząc ruch do tecnik ręcznych w aikido.

[budo_szczepan]

Oczywiście że związek leży w sferze zasad ( praca stóp, bioder, rozłożenia dynamiki, ruchu po łukach tak jak w cięciach mieczem itp.) nie przeszkadza to jednak w naśladowaniu form z iaido . W formach z mieczem możemy ćwiczyć nie tylko shihonage ale też ikyo, nikyo, sankyo i wiele innych, bezpośrednio przenosząc ruch do tecnik ręcznych w aikido.

Nasladownictwu mowimy stanowcze NIE! LOL

Co przeszkadza bezposredniemu nasladowaniu ruchow miecza to fakt, ze w aikido 'prowadzisz' atakujacego poprzez technike. Takiej intencji nie ma absolutnie w cieciach mieczem. "Prowadzenie'powoduje koniecznosc stowrzenia otwarcia w ruchu tak, aby mozna bylo technike wykonac bezpiecznie dla atakujacego. Prawidlowe ciecie mieczem otwarc nie posiada.

W zwiazku z tym, jesli probujesz wykonywac ciecie mieczem nasladujac ikkyo czy shihonage, musisz do 'czystego' ruchu ciecia dolozyc element 'prowadzenia' - co oznacza wykoslawienie i zafalszowanie ciecia. Te zafalszowanie istnieje nie tylko na poziomie kierunkow i mocy cecia, ale rowniez jesli chodzi o prace cialem i samo generacje mocy.

Jesli probujesz nasladowac ciecie mieczem w technice aikido, zanika element 'prowadzenia' i technika wraca do postaci jaka miala w Daito ryu, czyli zamiast ochrony atakujacego, celem staje sie uszkodzenie czy zabicie. Czyli przestajesz cwiczyc aikido.

[budo_akahige]

Co przeszkadza bezposredniemu nasladowaniu ruchow miecza to fakt, ze w aikido 'prowadzisz' atakujacego poprzez technike. Takiej intencji nie ma absolutnie w cieciach mieczem. "Prowadzenie'powoduje koniecznosc stowrzenia otwarcia w ruchu tak, aby mozna bylo technike wykonac bezpiecznie dla atakujacego. Prawidlowe ciecie mieczem otwarc nie posiada.

To oczywiście 100% prawda. Pod warunkiem, że w miejsce słowa "aikido" wprowadzimy "taijutsu" ( umowna nazwa dla technik bez broni). Tylko, że dla uprawiania aikido te różnice nie mają kompletnego znaczenia. Dlatego w pewnym momencie O'Sensei postanowił wprowadzić do aikido techniki miecza mówiąc: "Aikido, które robiłem do tej pory nie było dobre. Miecz,, kij i techniki bez broni są jedną i tą samą rzeczą" (źródło tej wypowiedzi wielokrotnie cytowałem). Wg niego aikido nie opiera się na arsenale technicznym, ale niezależności akcji. Tylko dlatego w późniejszym czasie mogła narodzić się koncepcja "takemusu", tj zdolność wykonania dowolnej techniki adekwatnie do sytuacji.
Z powyższych powodów aikido M.Ueshiby nie mogło opierać się na współpracy między uke i tori tak, jak to często przedstawiasz, a na dostosowywaniu się tori do dowolnych działań uke i pełnej kontroli tych dzialań. Gdyby było inaczej aikido byłoby tylko zbiorem ćwiczeń gimnastycznych w parach ograniczonych do dojo. Wiemy, że tak nie jest bo dla Założyciela aikido było sposobem na budowanie relacji z otoczeniem ( materią, duchem, innymi ludźmi, itp.)

Jesli probujesz nasladowac ciecie mieczem w technice aikido, zanika element 'prowadzenia' i technika wraca do postaci jaka miala w Daito ryu, czyli zamiast ochrony atakujacego, celem staje sie uszkodzenie czy zabicie. Czyli przestajesz cwiczyc aikido.

