92 odpowiedzi w tym temacie

[budo_wice psa]

Na forum internetu nie wystarczy napisac ze sie cwiczy 30 lat. Trzeba jeszcze przytoczyc jakas teze i dodac do niej argumenty ktore by ja potwierdzaly. Ty nie tylko nie przytoczyles jakiejkolwiek tezy (w stylu : wg mnie kokyu nage wykonuje sie w ten i w ten sposob) ale i w zwiazku z tym, jakichkolwiek argumentow brak. Logiczne jest wiec, ze racjonalna dyskusja jest niemozliwa.

W języku polskim funkcjonują takie pojęcia jak: sens wyrazowy i sens typiczny zdania.
Pisząc wprawdzie w formie żartu mówiłem, żebyś poradził się małżonki. Co znaczy, że rzuty tylko w takiej formie jak występują w judo, mają jakąkolwiek rację bytu! To samo dotyczy uderzeń. Stawianie różnic między stylami jest polemiką wynikającą i dotyczącą historii powstania. W sztukach i sportach walki obowiązuje ścisły pragmatyzm. Rzut to rzut, a uderzenie, to uderzenie. Zarówno w jednym przypadku jak i w drugim chodzi o to, żeby uke leżał na deskach przede mną. Liczy się skutek, a nie fakt, czy ja uderzając, uderzam jak w karate czy dajto ryu.
Co do mojego doświadczenia, to argumentem jest fakt, że w tym momęcie ponawiam zaproszenie. Ty pokażesz mi swoje rzuty i uderzenia a ja swoje. Myślę, że to będzie z pożytkiem dla nas obu. A już po wymianie doświadczeń, jak będziemy wstanie, to pogadamy przy dobrym winku o historii dajto ryu, aikido, etc. :wink:

[budo_voivod]

Co do mojego doświadczenia, to argumentem jest fakt, że w tym momęcie ponawiam zaproszenie. Ty pokażesz mi swoje rzuty i uderzenia a ja swoje. Myślę, że to będzie z pożytkiem dla nas obu. A już po wymianie doświadczeń, jak będziemy wstanie, to pogadamy przy dobrym winku o historii dajto ryu, aikido, etc. :wink:

A ja mysle, przeraszam za wyrazenie, ze "pierdolisz, jak maly cygan noge"...
Co Ty chcesz sprawdzac? Czy Cie Szczepan rzuci czy nie? Czy go trafisz czy nie? Przeciez kazde takie spotkanie bedzie "na zarty", bo nikt Ci powaznie nie zasparinguje. Chyba, ze zakladasz, ze nie liczycie sie z kosztami gipsu, odszkodowan, procesow etc...
Dorosly, podobno bardzo powazny facet, a pisze tu jak dzieciak... :/:/

Przypomniales mi takie powiedznie mojego szwagra, mozesz sobie przelozyc na dowolna MA:

To nie bokserzy staja sie idiotami - to idioci staja sie bokserami...

[budo_jaśko f.]

Przeciez kazde takie spotkanie bedzie "na zarty", bo nikt Ci powaznie nie zasparinguje. Chyba, ze zakladasz, ze nie liczycie sie z kosztami gipsu, odszkodowan, procesow etc...
Dorosly, podobno bardzo powazny facet, a pisze tu jak dzieciak... :/:/

I tu byś się pomylił... :wink:
Muszę pomóc i trochę usprawiedliwić Wice PSA, na jego wypowiedź chyba mają wpływ ostatnie doświadczenia treningowe z Pawłem Jóźwiakiem w Świdnicy, dwukrotnym mistrzem MMa :wink:

[budo_leone re]

.. Przeciez kazde takie spotkanie bedzie "na zarty"

Wy, w aikido wszystkie spotkania organizujecie na żarty... :wink:

[budo_wice psa]

pierdolisz...Dorosly, podobno bardzo powazny facet, a pisze tu jak dzieciak.

Być może!? :-)

[budo_jersey]

W aikido uderzenia sa wykonywane w ten sposob jak pchniecie tanto czy wakizashi. Uderzenie piescia w aikido to tylko etap w przygotowaniu do uzywania broni do takiego ataku.
Przeciez w epoce kiedy wszyscy chodzili uzbrojeni w miecze czystym nonsensem byla proba boksowania samuraja.

