62 odpowiedzi w tym temacie

[budo_sake5]

[

Zauwazylem takze iz kyokushin czesto traktowane jest pobieznie, po lebkach nie tylko przez cwiczacych ale takze przez niektorych instruktorow.
Z roznych powodow pomijane sa poszczegolne elementy skladowe systemu a cala uwaga skupia sie na karate sportowym.
Techniki podstawowe sa czesto nie rozumiane a ich wykonywanie traktuje sie jako zlo konieczne niezbedne do zdania nastepnego egzaminu. To samo mozna by powiedziec o kata, sa one wykonywane ale bez zaangazowania i zrozumienia a przeciez jest w nich zawarta dosyc spora dawka uzytecznej wiedzy.

Sam sobie odpowiedziales kilka postow wczesniej! Oczywiscie wina obarczasz niedouczonych instruktorow, instruktorow sportowcow, krotko mowiac Twoim zdaniem sensei Sake5 winni sa ludzie...
Twierdze ze wine za taki stan rzeczy w KKK ponosza bledy systemowe - czyli samo Kyokushin.

Zauwazasz ze KKK traktowane jest pobieznie, a jak pytam ma byc traktowany system w ktorym tehniki kihon nijak nie przekladaja sie na techniki walki.

Kata robione jest pobieznie i bez zrozumienia bo jest ich po prostu za duzo (Starzy okinawscy mistrzowie znali i uczyli tylko kilku kata zwykle od 1 do 5)
Kwestia np Sanchin kata - najwazniejsze kata Kyokushin, Porownaj ile uwagi poswieca sie temu w kata i ibuki w Goju ryu lub w Uechi ryu i bedziesz wtedy wiedzial dlaczego twierdze ze wiele w KKK traktowane jest pobieznie - chocby wlasnie ibuki i sanchin kata- "najwazniejsze w tym stylu" Jak mawiali najwieksi mistrzowie KKK.
Goshin-j. jest zaniedbywane bo jest metodycznie nieusystematyzowane i nie sklasyfikowane (czyli jak slusznie napisal Laser - to partyzantka!) Trudno wiec wymagac od instruktora zeby traktowal temat powaznie.
I najwazniejsze w kwestji Goshin-j: jesli reakcje na typowe ataki typu lewy, prawy prosty, lewy, prawy sierp nie sa na odpowiednim poziomie (a niestety w Kyokushin nawet po kilku latach treningu sa one marne ) to caly temat mozesz wrzucic miedzy bajki, byc moze tu wlasnie lezy przyczyna dla ktorej trenerzy unikaja tego tematu

Piszesz "techniki podstawowe sa nie rozumiane" a jak maja byc rozumiane? Ze stania w sanchin dachi i walenia shuto ganmen uchi trudno jest doznac satori.Pokaz mi program kyokushin ktory w metodycznie przystepny sposob wprowadza cwiczacego w rozne zastosowania tego uderzenia? Moze ippon kumite? :wink: Naprawde trudno sie dziwic ze mlodzi ludzie uciekaja wam do np Muay Thai nie widzac mozliwosci samorealizacji - bo nie tylko o walke sportowa tu chodzi!

Na koniec jeszcze jedno: nigdy poza Royama sensei nie slyszalem o jakichs wyrazniejszych zwiazkach Kyokushin z Shito ryu!!!!
A co do zrodel mojej wiedzy o Royamie: czytalem jego ksiazki :wink:

Ps: Prosze ie traktuj mnie jak sztubaka :wink: a na rzeczowe argumenty jestem zawsze otwarty!

Jan111 widze coraz wyrazniej iz ty po prostu nie trawisz kyokushin, zadne argumenty do ciebie nie trafiaja, rozumiesz napisany tekst w sposob jaki chcesz rozumiec i nic tego juz nie zmieni. Mnie to nie przeskadza. Kyokushin to raz jeszcze wspanialy sprawdzony system od powstania ktorego karate tak na prawde stalo sie poplularne.
Pomimo rozpadu jest to najpopularniejsze karate na swiecie, w tym miejscu zastanawiamy sie gdzie konczy sie kyokushin a zaczyna inny styl.
Ty zas w kazdej wypowiedzi probujesz nam wszystkim udowodnic jakie ono jest beznadziejne i do niczego nieprzydatne.
Mnie nie przekonales nawet na jote.