Jako rzekłem, to czy w ruchu aikido jest prowadzenie ( taijutsu) czy nie ( aikiken) dla uprawiania aikido nie ma znaczenia. Ponieważ technika jest czynnością a nie rzeczą nie może wrócić do postaci jaką miała w Daito-ryu ( zwłaszcza jeśli ktoś Daito-ryu nigdy nie ćwiczył). Nie jest też prawdą, że zmiana formy techniki automatycznie wiąże się z celem uszkodzenia czy zabicia atakującego ( którego w Twojej wersji też nie ma, bo jest "współpracujący-który-udaje-że-atakuje"). Wszak osoby ćwiczące Daito-ryu lub kenjutsu ( nawet ostrym mieczem) nikogo nie zabijają przez całą swoją "karierę" współczesnego wojownika. Ćwicząc zabójcze techniki brazylijskiego jiu jitsu nigdy nie zamierzam nikogo uszkodzić lub zabić. Czy to oznacza, że wtedy tak naprawdę ćwiczę aikido??? 8O 8O 8O 8O 8O

[budo_szczepan]

To oczywiście 100% prawda. Pod warunkiem, że w miejsce słowa "aikido" wprowadzimy "taijutsu" ( umowna nazwa dla technik bez broni). Tylko, że dla uprawiania aikido te różnice nie mają kompletnego znaczenia. Dlatego w pewnym momencie O'Sensei postanowił wprowadzić do aikido techniki miecza mówiąc: "Aikido, które robiłem do tej pory nie było dobre. Miecz,, kij i techniki bez broni są jedną i tą samą rzeczą" (źródło tej wypowiedzi wielokrotnie cytowałem). Wg niego aikido nie opiera się na arsenale technicznym, ale niezależności akcji. Tylko dlatego w późniejszym czasie mogła narodzić się koncepcja "takemusu", tj zdolność wykonania dowolnej techniki adekwatnie do sytuacji.
Z powyższych powodów aikido M.Ueshiby nie mogło opierać się na współpracy między uke i tori tak, jak to często przedstawiasz, a na dostosowywaniu się tori do dowolnych działań uke i pełnej kontroli tych dzialań. Gdyby było inaczej aikido byłoby tylko zbiorem ćwiczeń gimnastycznych w parach ograniczonych do dojo. Wiemy, że tak nie jest bo dla Założyciela aikido było sposobem na budowanie relacji z otoczeniem ( materią, duchem, innymi ludźmi, itp.)
.

Cwiczenie w Daito ryu jak najbardziej opiera sie na wspolpracy tori i uke. Tylko w dojo Sagawa sensei uke mogl sie opierac, trzymac z calej sily, choc nie przybralo to formy sparringu LOL Wydaje sie ze Sagawa sensei wyksztalcil swoja wlasna, zupelnie wyjatkowa metode uczenia.

Ogolnie mozna powiedziec ze praktycznie wszystkie szkoly Koryu stosowaly/stosuja metode wspolpracy miedzy atakujacym i broniacym sie i nie zawieraja zadnych sparringow(moze z wyjatkiem jednej lub dwoch szkol....). Dlatego Kano byl tak wielkim innowatorem ze wprowadzil sparring i walki.

Z powyzszego logicznie wynika, ze w aikido robionym przez Dziadka od poczatku wpolpraca odgrywala podstawowa role.
Takemusu to rezultat treningu a nie rodzaj treningu.
Takemusu moga robic ludzie ktorzy sa doskonale wycwiczeni a nie poczatkujacy. Gdyby takemusu bylo metoda treningowa, poczatkujacy tez mogliby to wykonac LOL Czym bylo aikido dla Dziadka? To pewnie kwestia dyskusyjna, ale moim zdaniem traktowal on aikido jako forme Misogi. Nawet Kanai sensei to potwierdzil, on, ktory cale zycie trzymal sie mozliwie daleko od wszelakich dyskusji filozoficznych.

Jako rzekłem, to czy w ruchu aikido jest prowadzenie ( taijutsu) czy nie ( aikiken) dla uprawiania aikido nie ma znaczenia. Ponieważ technika jest czynnością a nie rzeczą nie może wrócić do postaci jaką miała w Daito-ryu ( zwłaszcza jeśli ktoś Daito-ryu nigdy nie ćwiczył). Nie jest też prawdą, że zmiana formy techniki automatycznie wiąże się z celem uszkodzenia czy zabicia atakującego ( którego w Twojej wersji też nie ma, bo jest "współpracujący-który-udaje-że-atakuje"). Wszak osoby ćwiczące Daito-ryu lub kenjutsu ( nawet ostrym mieczem) nikogo nie zabijają przez całą swoją "karierę" współczesnego wojownika. Ćwicząc zabójcze techniki brazylijskiego jiu jitsu nigdy nie zamierzam nikogo uszkodzić lub zabić. Czy to oznacza, że wtedy tak naprawdę ćwiczę aikido??? 8O 8O 8O 8O 8O

Na temat bjj sie nie wypowiadam bo sie na tym nie znam. Poza tym, znow zaczynasz porownywac aikido do sportow walki - to juz przerabialismy wiele razy. Proponuje pozostac wylacznie przy aikido.

