92 odpowiedzi w tym temacie

[budo_jersey]

Jak zauważył Jeżyk, a ja to uogólniam, istotą wszystkich rzutów aikido jest zasada 'niebo-ziemia'. Oznacza to najpierw postawienie uke na palce (a nie wytrącenie go z równowagi),

- to tylko teza, ale uważam, że można wykonać np.kokyu-nage bez postawienia na palcach ( a już shiho-nage z całą pewnością :-) ).

[budo_akahige]

Tym samym, dyskusja o kokyu-nage oraz atemi jest czysto akademicka, ponieważ wykonanie takich technik na ulicy może mieć swoje prawne konsekwencje. Chodzi mi tutaj o brak kontroli upadku osoby która nie potrafi bezpiecznie upaść, czy też uraz w przypadku oderzenia (otwarta, czy też zamkniętą dłonią).

Nieprawda to! Osoba broniąca się nie ma obowiązku kontrolowania upadku osoby rzucanej. Może też w warunkach obrony koniecznej użyć wszelkich dostępnych środków do odparcia zamachu. Proponuję zapoznać się z zasadami obrony koniecznej wg Sądu Najwyższego zamieszczonymi w dziale "ULICA" tego forum.

Rzut w aikido, to nic innego, jak kontrolowany rzut na głowę. Stąd aikido jest 'sztuką wojenną', a nie 'sztuką walki', ponieważ pozwala zabić przeciwnika w oka mgnieniu. W praktyce oznacza to rzucić go bezpiecznie na plecy lub na brzuch. To właśnie, jak przypuszczam, otworzyło O'Sensei oczy, bo stało możliwe dzięki dorobkowi judo mistrza Kano.

Jeżeli to właśnie otworzyło komuś oczy to my, normalni mamy przerąbane. Oznacza to bowiem, że kontrolowany rzut na głowę pozwala zabić przeciwnika w oka mgnieniu albo też - kontrolowany rzut na głowę w celu zabicia przeciwnika w oka mgnieniu polega na bezpiecznym rzucie na plecy lub brzuch.
Chlebak, jak sama nazwa wskazuje, służy do noszenia granatów...
Ty też tęskniłeś Gościu? :wink:

[budo_jeżyk]

Cenie sobie drogi Gościu twoje poglądy na Aikido, niestety raczej z nimi sie nie zgadzam :twisted: Z mojego punktu widzenia istotą technik Aikido jako jest tzw "kontrola centrum", która praktycznie dziś nie jest trenowana, a jeżeli to głównie gębą (patrz ja na Vortalu :twisted: ). Techniki są powtarzane "na pałe" z nadzieją, że ich efektywność zeleży głównie od ilości powtórzeń, co oczywiści przynosi efekt żaden oprócz takiego, że tori i uke co raz lepiej tańczą, albo inaczej mówiąc tworzą coraz bardziej wyrafinowane układy choreograficzne. Całe to gadanie o ki, kokyu, hara i wykorzystaniu energii przeciwnik kończy się na macie gdzie obserwujemy dwóch facetów urywających sobie głowy z coraz większą siłą i wiarą w to jak bardzo wzrosła ich efektywność.
Wiem o czym piszę, bo przez ponad 20 lat sam tak robiłem :twisted: Oczywiście nie jest to niczyja wina, bo kto ma tego uczyć, Ueshiba nie żyje, a nasz obecny trening jest tak samo płytki jak współczesna cywilizacja. (uwaga generalizuje :-) )
Z tego punktu widzenia dużo dobrego może zrobić nie tyle ćwiczenie kokyu nage, a pozostałych technik jak kokyu nage i tu nie mam na myśli odrzucanie na 5 metrów jednym ruchem, ale raczej nie koncentrowanie się na uchwycie, obserwowanie siebie, gdzie pojawiają sie opory i napięcia, praca ze swoim środkiem ciężkości, osadzanie go i wynoszenie, odkrywanie relaksu i przekazywanie go uke.

Kokyu znaczy oddech, odech jest żródłem relaksu, relaks to brak napiecia, brak napiecia, to brak oporu, brak oporu to pełna kontrola nad uke... fajnie jest

[budo_shawnee]

Chlebak, jak sama nazwa wskazuje, służy do noszenia granatów...