[budo_jan111]

Reprezentujemy rozne punkty widzenia i napewno obydwoje mozemy z tym zyc :wink:
Czy ja nie trawie Kyokushin? Mam duzy sentyment, duzy szacunek - co bardzo czesto podkreslam. Nigdy tez nie zapomne ile pracy kosztowalo mnie przelamanie tych fatalnych nawykow jakie wypracowalem przez te 10-11 lat treningow KKK. Uwazam ze te obydwa aspekty daja mi moralne prawo zabierania glosu w dyskusji na temat KKK. Z perspektywy lat widze ze ta wielka egzaltacja nie kryje sie wiele tresci, niestety... A zreszta to Ty zjechales w jednej ze swoich wypowiedzi na "style wywodzace sie z K. ktore jednak nie uzywaja nazwy Kyokushin", niejako sam mnie zaprosiles!
Pozdrawiam i pozostaje w szacunku!
Jan

[budo_wyborowa]

[quote name="budo_bse"][quote="wyborowa
To pierwsze pokolenie zawodnikow, gdzie zaczeto w Kyokushin uprawiac karate jako sport (bo problem dotyczy calej generacji, a nie tylko Royamy), wychowalo sie juz w atmosferze sportowego sukcesu i ignorancji, jesli chodzi o kata. Nadrabiaja to teraz, ale musza siegnac na zewnatrz.[/quote"]
Chyba bardziej pasowałoby wstecz? :wink: [/quote]

Nie, nie wstecz - zapozyczaja aktualnie, od niedawna i robia to w tej chwili. Inspiracje Kyokushin kan sa jawne - shito ryu i Okinawskie karate - bez wskazania konkretow, ale chodzi tez o cwiczenia z bronia.
Shito ryu - prosty przyklad. Kata Naifanchin. Mas Oyama te kata znal i cwiczyl, ale nie wlaczyl ich do kanonu. Przez 40 lat nikt ich w Kyokushin nie cwiczyl. Pojawily sie kilka lat temu w Kyokushin kan jako bezposredni import z shito ryu. To proste, podstawowe kata Shito ryu, ktore niewiele wnosi nowego w sensie szkoleniowym, importuje jednak inna filozofie i treningowe maniery. Kata kyokushin bazuja na dwoch zrodlach - Goju ryu - z podstawowym kata Sanchin i shotokan z podstawowym Taikyoku. Wprowadzenie Naifanchin?? Dla mnie kolejna nieprzemyslana innowacja, wprowadzona chyba tylko po to zeby sie od innych odrozniac.

[budo_romanowicz]

Kata kyokushin bazuja na dwoch zrodlach - Goju ryu - z podstawowym kata Sanchin i shotokan z podstawowym Taikyoku. Wprowadzenie Naifanchin?? Dla mnie kolejna nieprzemyslana innowacja, wprowadzona chyba tylko po to zeby sie od innych odrozniac.

Zacznę od cytatu z filmu "pierdolicie Hipolicie".

A teraz z cytatu ze źródła [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

H: - Sensei, powiedział Pan, że mistrz Funakoshi nauczył najpierw Heianów, Tekki, następnie Bassai i Kanku, by na końcu przejść do pozostałych.

N: - Tak. Pierwszym kata, jakie poznawali uczniowie, było zawsze Heian Shodan.

H: - Czy mógłby Pan wobec tego wyjaśnić skąd biorą się kata nauczane w innych szkołach Shotokanu - mam na myśli Taikyoku-no-kata i Ten-no-kata ?

N: - Mistrz Funakoshi nigdy nie uczył nikogo tych form. Zostały one wypracowane jako podstawowe metody treningu przez Yoshitakę Funakoshiego i Genshina Hironishiego, ale Gichin Funakoshi nigdy ich ani nie uczył, ani nie praktykował. Idea tych ćwiczeń jest zupełnie różna od idei kata, te formy bowiem nie są kata. To proste, podstawowe formy treningu. Sensei Funakoshi nigdy ich nie demonstrował.

Kiedyś Yoshitaka Funakoshi i Genshin Hironishi poprosili Minoru Miyatę, by pozował do zdjęć ilustrujących ruchy Taikyoku i Ten-no-kata. Ten zgodził się ze względu na respekt, jaki czuł do Yoshitaki, syna mistrza. Ale choć jego zdjęcia posłużyły do prezentacji tych form, sam Miyata nie nauczał ich również. W Japonii tylko ćwiczący na Uniwersytecie Waseda praktykują te ćwiczenia. Nawet na Uniwersytecie Keio, najstarszym miejscu, gdzie ćwiczyło się Shotokan, nie znają tych systemów.

Celem tych form było wprowadzenie zupełnie podstawowej wiedzy o karate, treningu i pewnego wyobrażenia kata Heian w nauczaniu początkujących.

