243 odpowiedzi w tym temacie

[budo_graframolo]

A co za różnica jaka broń? trzeba czytać ze zrozumieniem.

[budo_kendoka]

ps. Kendoka odezwij się proszę znowu na pw. Tak się pięknie zapowiadało ... :wink:

Spoko spoko, sprawdź emila 8)

[budo_warhead]

Taka roznica, ze lekko palka aby bylo skutecznie sobie nie powalczysz. W broni ostrej mozna zakladac ze jakies tam ciecia sa i mozna je lekko wykonac. sadze, ze Kriss szuka bezpiecznej metody treningowej gdzie mozna z calej sily uderzyc nie robiac za duzo krzywdy a nie macac sie bronia powodujac jakies "ciecia" czy tez pokazujac kunszt techniczny mistrzow zen :>.



pozdrawiam

[budo_graframolo]

W każdej formie szermierki chodzi o kunszt , precyzje i technikę, nie zaś o siłę. wkładanie zbyt dużej siły tam gdzie nie potrzeba to dość podstawowy błąd, zarówno od strony technicznej jak i czysto motorycznej.

[budo_warhead]

Powiedz to kawalerzystom atakujacym z konia :>. Przy broniach obuchowych chyba chodzi w wiekszym stopniu o sile niz przy mieczach .. a moze sie myle ?

[budo_kendoka]

Powiedz to kawalerzystom atakujacym z konia :>. Przy broniach obuchowych chyba chodzi w wiekszym stopniu o sile niz przy mieczach .. a moze sie myle ?

Oczywiście, że się nie mylisz ale cała dysputa tyczy się właśnie walki na miecze a nie na bronie obuchowe. Wspomniane, przez chyba Krissa kije, miały być jednak imitacją mieczy a nie kijów/pałek/maczug itd. Skłaniałbym się w stronę Grafaramollo, że w przypadku długiej broni białej typu miecz to technika ważniejsza od siły (chyba że mamy jakiś tępy egzemplarz albo musimy przerąbać sie przez zbroję/hełm/tarczę albo walimy celowo płazem).
Choć tak sobie dywagując czysto teoretycznie, moim zdaniem należałoby rozróżnić szermierkę "bitewną" (z braku lepszego słowa) i pojedynkową. Pierwsza byłaby prosta, idziesz przed siebie, najczęściej w mniej lub bardziej zorganizowanym szyku i rąbiesz wszystko co nadbiega z przeciwnej strony. W takim wypadku faktycznie siła ma dużo większe znaczenie niż technika. W drugim przypadku już zaczyna się gra zwana pojedynkiem (zakładam, że bez zbroi) i tu technika dominuje nad siłą... W obu przypadkach nie należy wykluczać czynników takich jak determinacja i psychika walczących.

[budo_shouryu]

Kendoka doskonale ujął to co sam chciałem napisać ( ale w trakcie pisania komputer się zawieśił i poste przepadł). Mianowicie inaczej walczy sie "bitewnie" a inaczej "pojdeynkowo". Do tego inne jest szkolenie do danego typu walki.

Każdy kto ma doświadczenie w Ruchu Rucerskim wie, że w bohurcie w pojedynke nie ma sie szans. Można zapomniec o wyczynach filmowych bohaterów. Walczy się w szyku. Gdy ten sie rozpada, łapie sie najbliżeszgo towarzysza albo dwóch i walczy sie ramię w ramię ( i tarcza w tarcze ) z nimi. Bo jeśli zostanie się samemu to często nawet dwóch przeciwników oznacza pewną klenskę. Przy układzie 3vs1 lub więcej to nie ma nawet o czym mówić (chyba że przeciwnicy sa kompletnymi nowicjuszami, w tedy ma sie jeszcze cień szansy). W zbiorowej walce nie mam miejsca ( dosłownie i w przenośni ) na wyrafinowa szermierkę. Przeciwnika trzeba jak najszybciej "wbić w ziemię " i zająć się następnym.
Z tego wynika specyficzne podejście do walki mieczem. Po prostu w przeciwnika w zbroi trzeba przyładowac z konkretną siłą żeby wywarło to na nim jakieś wrażenie. Inna sprawa że historycznie poprawnie to by wszyscy sztychowali bo bić mieczem po blachach sensu nie ma. Ale gdyby można było sztychować RR bardzo szybko by się wykruszył. :wink:

Z resztą w kendo też sie nikt nie cacka.

Zatem Grafie, twoja teoria o 50% siły pasuje do pojedynku. Oraz walk przeciwko nieopancerzonym przeciwnikom.
Przy założeniu, że nie chcemy mieć jakichkolwiek kontuzji, więc zwykle używamy sprzętu ochronnrgo, ta koncepcja , jest mało życiowa. No chyba że fukuro jest naprawdę tak bezkontuzyjne. Ale fukuro nie daje prawdziwego obrazu japońskiej szermierki. Taki daje bokken. Ale sparowanie nim bez ochrony jes groźne. Zatem.... I koło się zamyka. :?

Nie pozostaje nic innego jak iśc na ustępstwa. Albo względem sztuki albo własnego zdrowia i życia.