-częściowa prawda nie jest prawdą całkowitą.
Ju-jitsu (w tym daito-ryu) nie powstało tylko jako uzupełnienie fechtunku mieczem. Miało zapewnić również tzw. ostatną deske ratunku w sytuacjach utraty lub nie posiadania broni. O roli atemi w najstarszych systemach walki średniowiecznej Japonii napisano dość wiele i nie ma sensu mówić jeszcze raz tutaj, i teraz. Technika tsuki była znana zanim trafiła na Okinawe. Dziwna jest ta wypowiedż o istnieniu tylko pchnięć otwartą dłonią i jakby trochę nielogiczna (co zrobił by samuraj zaskoczony atakiem kogoś z plebsu np. w trakcie kąpieli? ). Czy zakaz używania uderzeń pięścią obowiązywał gdzieś? Jeżeli nie, to dlaczego niby nie nauczano obrony przed nim? :-)
Uważam , że Wice ma racje i warto porównać sposób wykonania odpowiednika kokyu-nage w judo (jest bardziej pragmatyczny ale zasada pozostaje ta sama)

-pozdrawiam
Jersey

[budo_irimi reborn]

Ekstra! Forum wróciło do normy!

Pytanko mam takie: czy żadnemu z piszących tu aikidoków nie zdarzyło się, że w czasie jiu waza, dajmy na to z yokomen uchi, wyprowadziliście solidny atak i nagle wylądowaliście na macie, nie wiedząc za bardzo jak rzecz się odbyła?

[budo_voivod]

Ekstra! Forum wróciło do normy!

Pytanko mam takie: czy żadnemu z piszących tu aikidoków nie zdarzyło się, że w czasie jiu waza, dajmy na to z yokomen uchi, wyprowadziliście solidny atak i nagle wylądowaliście na macie, nie wiedząc za bardzo jak rzecz się odbyła?

Mnie sie nigdy tak nie zdarzylo, gdyz zawsze musze wyhamowywac atak...

[budo_jeżyk]

Jeżeli mówimy o tzw. "kontroli centrum" to w dużej mierze należy to rozumieć jako kontrola środka ciężkości, a co za tym idzie równowagi uke. W jitsu głównym sposobem tej kontroli jest czysta mechanika (również ból), robimy np. mocną dzwignię, stawiamy go na palce i z takiego punktu ograniczonej równowagi rzucamy go. W aiki DO staramy się aby znalazł sie w tej sytuacji w spósób "nieświadomy", czyli nie rzucamy go, ale "pozwalamy" mu się przewrócić.

Z takiego punktu widzenia całe aikido dąży do kokyu nage, czyli transformacji technik "twardych" w techniki "miękie" ponieważ samo aikido jest taka transformacją z aiki JITSU do aiki Do. Ikkyo, shiho nage, irimi nage (i każda inna technika) docelowo ma być kokyu nage, a więc: tak, zawsze kokyu nage

[budo_jeżyk]

jesli to taki atak trzymany jaki stosuje sie w aikido czyli z pozyckji statycznej np katate tori gdzie obaj cwiczacy stoja, to upraszczaja model energetyczny calego ukladu jedyna energia kinetyczna jak jest w tym ukladzie, to wektory sily sa skierowane od dloni uke w kierunku srodka nadgarstka tori - dosc trudno to wykozystac do kokyu nage, ale pewnie nie jest to niemozliwe

np.

[budo_aikia]

Jeżeli mówimy o tzw. "kontroli centrum" to w dużej mierze należy to rozumieć jako kontrola środka ciężkości, a co za tym idzie równowagi uke. W jitsu głównym sposobem tej kontroli jest czysta mechanika (również ból), robimy np. mocną dzwignię, stawiamy go na palce i z takiego punktu ograniczonej równowagi rzucamy go. W aiki DO staramy się aby znalazł sie w tej sytuacji w spósób "nieświadomy", czyli nie rzucamy go, ale "pozwalamy" mu się przewrócić.

Z takiego punktu widzenia całe aikido dąży do kokyu nage, czyli transformacji technik "twardych" w techniki "miękie" ponieważ samo aikido jest taka transformacją z aiki JITSU do aiki Do. Ikkyo, shiho nage, irimi nage (i każda inna technika) docelowo ma być kokyu nage, a więc: tak, zawsze kokyu nage

Sebol: czytałeś to?

Jeżyk: 8)

[budo_szczepan]

W języku polskim funkcjonują takie pojęcia jak: sens wyrazowy i sens typiczny zdania.
Pisząc wprawdzie w formie żartu mówiłem, żebyś poradził się małżonki. Co znaczy, że rzuty tylko w takiej formie jak występują w judo, mają jakąkolwiek rację bytu!