Dam ci prosty przyklad na temat formy techniki, ktory pokaze ci jak bardzo sie mylisz.Naturalnie bedzie to opis dosc prymitywny i prostacki, ale nie da sie tego opisac szczegolowo, bo sie pogubimy....

Ikkyo normalnie robimy kontrolujac m.inn. staw lokciowy atakujacego w pierwszym momencie kontaktu tak, ze obracajac go uzyskujemy pewnego rodzaju napiecie w ciele uke, ktore pozwala zawrocic atak i obrocic jego biodra. Jednoczesnie chroni to lokiec uke przed uszkodzeniem. Obrocenie lokcia wykorzystuje zasade spirali, ktora dodatkowo zwieksza moc techniki ale zachowuje wystarczajaca luzu na lokciu zeby dac szanse uke na bezpieczne odebranie techniki, nawet przy probie kontrataku.

Teraz zmienimy forme techniki - zamiast obrocic lokiec, bedziemy go przeprostowywac. Tak tez mozna wykonac ikkyo, aczkolwiek ochrona uke staje sie niewykonalna. Fizycznie nie jest mozliwe zapobiec ukszkodzeniu, bo po prostu nie ma zadnego luzu na lokciu, i jedyna mozliwosc przy kontrataku stanowi przypakowanie w lokiec z calej sily. Stopniowe aplikowanie mocy nie jest mozliwe i nawet jest nieproduktywne.Znacznie efektywniej jest zlamac natychmiast.

Naturalnie wiec, cel zostaje zmieniony, zamiast chronic przed uszkodzeniem, maszym celem staje sie zlamanie.

Identyczna sytuacje wystepuje w innych technikach, widac to ewidentnie w shihonage, hijijime osae, nikyo, no wszedzie....

Wracajac do miecza - w cwiczeniu mieczem tez uzywa sie spirali w momencie zetkniecia sie z atakujacym mieczem, ale nie da sie tego odtworzyc kopiujac wulgarnie ruch w technikach bez broni. To jest zbyt subtelne

[budo_akahige]

Cwiczenie w Daito ryu jak najbardziej opiera sie na wspolpracy tori i uke...

Oczywiście, tylko że ja nie pisałem nic o Daito-ryu tylko o aikido Założyciela.

Dlatego Kano byl tak wielkim innowatorem ze wprowadzil sparring i walki.

Kano był wielkim innowatorem zupełnie z innego powodu. Ale nie o tym jest ten temat.

Z powyzszego logicznie wynika, ze w aikido robionym przez Dziadka od poczatku wpolpraca odgrywala podstawowa role.

Niestety, z "powyższego" - czyli z tezy, że skoro w Daito-ryu była współpraca, to w aikido też jest współpraca - nic takiego nie wynika. To by oznaczało, że Założyciel nic nowego nie wymyślił.
Natomiast dokładnie wyjaśniłem, dlaczego aikido O'Sensei nie opierało się na współpracy uke z tori. Opierało się na dostosowaniu się tori do dowolnych działań uke. Na tym polega takemusu. Nie napisałem też, że takemusu to rodzaj treningu lub metoda treningowa. Chyba nie sądzisz, że nie wiem, czym jest metoda treningowa. :wink:

Czym bylo aikido dla Dziadka? To pewnie kwestia dyskusyjna, ale moim zdaniem traktowal on aikido jako forme Misogi.

Oczywiście, to kwestia dyskusyjna. Jak napisałem wcześniej wynika to (ta dyskusyjność) z faktu, iż Założyciel nie pozostawił żadnego duchowego testamentu czyli tego, co Ty nazywasz przekazem. Gdyby przyjąć, że aikido było dla niego rodzajem misogi ( „mi-o sogu”), czyli „zdejmowaniem (ścinaniem) warstw zbrukania ciała i dochodzeniem do czystego jądra", to masz też powód, dla którego napisałem, że Dziadkowy przekaz nie ma dla mnie znaczenia przy praktykowaniu aikido.
Co do opisu dwóch wariantów ikkyo...

Dam ci prosty przyklad na temat formy techniki, ktory pokaze ci jak bardzo sie mylisz.

No właśnie nie pokazałeś. Znam obie opisane przez Ciebie formy ikkyo. Niezależnie, czy robię pierwszą czy drugą ( z przeprostem łokcia) nigdy nie zamierzam uszkodzić uke ( "współpracującego"). O przypakowaniu w łokieć z całej siły nie mówiąc. Chłopie, daj spokój! Ty tak robisz? Na treningu? Na partnerze, który daje Ci tę rękę abyś mógł ćwiczyć?