No a powiedz, że tak nie jest!!!! :wink:

[budo_jeżyk]

Jak zauważył Jeżyk, a ja to uogólniam, istotą wszystkich rzutów aikido jest zasada 'niebo-ziemia'. Oznacza to najpierw postawienie uke na palce (a nie wytrącenie go z równowagi), by następnie swobodnie opuścić go ziemię. Na plecy lub na brzuch (jak w przypadku ikkyo, nikyo, sankyo, yonkyo).

Gościu, z mojej perspektywy powiem tak "niebo-ziemia" ok, stawianie na palce dobrze, ale nie koniecznie :wink:

[budo_aikia]

Z mojego punktu widzenia istotą technik Aikido jako jest tzw "kontrola centrum", która praktycznie dziś nie jest trenowana, a jeżeli to głównie gębą (patrz ja na Vortalu :twisted: ).
:

Oho! Muszę zaprotestować.Tam gdzie ćwicze, uczy sie kontroli centrum, i to moim zdaniem w sposob bardzo konsekwentny. Oczywiscie nie napiszę gdzie , zeby nie robic kryptoreklamy, ale moge Ci powiedzieć Jezyk, ze calkiem niedaleko .

P.S. Nawiasem mówiac taki sposob nuczania jest IMHO uciążliwy i niewdzięczny, bo wielu uczniow, szczegolnie tych mniej zaawansowanych woli nawalanki i nauke po łebkach coraz wiekszej ilosci technik od żmudnego studiowania pozycji, pracy centrum i korygowania błędów w bardziej skomplikowanych elementach technik. Ale coż , cos za cos.

[budo_gosc(usunięty)]

Jeżeli to właśnie otworzyło komuś oczy to my, normalni mamy przerąbane.

Aikido bazuje na uniknięciu ataku, to znaczy, aby w przypadku czynnej agresji nie dać się ani uderzyć, ani kopnąć, nie mówiąc już o uchwyceniu. To stanowi podstawę uogólnienia, że aikido jest sztuką unikania walki.

Jest także 'sztuką wojenną' (Martial Art), ponieważ pozwala tak uchwycić przeciwnika, że mozliwe jest rzucenia go bezpośrednio na głowę. Stąd mówi się o zabijaniu w mgnieniu oka. Dotyczy to rzutu niekontrolowanego, to znaczy nie chroniącego głowy przed kontaktem z ziemią za pomocą przytrzymania ręki. Właśnie Jigoro Kano wykazał, że tego rodzaju rzuty można asekurować, a nawet wytworzyć stosowne nawyki, by nie doszło do nieszczęścia. Notatki admirała Takeshity wyraźnie wskazują na to, że Morihei Ueshiba tym się sugerował.

Co do tego, co ludzie sobie myślą na temat kodeksu i obrony koniecznej, w ciężkich przypadkach, o okolicznościach decydują sędziowie, lub ławy przysięgłych. Do dzisiaj, wielu 'artystów' sztuk walki odsiaduje wyroki.

Z mojego punktu widzenia istotą technik Aikido jako jest tzw "kontrola centrum".

Myślę, że przesadziłeś z tą "kontrolą centrum", bo trudno to pojęcie zdefiniować. Zgadzam się jednak z Tobą, że te 'aiki' i 'kokyu' są niepotrzebną zasłoną dymną niedomagań metodyki nauczania aikido. Jak wspomniałem, bez uniku nie ma aikido. To właśnie oswajanie się z atakiem pozwala w krytycznej sytuacji zareagować właściwie. W parach, w trójkach, czy czwórkach, z bardzo bliskiej odległości, i w dużych ilościach bez wykonywania żadnych technik. Randori tylko w przypadku dowolnych ataków.

W odróżnieniu od judo, tori nie ma skrępowanych rąk, stąd po wykonaniu uniku, określony dla techniki uchwyt zawsze pozwala unieść uke na palce. Irimi-nage, kaiten-nage, ten-chi-nage - wzniesienie wysoko ręki; ude-kime-nage, juji-nage - uniesienie pod pachą; dźwignie dla ikkyo, nikyo, sankyo, yonkyou, kote-gaeshi, shiho-nage; ... itd. Swobodne opuszczenie rąk, bez utraty kontaktu z uke, jest podstawą każdego rzutu.