Skoro tak uwazasz, to po co cwiczysz aikido? :?
Twojej teorii przeczy np fakt ze za kazdym razem kiedy uchideshi Dzoadka uciekali sie do technik judo bo nie mogli rzucic partnera przy pomocy techniki aikido, to Dziadek sie wsciekal i im tego zabranial.
Znakomita roznica pomiedzy wykonywanem technik w judo i w aikido jest fakt, ze w judo potrzebujesz 'ustawic ' do rzutu przeciwnika wykorzystujac roznorodne strategie i taktyke walki a w aikido nie. Dzieje sie tak z powodu braku wspolzawodnictwa w aikido. W zwiazku z tym, forma rzutow w aikido moze byc inna i jest inna niz w judo.

To samo dotyczy uderzeń. Stawianie różnic między stylami jest polemiką wynikającą i dotyczącą historii powstania. W sztukach i sportach walki obowiązuje ścisły pragmatyzm. Rzut to rzut, a uderzenie, to uderzenie. Zarówno w jednym przypadku jak i w drugim chodzi o to, żeby uke leżał na deskach przede mną. Liczy się skutek, a nie fakt, czy ja uderzając, uderzam jak w karate czy dajto ryu.

W aikido nie obowiazuje scisly pragmatyzm. Samo powstanie aikido zawdziecza wlasnie odrzuceniu pragmatyzmu z Daito ryu przez Dziadka pod wplywem przezyc duchowych. Naturalnie mozesz ignorowac geneze powstania aikido, ale to nie pomaga ani troche w zrozumieniu o co w aikido chodzi. Ludzie ktorzy probuja to robic wczesniej czy pozniej napotykaja powazne bariery we wlasnym rozwoju i usiluja je przeskoczyc uciekajac sie do zapozyczania brakujacych im elementow z innych SW. Tak powstaja dziwaczne hybrydy, nie majace ani troche wspolnego z tym co stworzyl Dziadek.

[budo_jeżyk]

Sebol: czytałeś to?

Jeżyk: 8)

Ty, prowokator :twisted:

[budo_jersey]

Znakomita roznica pomiedzy wykonywanem technik w judo i w aikido jest fakt, ze w judo potrzebujesz 'ustawic ' do rzutu przeciwnika wykorzystujac roznorodne strategie i taktyke walki a w aikido nie

-??? Nie "ustawia" się przeciwnika, a wychylenie też nie jest sposobem "ustawienia"?

[budo_szczepan]

-częściowa prawda nie jest prawdą całkowitą.
Ju-jitsu (w tym daito-ryu) nie powstało tylko jako uzupełnienie fechtunku mieczem. Miało zapewnić również tzw. ostatną deske ratunku w sytuacjach utraty lub nie posiadania broni. O roli atemi w najstarszych systemach walki średniowiecznej Japonii napisano dość wiele i nie ma sensu mówić jeszcze raz tutaj, i teraz. Technika tsuki była znana zanim trafiła na Okinawe.

Techniki uderzania byly oczywiscie znane, ale nigdy nie wytworzyl sie system zlozony wylacznie z uderzania(az do wprowadzenia karate do Japonii, co stalo sie dosc pozno, bo chyba w XX wieku? LOL). Zawsze uderzenia stanowily pewien element w technikach z bronia, byly wykonywane inaczej i odgrywaly w nich inna role niz uderzenia w karate.

Dziwna jest ta wypowiedż o istnieniu tylko pchnięć otwartą dłonią i jakby trochę nielogiczna (co zrobił by samuraj zaskoczony atakiem kogoś z plebsu np. w trakcie kąpieli? ). Czy zakaz używania uderzeń pięścią obowiązywał gdzieś? Jeżeli nie, to dlaczego niby nie nauczano obrony przed nim? :-)
Jersey

Nie czytasz dokladnie co ja pisze.
Po pierwsze nigdzie nie pisalem o uderzaniu otwarta dlonia.
Po drugie, pisalem o wykonywaniu uderzen w kontekscie wspolczesnego cwiczenia aikido a nie przez samurajow.

To jest prosta kwestia metodologii treningowej. Tak samo jak zaczyna sie od uczenia technik w sposob statyczny zeby potem przejsc do atakow dynamicznych, bo latwiej poczatkujacemu nauczyc sie w sposob statyczny.
Podobnie, duzo latwiej jest robic technike przeciw uderzeniu piescia niz przeciw pchnieciu tanto. Dlatego tez cwiczy sie najpierw techniki przeciw uderzeniu shomen na glowe a dopiero po ich opanowaniu mozna przejsc do technik przeciw cieciu mieczem.
Jednym slowem, atak piescia jest w aikido tylko etapem przejsciowym w nauczaniu jak sobie radzic z atakiem z tanto lub wakizashi.