Ale zarówno przed jak i po podróży do Chin ćwicząc zawsze u mistrza Funakoshiego ani razu nie byłem świadkiem, by nawet wspomniał kiedykolwiek o Taikyoku lub Ten-no-kata. Ani razu.

Ażeby podkreślić to, przypomnę, że w oficjalnym tekście mistrza o Shotokan karate-do pod tytułem " Karate-do Kyohan" nie ma żadnej wzmianki o obu formach.

H: - Sensei, ale te formy są wymienione w angielskim wydaniu "Karate-do Kyohan"!

N: - Naprawdę? Nie czytałem angielskiego wydania, ale mogę zapewnić o tym, że w japońskim nie są wymienione.

Tak więc w Karate Shotokan i pochodnych taikyoku jako kata nie występują. Stanowiły punkt wyjściowy do nauki heian (pinan) które to są rzeczywiście podstawowymi. Zresztą nie jestem pewien czy w ogóle są praktykowane w sekcjach karate tradycyjnego.
W pierwszym wydaniu "Karate-do kyohan" Funakoshi nawet nie wspomina o kata Taikyoku.
Najfanchin natomiast, które znał Oyama to kata przekazane mu przez Funakoshiego i znane pod nazwą tekki. Może historycznie nawiązują do shito-ryu ale to co znał Oyama to przekaz Funakoshiego. Te kata zresztą nie były praktykowane chyba tylko w Europie. Poszukaj na stroanch kyokushin kai innych niż europejskie. Tam kata tekki/najfanchin są zawsze wymieniane.

[budo_wyborowa]

Kata kyokushin bazuja na dwoch zrodlach - Goju ryu - z podstawowym kata Sanchin i shotokan z podstawowym Taikyoku. Wprowadzenie Naifanchin?? Dla mnie kolejna nieprzemyslana innowacja, wprowadzona chyba tylko po to zeby sie od innych odrozniac.

Zacznę od cytatu z filmu "pierdolicie Hipolicie".

A teraz z cytatu ze źródła [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

H: - Sensei, powiedział Pan, że mistrz Funakoshi nauczył najpierw Heianów, Tekki, następnie Bassai i Kanku, by na końcu przejść do pozostałych.

N: - Tak. Pierwszym kata, jakie poznawali uczniowie, było zawsze Heian Shodan.

H: - Czy mógłby Pan wobec tego wyjaśnić skąd biorą się kata nauczane w innych szkołach Shotokanu - mam na myśli Taikyoku-no-kata i Ten-no-kata ?

N: - Mistrz Funakoshi nigdy nie uczył nikogo tych form. Zostały one wypracowane jako podstawowe metody treningu przez Yoshitakę Funakoshiego i Genshina Hironishiego, ale Gichin Funakoshi nigdy ich ani nie uczył, ani nie praktykował. Idea tych ćwiczeń jest zupełnie różna od idei kata, te formy bowiem nie są kata. To proste, podstawowe formy treningu. Sensei Funakoshi nigdy ich nie demonstrował.

Kiedyś Yoshitaka Funakoshi i Genshin Hironishi poprosili Minoru Miyatę, by pozował do zdjęć ilustrujących ruchy Taikyoku i Ten-no-kata. Ten zgodził się ze względu na respekt, jaki czuł do Yoshitaki, syna mistrza. Ale choć jego zdjęcia posłużyły do prezentacji tych form, sam Miyata nie nauczał ich również. W Japonii tylko ćwiczący na Uniwersytecie Waseda praktykują te ćwiczenia. Nawet na Uniwersytecie Keio, najstarszym miejscu, gdzie ćwiczyło się Shotokan, nie znają tych systemów.

Celem tych form było wprowadzenie zupełnie podstawowej wiedzy o karate, treningu i pewnego wyobrażenia kata Heian w nauczaniu początkujących.

Ale zarówno przed jak i po podróży do Chin ćwicząc zawsze u mistrza Funakoshiego ani razu nie byłem świadkiem, by nawet wspomniał kiedykolwiek o Taikyoku lub Ten-no-kata. Ani razu.

Ażeby podkreślić to, przypomnę, że w oficjalnym tekście mistrza o Shotokan karate-do pod tytułem " Karate-do Kyohan" nie ma żadnej wzmianki o obu formach.

H: - Sensei, ale te formy są wymienione w angielskim wydaniu "Karate-do Kyohan"!

N: - Naprawdę? Nie czytałem angielskiego wydania, ale mogę zapewnić o tym, że w japońskim nie są wymienione.