Kokyu-nage osobiście interpretuję, bez żadnej oddechowej nadbudowy, jako odepchnięcie, czy też oddalenie od siebie napastnika po uniku. Oczywiście, że można jego rozpędem (jeśli ma miejsce) pokierować, czy to poprzez 'wbicie go w ziemię', czy też stosując siłę przy odepchnięciu, ale to już nie jest aikido, ponieważ stoi za tym intencja skrzywdzenia.

Gościu, z mojej perspektywy powiem tak "niebo-ziemia" ok, stawianie na palce dobrze, ale nie koniecznie.

Przyznaję, że nie łatwo przyszło mi sobie to uświadomić, ale tak - koniecznie. To właśnie uroda aikido. Jak swego czasu nawiązałem do tego, temu momentowi wspięcia na palce może towarzyszyć bardzo niewygodna dla napastnika pozycja, pozwalająca na słowne uprzedzenie go o konsekwencjach opuszczenia rąk.

[budo_jersey]

Jak swego czasu nawiązałem do tego, temu momentowi wspięcia na palce może towarzyszyć bardzo niewygodna dla napastnika pozycja, pozwalająca na słowne uprzedzenie go o konsekwencjach opuszczenia rąk

-bo dostaniesz w ryj np.?

Rozmowa staje się coraz bardziej mistyczna i coraz mniej pragmatyczna

-dobranoc

[budo_jeżyk]

Oho! Muszę zaprotestować.Tam gdzie ćwicze, uczy sie kontroli centrum, i to moim zdaniem w sposob bardzo konsekwentny. Oczywiscie nie napiszę gdzie , zeby nie robic kryptoreklamy, ale moge Ci powiedzieć Jezyk, ze calkiem niedaleko .

Niestety ci nie wierze, musielibyście używać do tego piankowych pałek, a tego napewno nie robicie 8)

[budo_gosc(usunięty)]

-bo dostaniesz w ryj np.? Rozmowa staje się coraz bardziej mistyczna i coraz mniej pragmatyczna

Przyznaję, że odwykłem od tego rodzaju słownictwa, choć szalejąca grypa niesie pewne skojarzenia. Ale tak już na poważnie, takie ostrzeżenie ma sens właśnie w takim momencie, w odróżnieniu od próby słownych pogróżek przed atakiem. I właśnie nie chodzi o to na ulicy, by zabić, ale przestraszyć. Gdybyś potrafił to zrobić, myślę, że miałbyś inne zdanie.

[budo_jeżyk]

Przyznaję, że nie łatwo przyszło mi sobie to uświadomić, ale tak - koniecznie.

Jak tam sobie chcesz, ale odpal sobie "budo" z dziadkiem, przejdź do działu "tachi waza", 3 technika - ikkyo, powiększenie, slow montion i zobaczysz jak uke po technice dziadka elegancko nie staje przez całą technikę na palcach. Znalezienie tego zajeło mi około minuty czasu, wiec sądze, że bez problemu tak dla sportu (tak zresztą jako i ja teraz )możesz sobie wewnętrznie obalić swoją wlasną teorię stawania na palcach używają do tego, tego prostego narzedzia

[budo_gosc(usunięty)]

Jak tam sobie chcesz, ale odpal sobie "budo" z dziadkiem ...

To wszystko prawda, i ja sobie nie uzurpuję, że robię to, co robił Dziadek. Robię to, co mnie właśnie odpowiada, by osiągnąć cel, jaki sobie postawiłem. To znaczy, jeśli ktoś nie próbuje mnie dotykać z intencją zrobienia mi krzywdy, daję sobie spokój. Jeśli jednak tak, to zdaję się na wieloletni trening, który pozwola mi gościa wystraszyć, by on dał sobie spokój. Na przykład, nie odpowiadają mi sprowadzenia na brzuch, stąd wymyśliłem transformacje ([link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]), które pozwalają mi rzucić gościa na plecy przy każdym rzucie (włączając w to ikkyo, nikyo, sankyo i yonkyo). Gdy gość stoi na palcach jest wyprężony, samo przez się, niezdolny do jakiejkolwiek obrony. Efekt upadku jest taki, jak w judo. Zazwyczaj 'ippon' powoduje dezorientację rzuconego, i o to mi właśnie chodzi.