Inna kwestia jest to, ze niewielu instruktorow to rozumie i zatrzymuja sie na etapie ataku piescia a co gorsza, usiluja potem upodobnic ten atak piescia do ataku jak sie to robi w karate czy w boksie.

Jest taki film z Dziadkiem z 1935 roku, bodajze zatytulowany Budo. Przypatrz sie dokladnie z jakiego dystansu rozpoczynaja sie techniki - jest to dystans dlugosci dwoch mieczy. Jak myslisz, dlaczego tak zaczynali techniki? I jesli przyjmiemy ze Dziadek mial wazny powod zeby zaczynac techniki w tym dystansie, to wszelkiego rodzaju dywagacje na temat atakow w aikido a la karate staja sie smiesznostka.

Drugi wazny detal - i to tez widac na tym filmie - kazda technika jest zaczynana/inicjowana przez Dziadka a nie przez atakujacego. To sie wiaze bezposrednio z tym, o czym pisalem wczesniej, ze aikido dzieje sie ZANIM atak dojdzie do celu. Dziadek niejako 'prowadzi' atak tam gdzie chce. Wlasnie dzieki temu mozna wytworzyc 'iluzje' w aikido.

[budo_szczepan]

Jeżeli mówimy o tzw. "kontroli centrum" to w dużej mierze należy to rozumieć jako kontrola środka ciężkości, a co za tym idzie równowagi uke. W jitsu głównym sposobem tej kontroli jest czysta mechanika (również ból), robimy np. mocną dzwignię, stawiamy go na palce i z takiego punktu ograniczonej równowagi rzucamy go. W aiki DO staramy się aby znalazł sie w tej sytuacji w spósób "nieświadomy", czyli nie rzucamy go, ale "pozwalamy" mu się przewrócić.

Z takiego punktu widzenia całe aikido dąży do kokyu nage, czyli transformacji technik "twardych" w techniki "miękie" ponieważ samo aikido jest taka transformacją z aiki JITSU do aiki Do. Ikkyo, shiho nage, irimi nage (i każda inna technika) docelowo ma być kokyu nage, a więc: tak, zawsze kokyu nage

Doskonale powiedziane, Jezyku. Nie moglem tego lepiej wyrazic!

[budo_szczepan]

Znakomita roznica pomiedzy wykonywanem technik w judo i w aikido jest fakt, ze w judo potrzebujesz 'ustawic ' do rzutu przeciwnika wykorzystujac roznorodne strategie i taktyke walki a w aikido nie

-??? Nie "ustawia" się przeciwnika, a wychylenie też nie jest sposobem "ustawienia"?

..........hmhmh.........wydaje sie ze wychylenie jest nieodlacznym elementem rzutu? Ja tu pisze o czasie PRZED rzutem.

Chodzilo mi glownie o to, ze w judo przeciwnik aktywnie przeszkadza i stara sie przejac inicjatywe zeby samemu zrobic technike. W aikido atakujacy wspolpracuje, wiec zadna strategia czy taktyka nie jest potrzebna ZANIM zaczniemy wlasciwy rzut.

[budo_jersey]

"Dziadek" niech będzie Dziadek w okresie powojennym odbył podróż m.in. do Koreii. Jak legenda głosi zapoznawał się z technikami aż z taekwondo (dziwne bo na miejscu miał już orginał ). Skutkiem tych jego "podróży"(było ich więcej) było ewoluowanie technik Aikido. Najlepszym przykładem na to jest olbrzymia różnica w sposobie wykonywania technik u pierwszych uczniów i jednych z ostatnich (długie a krótkie ruchy itd). Aikido zmieniało się i zmieniały się koncepcje walki z różnymi przeciwnikami ( w miare poznawania nowych systemów). Widząc rozpowszechniające się metody walki pięścią dlaczego miałby je ignorować na rzecz bezużytecznych już technik z Daito-ryu (brak samurajów uzbrojonych w miecze w okresie powojennym)?
Nie jest prawdą, że w samej Japoni przed przybyciem karate nie istniały rozbudowane systemy opierające się na atemi bez powiązania ze sztuką miecza.
Otwarta dłoń w wieliu SW jest używana jako symbol lub element walki mieczem (ręka-nóż). I taki sposób trenowania najlepiej naśladuje pchnięcie mieczem. Po co tak nieefektywnie wykorzystywać pięść zaciśniętą? Daito-ryu (w przeciwieństwie do Aikido) nie odrzucało technik destrukcyjnych. Uczono ich i uczono obrony przed nimi (bo były w innych systemach ju-jitsu).
-pozdrawiam
jersey :-)