Tak więc w Karate Shotokan i pochodnych taikyoku jako kata nie występują. Stanowiły punkt wyjściowy do nauki heian (pinan) które to są rzeczywiście podstawowymi. Zresztą nie jestem pewien czy w ogóle są praktykowane w sekcjach karate tradycyjnego.
W pierwszym wydaniu "Karate-do kyohan" Funakoshi nawet nie wspomina o kata Taikyoku.
Najfanchin natomiast, które znał Oyama to kata przekazane mu przez Funakoshiego i znane pod nazwą tekki. Może historycznie nawiązują do shito-ryu ale to co znał Oyama to przekaz Funakoshiego. Te kata zresztą nie były praktykowane chyba tylko w Europie. Poszukaj na stroanch kyokushin kai innych niż europejskie. Tam kata tekki/najfanchin są zawsze wymieniane.

wez sobie przejrzyj ksiazki Mas Oyamy,.
This is karate,
What is karate
Advanced karate

ksiazki do kata kyoukshin
B.Fitkina
S.Arneila
D.Cooka
przejrzyj stare 30-40 letnie informatory kyokushin i znajdz tam kata tekki albo najfanchin. I powiedz, ze cwiczysz kyokushin 30 lat i cwiczyles te kata na obozach z Howardem Collinsem, Loek Hollander, i innymi instruktorami w tamtych czasach.
Z tego co piszesz to Taikyoku wywodza sie z powietzra.
Prosze, skoncz dupic fleki i robic wode z mozgu.

[budo_laser]

jemu raczej chodzi o to, że taikyoku to istotnie nie kata, za to tekki są w właściwie każdym stylu karate, poza jak widać kiokushinem i tymi nowszymi.

[budo_romanowicz]

Dzięki Laser, dokładnie o to mi chodziło.

[budo_wyborowa]

jemu raczej chodzi o to, że taikyoku to istotnie nie kata, za to tekki są w właściwie każdym stylu karate, poza jak widać kiokushinem i tymi nowszymi.

jesli taikyoku nie sa kata to co to jest?
zobaczcie sobie wymagania JKA zobaczcie sobie co cwiczyl Egami i Nakayama (moze to tez nie shotokan) a potem mozecie zaczac sie wyglupiac.
chopy nie robcie posmiewiska.

[budo_romanowicz]

Chyba nie czytałeś całego wywiadu z załączonego linku.
Niektóre szkoły shotokan zaczęły to praktykować i była to modyfikacja Yoshitaki Funakoshiego. Nakayama wyraźnie mówi, że Gichin Funakoshi nie przekazywał, a nawet nie wspominał o Taikyoku. To właśnie ciągłe bzdurne upraszczanie form doprowadziło do powstania tworu nazywanego Taikyoku. Podczas mojej wieloletniej przygody z karate tradycyjnym nigdy nie spotkałem się z trenowaniem Taikyoku.

Jeżeli dan tu jeszcze zagląda może rozstrzygnąć różnicę zdań.

Zainteresowani doskonale wiedzą, że seria kata pinan/heian to uproszczenie kanku/kushanku. Jeżeli chcesz dopatrywać się drzewa genealogicznego taikyoku to można dorobić teorię, że to uproszczenie pinan I.

[budo_bse]

Wspomniana koleżanka była w kan, teraz ćwiczy w mojej organizacji / to jej wybór / ale nadal jeździ na obozy do Tucholi.

Pewnie instruktor jest bardziej przystojny.
Może coś z tego będzie :wink:

[budo_zapas]

Taikyoku kata zostały stworzone jako system cwiczen dla uczniow w szokołach na lekcje wf(tak przynajmniej mnie mowiono).
wydaje mi sie ze mozna je nazwac kata bo sa to formy bardzo proste ale formy wiec nazwa Kata pasuje do nich.

[budo_wyborowa]

Taikyoku kata zostały stworzone jako system cwiczen dla uczniow w szokołach na lekcje wf(tak przynajmniej mnie mowiono).
wydaje mi sie ze mozna je nazwac kata bo sa to formy bardzo proste ale formy wiec nazwa Kata pasuje do nich.

wszystko w temacie.

[budo_risk]

wszystko w temacie.

O kata taikyoku był nawet spór w dawnym JKA i można o tym poczytać na stronie spadkobierców Egamiego. Właśnie oni się sprzeczali czy to jest kata czy nie. W oczywisty sposób jest to kata tyle, że można mieć wątpliwości co do jego przydatności do ćwiczeń, zwłaszcza, że są kata heian. A co do Egamiego, to tego co tworzył czyli Shotokai (nazwa jest tak samo adekwatna do stylu jak shotokan-obie nazwy nie muszą mieć nic wspólnego z karate) ma się nijak do tego co robił Nakayama. Styl Egamiego to dziwactwo. Może na początku wyglądał jak shotokan ale z czasem wyewoluował w coś dziwnego.