P.S. A brazylijskie jiu jitsu to dla mnie przede wszystkim sztuka walki, a nie sport. A porównuję, bo aikido to dla mnie coś więcej niż sześć "unieruchomień" i kilkanaście rzutów.

[budo_szczepan]

Oczywiście, tylko że ja nie pisałem nic o Daito-ryu tylko o aikido Założyciela.

Baza techniczna aikido to Daito ryu. Metody nauczania ktore stosowal Dziadek tez pochodza z Daito ryu, to oczywiste. Dlatego o tym wspomnialem.

Niestety, z "powyższego" - czyli z tezy, że skoro w Daito-ryu była współpraca, to w aikido też jest współpraca - nic takiego nie wynika. To by oznaczało, że Założyciel nic nowego nie wymyślił.

To prawda, ze z punktu widzenia metodologii nauczania technik uzywal tej samej metody co jego nauczyciel S. Takeda. Atak jest z gory ustalony i wiadomo jaka technike ma wykonac tori. Juz samo to oznacza pelna wspolprace ze strony uke

Natomiast dokładnie wyjaśniłem, dlaczego aikido O'Sensei nie opierało się na współpracy uke z tori. Opierało się na dostosowaniu się tori do dowolnych działań uke. Na tym polega takemusu.

To pewne ze Dziadek to umial zrobic. Wynikalo to z bogatego doswiadczenia treningowego. Ale poczatkujacy, a nawet calkiem zaawansowani cwiczacy w jego dojo cwiczyli pod jego okiem zupelnie inaczej - atak by zdefiniowany i technika tori tez. Widac to wyraznie na filmach. Dlaczego Dziadek nie narzucil cwiczenia takemusu dla poczatkujacych? - bo to jest technicznie niemozliwe. Najpierw trzeba bardzo dlugo cwiczyc przy wspolpracy atakujacego

No właśnie nie pokazałeś. Znam obie opisane przez Ciebie formy ikkyo. Niezależnie, czy robię pierwszą czy drugą ( z przeprostem łokcia) nigdy nie zamierzam uszkodzić uke ( "współpracującego"). O przypakowaniu w łokieć z całej siły nie mówiąc. Chłopie, daj spokój! Ty tak robisz? Na treningu? Na partnerze, który daje Ci tę rękę abyś mógł ćwiczyć?

Nie napisalem tego z mysla ze tej formy nie znasz. Chodzilo mi o to, ze taka forma istnieje w Daito ryu, i zostala stworzona nie z mysla o tym, zeby ochronic atakujacego, ale zeby go uszkodzic jak najszybciej przy jak najmniejszych stratach wlasnych.

Dlatego stosowaie jej w aikido, kiedy atakujacy wspopracuje nie ma zadnego sensu. Moze sprobuje wyjasnic to inaczej - zastosowanie tej formy w sposob taki ze nie lamiesz reki oznacza stowrzenie otwarcia w technice ktore atakujacy moze wykorzystac przeciwko tobie. Podobnie jest przy cieciu mieczem - albo tniesz naprawde albo nie tniesz. Nie mozesz uciac 'na pol gwizdka' ze sie tak wulgarnie wyraze, bo atakujacy cie zabije.

Dlatego O sensei pozmienial formy technik z Daito ryu, zeby powstala ta trzecia mozliwosc jaka jest ochrona atakujacego. I dlatego nie mozna bezposrednio kopiowac z pracy miecza do technik aikido.

[budo_akahige]

I dlatego nie mozna bezposrednio kopiowac z pracy miecza do technik aikido.

Szczepan,
Ja się z tym zgadzam, wiec nie musimy już do tego wracać.
Na początku tematu napisałem, że używam technik miecza w formie ćwiczeń indywidualnych kształtujących zarówno sprawność mięśniową jak i sprawność energetyczną. Jest to zgodne z tzw. zasadą swoistości (specificity principle). W tym konkretnym przypadku chodzi o swoistość grup mięśniowych i ruchów. Praca ciała w technikach taijutsu ( biodra i ręce) jest prawie taka sama jak w technikach kenjutsu. Używam do tego nie katany tylko cieżkiego bokkena lub suburito.

To pewne ze Dziadek to umial zrobic. Wynikalo to z bogatego doswiadczenia treningowego.