[budo_jeżyk]

Myślę, że przesadziłeś z tą "kontrolą centrum", bo trudno to pojęcie zdefiniować.

Myśle, że nie. Jezeli miałbym się odnieść do twojego filmu () to właśnie jej brak bedzie największym problemem podczas realizacji tego co pokazujesz. W czesci "transitions" widać to najwyrażniej. Zakładasz róznego rodzaju dźwignie, ale z środkiem ciężkości twojego partnera absolutnie nic się nie dzieje, on jest stabilny i moze praktycznie "wyrwać" swoją rękę w każdej chwili robienia techniki, następstwem tego bedzie szarpanina. Dzieje się tak dlatego, że jego "podstawa" jest wolna (pozbawiona kontroli), co daje mu swobodę działania. Z tego punktu widzenie możesz postawić wyłącznie na szybkość, nie mniej jednak partner bedzie tu w sposób naturalny równie szybki, ponieważ odruch ściągnięcia reki do siebie do siebie jest w tym wypadku zupełnie podświadomy bez potrzeby trenowania i dużo krótszy, bo mniej złożony. Zresztą podobna sytuacja ma czesto miejsce podczas treningów aikido, kiedy tori próbuje zrobić szybko shiho nage, a uke nawet nie specjalnie sciąga rękę do siebie - no i zaczyna się kombinowanie z dzwigniami albo szarpanina, a czesto też w wyniku tego kontuzje :?

[budo_jersey]

Zakładasz róznego rodzaju dźwignie, ale z środkiem ciężkości twojego partnera absolutnie nic się nie dzieje, on jest stabilny i moze praktycznie "wyrwać" swoją rękę w każdej chwili robienia techniki

- i taka była teza mojej pierwszej wypowiedzi. Zgadzam się z Jeżykiem i dziękuje za fachowe przedstawienie sprawy.

[budo_szary_wilk]

Szaczepan napisal:

Kontrola dystansu to jedna z podstawowych rzeczy dla robiacego technike. To przeciez nage inicjuje technike, wiec to on kontroluje dystans.
Poza tym nie za bardzo cie rozumiem - sugerujesz ze mam robic technike ktora nie harmonizuje sie z atakiem? A jest do tego jakis specjalny powod?

No wlasni - chyba mnie nie zrozumiales bo ja wlasnie twierdze ze musisz zsynchronizowac sie z atakiem.
Twoja opinia o czwiczeniu uderzen jako pchniec nozem wydaje sie byc bardzo logiczna.
Skoro atakujemy shomen, yokomen tak jak nozem to dlaczego by nie dodacdo tego jeszcze pchniecia - uklada sie to w caly zestaw. Juz kiedys w innych postach zaryzykowalem twierdzenie ze techniki statyczne (trzymania itp) sluza do nauki Aikido.
Wydawalo mi sie ze wlasnie dynamiczne techniki sa esencja Aikido. A teraz jesli przyjac ze i one sluza do nauki to dostajemy wniosek ze Aikido jest stworzone do walki z uzbrojonym w miecz lub noz przeciwnikiem ? Jakby nie bylo jest w tym logika... Pozstaje do przemyslenia.

Druga rzecz, o ktorej piszecie to kontrola centrum. Nie bardzo wiem czy dobrze rozumiem. Bo ja definiuje to sobie tak, ze jest to mozliwosc przesuniecia uke stosunkowo malym kosztem wlasnych sil. i mowie o przesunieciu calego uke a nie ylko o zgieciu jefgo reki np.
Jesli rozumiecie to inaczej to prosze o rozwiniecie.
I tu widze dwie mozliwosci:
1. takie wykonywanie technik aby uke byl na granicy rownowagi (statecznosc w sensie fizycznym) - tu wlasnie widze element kokyu nage . Stosunkowo niewielka sila doprowadza do jego utraty statecznosci
2. Zesztywnienie - taka konfiguracja z uke ze mala sila na duzym ramieniu jest przenoszona (bez rozpraszania) na uke to jest element technik z dzwigniami.
Tu widze element, o ktorym gosc pisze - wspiecie na palce- ale o rzuceniu na glowe ciagle wg mnie nie ma szans.