[budo_wyborowa]

wszystko w temacie.

O kata taikyoku był nawet spór w dawnym JKA i można o tym poczytać na stronie spadkobierców Egamiego. Właśnie oni się sprzeczali czy to jest kata czy nie. W oczywisty sposób jest to kata tyle, że można mieć wątpliwości co do jego przydatności do ćwiczeń, zwłaszcza, że są kata heian. A co do Egamiego, to tego co tworzył czyli Shotokai (nazwa jest tak samo adekwatna do stylu jak shotokan-obie nazwy nie muszą mieć nic wspólnego z karate) ma się nijak do tego co robił Nakayama. Styl Egamiego to dziwactwo. Może na początku wyglądał jak shotokan ale z czasem wyewoluował w coś dziwnego.

nie oceniam. kata powstalo jako metoda cwiczen stylu shotokan. stad jest znane i cwiczone w kyokushin. jest przydatne do cwiczenia wszystkich technik - recznych i noznych, a takze podstawowych pozycji.

[budo_laser]

kata ma coś jeszcze, pewna ukrytą głębie. Taikioku tego nie mają.
To ćwiczenia przygotowawcze do kata.

To czysto fizyczne ćwiczenia

[budo_wyborowa]

kata ma coś jeszcze, pewna ukrytą głębie. Taikioku tego nie mają.
To ćwiczenia przygotowawcze do kata.

To czysto fizyczne ćwiczenia

taikyoku tez maja. ale inaczej. to narzedzie do cwiczenia wszystkich technik.

[budo_laser]

Mają, ale zostało do dołożone później. bunkai do wszystkiego można dorobić ale tu nie o to chodziło.

Wydaje mi się, że jak masz 100 osób na sali to dobrze od tego zacząć, ale jak 10 to spokojnie można pominąć i od heianów/pinianów iść.

[budo_romanowicz]

taikyoku tez maja. ale inaczej. to narzedzie do cwiczenia wszystkich technik.

Czy masz tu na myśli możliwość podmieniania technik a traktowanie samego embusen jako bazy?

W tym miejscu chciałbym zapytać jeszcze o Sakugi Taikyoku. Czy te układy są jest jeszcze w Waszych klubach/sekcjach praktykowane?

[budo_jan111]

Wyborowa, Romanowicz
Wiecie co obydwaj macie racje, Taikyoku jest rzeczywiscie "shotokanowska" podstawa Kyokushin, tak jak Sanchin jest podstawa zaczerpnieta z Shorei-ryu. W sensie historycznym Taykyoku kata raczej nie jest i dokladnie jak wspomnieliscie powstalo z niebytu. Na Okinawie w wiekszosci szkol (tych z grupy Shorin) podstawowym kata bylo Naifanchin czyli Tekki.
Mozna, jak to czyni Wyborowa nie zgadzac sie z Royama ze wprowadza to kata do programu. Na gruncie Kyokushin to rzeczywiscie obca roslina.
Z drugiej strony na pewnym etapie treningu okazuje sie ze pod pewnymi wzgledami Kyokushin jest dosc ubogie i - taka jest moja opinia - zawsze tzn od poczatku takie bylo.
Mysle ze dlatego wlasnie starania Royamy o "poglebienie" Kyokushin.
Dlaczego jednak Royama nie siegnal do styli ktore blizsze sa (wg tego przynajmniej jak ja rozumiem KKK) podstawom Kyokushin czyli do Goju, czy ewentualnie Uechi ryu tego nie do konca rozumiem, wydawalo by mi sie to bardziej logiczne i spojne.

Powodem moze byc Iken ktorego koncepcje wywodzace sie z Xing-yi roznia sie mocno od koncepcji He-Quan - tj stylu zurawia z ktorego inspiracje czerpali okinawscy mistrzowie szkoly Shorei-ryu.
Nie wiem jak powaznie w Kan traktuje sie Sanchin kata, (i wszystko co z niego wynika) gdyby ktos z Kan zechcial sie w tym temacie wypowiedziec (Romanowicz?) mogloby to wiele wyjasnic i ewentualnie potwierdzic/obalic moje przypuszczenia co do powodow dla jakich Royama wkroczyl na "obcy" teren

[budo_sake5]

Wyglada mi na to, ze najwiecej wiedzy na temat kyokushin maja ci ktorzy nie trenuja kyokushin lub nie znaja kyokushin.