Bingoooo!...ale tylko częściowe. Właśnie o tym mówię. Dziadek (chyba) umiał to zrobić. Dla niego aikido było formą wyrazu tak jak dla artysty jest malarstwo albo muzyka. Ale to nie wynikało z jego bogatego doświadczenia treningowego. Jeśli przyjąć, że O'Sensei trenował przede wszystkim tradycyjne sztuki walki oparte na formach ( epizod z judo jest bardzo niepewny), to nie miał szansy nauczyć się "walki". Daito-ryu w owym czasie także nie uczyło walki w dosłownym tego słowa znaczeniu. O'Sensei był genialnym naturszczykiem. Tacy ludzie istnieli zawsze - w naukach technicznych ( Kałasznikow, Browning, Samuel Colt, :-) ), w muzyce ( artyści nie znający zapisu nutowego ), malarstwie, itp. Nie wymyślił też niestety jakichkolwiek metod treningowych.

Dlatego stosowaie jej w aikido, kiedy atakujacy wspopracuje nie ma zadnego sensu. Moze sprobuje wyjasnic to inaczej - zastosowanie tej formy w sposob taki ze nie lamiesz reki oznacza stowrzenie otwarcia w technice ktore atakujacy moze wykorzystac przeciwko tobie.

Nie zgodzę się. W taiho jutsu istnieją techniki oparte na przeprostach łokcia, które nie mają na celu zabicie lub połamanie kogoś, tylko wymuszenie określonego zachowania. Przy ich prawidłowym wykonaniu - wierz mi - nie pojawia się jakiekolwiek otwarcie.

Dlatego O sensei pozmienial formy technik z Daito ryu, zeby powstala ta trzecia mozliwosc jaka jest ochrona atakujacego.

Wobec tego, co napisałem wyżej to też nie jest prawdą. Co najmniej z dwóch powodów.
Po pierwsze - o tym też kiedyś pisałem - O'Sensei nie pozmieniał technik Daito-ryu. Daito-ryu zawiera różne poziomy praktyki. Najwyższym jest aiki-no-jutsu i tam techniki nie różnią się od technik aikido. Jakiekolwiek różnice pomiędzy technikami Daito-ryu a M.Ueshiby miały raczej charakter osobniczy. Ja, np rozróżniam "na ucho" Santanę od Erica Claptona chociaż obydwaj grają na gitarze solowej.
Po drugie - ponieważ techniki oparte na przeprostach można wykonać bez zabijania uke nie było potrzeby aby zamieniać je w techniki chroniące uke. Zresztą, w jaki sposób, wg Ciebie, techniki aikido umożliwiają ochronę atakującego? No chyba, że pisząc "atakujący" masz na myśli zaawansowanego aikidokę. Tylko, że taki chroni się sam poprzez umiejętnosć właściwego odbioru techniki ( pady, podkładanie się, itp.)

[budo_swarożyc]

Odbiegając od dyskusji na bardzo wysokim poziomie teoretycznym chciałbym zauważyć, że tematem dyskusji jest "miecz jako baza ćwiczenia aikido". Miecz w aikido to nie tylko aiki ken, czy w innych szkołach ken tai ken, to też ken no tebiki, czyli obrona przed atakiem przy jednoczesnym użyciu miecza . Oczywiście nie wszystkie techniki ręczne możemy dokładnie przenieść na formy z mieczem ( i odwrotnie), ale są takie które są dokładnie takim samym ruchem i tu i tu. To że w iaido przeciwnika w formach z mieczem " zabijamy" a w aikido nie, to raczej kwestia filozofii a nie samego ruchu który w zależności od stawianego celu możemy wykonać tak, aby zrobić krzywdę, lub tak, aby jej nie zrobić.

[budo_redakcja budojo]

Wydaje mi się dyskusja toczy się na tylko jednej płaszczyźnie dotyczącej źródeł aikido.
Natomiast związek aikido z mieczem czyli kenjutsu przejawia się przede wszystkim w kilku zasadach zaczerpniętych z szermierki które "ustawiają" aikido i też są powodem wielu nieporozumień.

1.Zacznijmy od najprostszych rzeczy - tai sabaki (poruszanie się) w akido jest zaczerpnięte z kenjutsu (różnych szkół)

2.z miecza przeniesiony jest do aikido większy niż np. w ju-jutsu dystans wyzwalajacy atak

3.myślenie mieczem narzuca zasadę minimalnego czasu zwiazania się w technice z przeciwnikiem, oznacza to że technika jest wykonana albo perfekcyjnie albo wcale (swoista utopia) w strategii różnych walk wręcz zakłada się możliwość naprawienia błędu po związaniu się z przeciwnikiem - w aikido nie analizuje się takiej sytuacji jest to szermiercza zasada albo giniesz albo zwyciężasz (utopia ale piękna)

4.i ostatnia dość trudna do zrozumienia to geometria(trajektoria) ostrza której elementy można odnaleźć w kształtach i geometrii technik aikido