[budo_jersey]

Chodzilo mi glownie o to, ze w judo przeciwnik aktywnie przeszkadza i stara sie przejac inicjatywe zeby samemu zrobic technike. W aikido atakujacy wspolpracuje, wiec zadna strategia czy taktyka nie jest potrzebna ZANIM zaczniemy wlasciwy rzut

-tym bardziej potrzebna jest strategia i taktyka (podanie rąk czy wciągnięcie w ruch wirowy np. to tego elementy). Walka musi się rozpocząć zanim przeciwnik zacznie reagować i dlatego trzeba go zmusić do pewnych niekorzystnych rozwiązan (utrata równowagi). Różnica jest tylko w tym czy my to robimy (judo) czy my go zmuszamy by sam to zrobił (Aikido) i to jest nasza taktyka i strategia.

-z poważaniem
jersey :-)

[budo_gosc(usunięty)]

W jitsu głównym sposobem tej kontroli jest czysta mechanika (również ból), robimy np. mocną dzwignię, stawiamy go na palce i z takiego punktu ograniczonej równowagi rzucamy go. W aiki DO staramy się aby znalazł sie w tej sytuacji w spósób "nieświadomy", czyli nie rzucamy go, ale "pozwalamy" mu się przewrócić.

Stopień skomplikowania zaistniały w aikido nawet nie pozwala myśleć o tym, że może ono spełniać swoją rolę (samoobrony) w obecnej rzeczywistości, uwarunkowanej obowiązującym prawem do obrony koniecznej.

Tym samym, dyskusja o kokyu-nage oraz atemi jest czysto akademicka, ponieważ wykonanie takich technik na ulicy może mieć swoje prawne konsekwencje. Chodzi mi tutaj o brak kontroli upadku osoby która nie potrafi bezpiecznie upaść, czy też uraz w przypadku oderzenia (otwarta, czy też zamkniętą dłonią).

W moim treningu pozwoliłem sobie na uproszczenia, które w zasadzie sięgają do korzeni sztuki Morihei Ueshiby. Jeśli już sięgać do Jego legendarnych umiejętności, to należy się zatrzymać na incydencie na statku, kiedy przyjął On pamiętne wyzwanie. To, co zademonstrował, to była sztuka unikania ataku. Gdyby zatem dodać do tego element filozoficzny, to nic innego, jak sztukę unikania walki.

Gdyby z kolei sięgnąć to wspomnień jego uczniów, to sposób, w jaki wykonywał techniki, można skojarzyć bezpośrednio z judo, z tym, że każdy rzut kwalifikował się na 'ippon'. Dlatego Jigoro Kano był zachwycony pokazem, ponieważ oddawał on ideały którymi kierował się twórca judo.

Rzut w aikido, to nic innego, jak kontrolowany rzut na głowę. Stąd aikido jest 'sztuką wojenną', a nie 'sztuką walki', ponieważ pozwala zabić przeciwnika w oka mgnieniu. W praktyce oznacza to rzucić go bezpiecznie na plecy lub na brzuch. To właśnie, jak przypuszczam, otworzyło O'Sensei oczy, bo stało możliwe dzięki dorobkowi judo mistrza Kano.

Jak zauważył Jeżyk, a ja to uogólniam, istotą wszystkich rzutów aikido jest zasada 'niebo-ziemia'. Oznacza to najpierw postawienie uke na palce (a nie wytrącenie go z równowagi), by następnie swobodnie opuścić go ziemię. Na plecy lub na brzuch (jak w przypadku ikkyo, nikyo, sankyo, yonkyo).

Podsumowując te podstawowe prawdy, ponownie zachęcam do patrzenia na aikido jak na kolejne trzy słowa: unik, uchwyt, rzut - i to w czasie, który zajmuje ich przeczytanie. Opanowanie tej umiejętności znakomicie przybliży nam całą filozofię i 'drogę', zaś wszystkie inne klocki, takie jak broń, suwari-waza, kokyu-nage czy atemi, będą prawdziwą przyjemnością jako uzupełnienie. Odwrócenie kolejności jest prawdziwą zmorą.