To oczywiscie bardzo ogolne podstawy wiec niech mi nikt nie mowi ze te sposoby mozna laczyc - bo ja sie z tym zgadzam. ;-) . Ja tak sobie czasem lubie w glowie poukladac co dlaczego i jak.

[budo_szczepan]

No wlasni - chyba mnie nie zrozumiales bo ja wlasnie twierdze ze musisz zsynchronizowac sie z atakiem..

Mialem nieodparte wrazenie, ze chcesz abym kontynuowal technike do przodu podczas gdy atakujacy cofa swoja reke do tylu? Tak to przynajmniej zrozumialem.

Twoja opinia o czwiczeniu uderzen jako pchniec nozem wydaje sie byc bardzo logiczna.
Skoro atakujemy shomen, yokomen tak jak nozem to dlaczego by nie dodacdo tego jeszcze pchniecia - uklada sie to w caly zestaw. Juz kiedys w innych postach zaryzykowalem twierdzenie ze techniki statyczne (trzymania itp) sluza do nauki Aikido.
Wydawalo mi sie ze wlasnie dynamiczne techniki sa esencja Aikido.

Moim zdaniem zarowno statyczne jak i dynamiczne ataki sluza do nauki aikido, tylko statyczne na poziomie poczatkujacego a dynamiczne na poziomie troche bardziej zaawansowanego. Co do esencji Aikido - to wkraczamy tu w sfere nie-fizyczna, i to zalezy od celu jaki sobie postawisz.

A teraz jesli przyjac ze i one sluza do nauki to dostajemy wniosek ze Aikido jest stworzone do walki z uzbrojonym w miecz lub noz przeciwnikiem ? Jakby nie bylo jest w tym logika... Pozstaje do przemyslenia..

Tu sie mocno zagalopowales. Patrzysz niezwykle powierzchownie, bo tylko na forme zewnetrzna technik.Aikido nie sluzy do zadnej walki, metodologia nauczania(a raczej jej brak) wskazuje na to wyraznie.
Ja to widze tak:
Poziom podstawowy - techniki przeciw atakujacemu ktory jest nieuzbrojony
Poziom nieco mniej podstawowy - techniki przeciw uzbrojonemu w drewniane repliki broni
Poziom zaawansowany - techniki przeciw uzbrojonemu w ostra bron.

Jesli chodzi i dwa ostatnie poziomy to ze wzgledu na bezpieczenstwo ataki i techniki sa z gory zdefiniowane. M.inn dlatego nie ma zadnej mozliwosci zeby byly zastosowane do prawdziwej walki. Sluza wylacznie wewnetrznym celom jakie sobie stawia aikido.

Druga rzecz, o ktorej piszecie to kontrola centrum. Nie bardzo wiem czy dobrze rozumiem. Bo ja definiuje to sobie tak, ze jest to mozliwosc przesuniecia uke stosunkowo malym kosztem wlasnych sil. i mowie o przesunieciu calego uke a nie ylko o zgieciu jefgo reki np.
Jesli rozumiecie to inaczej to prosze o rozwiniecie.
I tu widze dwie mozliwosci:
1. takie wykonywanie technik aby uke byl na granicy rownowagi (statecznosc w sensie fizycznym) - tu wlasnie widze element kokyu nage . Stosunkowo niewielka sila doprowadza do jego utraty statecznosci
2. Zesztywnienie - taka konfiguracja z uke ze mala sila na duzym ramieniu jest przenoszona (bez rozpraszania) na uke to jest element technik z dzwigniami.
Tu widze element, o ktorym gosc pisze - wspiecie na palce- ale o rzuceniu na glowe ciagle wg mnie nie ma szans.

To oczywiscie bardzo ogolne podstawy wiec niech mi nikt nie mowi ze te sposoby mozna laczyc - bo ja sie z tym zgadzam. ;-) . Ja tak sobie czasem lubie w glowie poukladac co dlaczego i jak.

Oba powyzsze punkty ktore wymieniles to rezultat zastosowania dwoch rodzajow aiki jak je definiuje Daito ryu. Nr2 jest stosowane niezwykle zadko w aikikai(no moze oprocz sankyo i udekimenage), bardziej to widac w Yoshinkan.

[budo_gosc(usunięty)]

możesz sobie wewnętrznie obalić swoją wlasną teorię stawania na palcach używają do tego, tego prostego narzedzia ...

Z tego punktu widzenie możesz postawić wyłącznie na szybkość, nie mniej jednak partner bedzie tu w sposób naturalny równie szybki, ponieważ odruch ściągnięcia reki do siebie do siebie jest w tym wypadku zupełnie podświadomy bez potrzeby trenowania i dużo krótszy, bo mniej złożony.

Zacznę może od tego właśnie. Jest oczywiste, że praktyka zawsze poprzedzona jest teorią, czy też na początku tezą, by dać jej podstawy. Przez prawie 20 lat bezkrytycznego 'studiowania' aikido w różnych szkołach, przy postawionej tezie, że aikido ma sens, jako Martial Art, musiałem budować dla siebie wszystko od początku. Efektami dzielę się na tym forum od paru lat, i Ci, co to śledzili, z pewnością zauważyli, że był to pewien proces.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] przedstawia ideę, która wdrożona do praktyki, czyni aikido skutecznym narzędziem samoobrony. Tak, podstawą jest szybkość tori i bierność uke.

Dotyczy to samej transformacji, która związana jest zawsze ze zsynchronizowanym uchwytem nadgarstka w kierunku ataku, bezpośrednio po uniku (ude-mawashi). Nastąpić powinno wtedy 'wyszarpnięcie' wyprostowanego ramienia, co właśnie umożliwia transormację. Jej efektem może być sankyo, lub forma uchwytu miecza obiema rękoma (jak na filmie), zbliżona do shiho-nage. Nie bez powodu, bez przerwy mówię o 'mgnieniu oka'. Bez tego, to wszystko nie miało by racji bytu.

Jeśli przyjmiemy, że 'kontrola centrum' sprowadzi się do podniesienia ugiętego łokcia, podobnie jak wyrzut kuli przez kulomiota do góry, a nie w dal (ze skrętem bioder, nawet lepiej) - to zgoda. Efektem jest właśnie nawet nieznaczne wzniesienie uke na palce, co poprzedza naturalne wyprężenie ciała. I to nie jest żadna teoria. Znamy to doskonale z wykonywania sankyo.

Ale to już dygresja odbiegająca od tematu który dotyczy technik kokyu-nage, które, jak wspomniałem, są efektowne, ale z powodzeniem mogą być pominięte w procesie nauczania aikido, jako samoobrony. A wbrew temu, co wygłasza się na tym forum, samoobrona jest główną motywacją większości adeptów tej sztuki. Tak to widzę.

[budo_irimi reborn]

...Film który załączyłem na YouTube przedstawia ideę, która wdrożona do praktyki, czyni aikido skutecznym narzędziem samoobrony.

Szerzenie tak kategorycznego stwierdzenia odnośnie tego filmu jest bardzo niebezpieczne! Zastanów się zanim zanim cokolwiek określisz mianem "skutecznego narzędzia samoobrony". Moim zdaniem, to co wymyśliłeś jest pomyłką, która w skutkach może mieć wymiar tragiczny.

A wbrew temu, co wygłasza się na tym forum, samoobrona jest główną motywacją większości adeptów tej sztuki. Tak to widzę.

Skąd taki wniosek? Zapewne sądzisz po sobie. Może jakaś ankieta tu na forum? Może ankieta u Ciebie w dojo? W dojo każdego z nas?

[budo_gosc(usunięty)]

. Moim zdaniem, to co wymyśliłeś jest pomyłką, która w skutkach może mieć wymiar tragiczny.

Masz swoje zdanie. W porządku. Może jednak byś je uzasadnił, jeśli je wygłaszasz publicznie.

[budo_soma]

Co można uzasadnić teoretycznie ? Na macie - można , w teorii nawet komunizm dobrze wygląda . Zgadzam się , że aikido jest bardzo dobre w samoobronie . Ale to jest hasło . Gdy wejdziesz do środka i się rozejrzysz, to bardzo trudno się z tym zgodzić . Kółka, techniki na kilka rytmów , wspólny taniec to raczej jest impresją ruchową a nie czymś , co kiedyś było sztuką walki .