[budo_graframolo]

Fukuro shinai jest bardzo nie realistyczny, żadna namiastka nie będzie realistyczna. To przepadło już bezpowrotnie i trzeba mieć tego świadomość. Obecnie nie rodzaj tego czym machamy wprowadza realizm a nasze nastawienie i jak traktujemy trening. Można mieć w ręku gazetę a ćwiczyć jak by się walczyło na śmierć i życie. Jest to bardzo trudne i potrzeba do tego głębokiego zrozumienia ale takie nastawienie prezentują sobą japońscy mistrzowie, których miałem przyjemność spotkać w życiu.

Co do fukuro to jest to tylko namiastka ale namiastka w mojej opinii najlepsza z tego co próbowałem. A najlepsza bo po prostu wykonana porządnie, solidnie i z głową.

[budo_kriss]

Sorki, się wtrącę

dla mnie shinai to kij.

Dlatego szukam mocy - siły w szybkości. I bezpiecznego urządzenia do bezpiecznych sparingów (aczkolwiek ew lekko bolesnych)

[budo_kriss]

ps każdy kto zajmuje się fizjologią lub biomechaniką (lub chociaż interesuje) wie, że szybkość jest w pewnym sensie pochodną siły. Nie bardzo mamy wpływ na proporcje białych do czerwonych włókien mięśniowych, więc są pewne granice i optimum wiekowe do treningu szybkości.

Oczywiście też, bez pewnego poziomu siły nie przeskoczymy kolejnej granicy szybkości.

Dlatego staram się inwestować w siłę eksplozywną. I dlatego tak szukam, nie tyle siły , co szybkości która się z niej wywodzi. Ale siła to baza.

Pewnie wiecie to o czym napisałem, ale może nie wszystcy.

[budo_graframolo]

Przyznam szczerze, że czekałem aż padnie to stwierdzenie. No cóż chcesz być szybki, nie możesz się spinać, chcesz być mocny, musisz się spinać. Niestety, prędkość i siła to dwa wykluczające się aspekty. Czysta mechanika mięśni, napięty jest mocny ale wolny, rozluźniony szybki ale wiotki. Oczywiście da się to pogodzić ale to już temat na co najmniej dwa inne posty. ponadto wraz z siłą rośnie masa mięśniowa a im większa masa tym ciężej ją szybko poruszyć.

[budo_prorock]

ps każdy kto zajmuje się fizjologią lub biomechaniką (lub chociaż interesuje) wie, że szybkość jest w pewnym sensie pochodną siły. Nie bardzo mamy wpływ na proporcje białych do czerwonych włókien mięśniowych, więc są pewne granice i optimum wiekowe do treningu szybkości.

Hola, hola! Na proporcje wpływu nie mamy, ale na to kiedy, ile i jak te włókna się skurczą lub rozluźnią mamy wpływ ogromny.

Szybkość działania w walce wynika z szybkości procesu decyzyjnego i realizacji tej decyzji. Ogólnie o szybkości w walce decydują po kolei następujące etapy:
- opóźnienie zebrania informacji pozwalających na podjęcie decyzji
- opóźnienie podjęcia decyzji i wysłanie sygnału do mięśni
- opóźnienie dotarcia sygnału do właściwych mięśni
- to, jak duża część włókien w mięśniu została pobudzona do skurczu lub rozluźnienia, oraz jak szybko te włókna wykonały pracę.

Jak widać z opisu, proporcje włókien typu I do II mają znaczenie tylko dla ostatniego etapu, a i tak w tym etapie sporo można nadrobić choćby zwiększeniem proporcji włókien pobudzonych do działania. Powodów braku reakcji włókien na sygnał jest kilka, np. brak energii (ATP, glikogenu itp.) lub to, że jest to ruch nietypowy, nieprzećwiczony.

[budo_shouryu]

Szybkość działania w walce.....

Teraz tylko czekać, aż zacznie sie jałowa dyskusja teoretyczna. :roll:

Damwni szermierze nie potrzebowali wywodów fizjologiczno biomechanicznych, "ATP" i "glikogenu" do tego by być dobrzy w tym co robią.

Wiedzieli jedno: trzeba ćwiczyć ciało i umysł. Bo to umysł nadaje ciału szybkość i siłę. Tak samo jak w europejskich traktatach szermierczych tak i w nauce wschodnich mistrzów powtarza sie jedna prawda: wszystko zawiera sie w umyśle.

Możecie zmieniać proporcje włókien typu I do II i co tam jeszcze chcecie. Ale jeżeli będziecie mieć blokadę w psychice, nic wam nie pomoże.

Graf, nie zapomniałeś o jednej rzeczy? Czy nie jest tak, że im szybciej miecz leci z tym większą siła udeży w cel?

[budo_kriss]

Hej Prorock

Nie sporu w naszych tezach. Po prostu nie chciałem pisać za dużo. Jesteś w temacie, to fajnie.

Chciałem pokrótce stwierdzić że szybkości jako cechy motorycznej w naszym wieku (powyżej nastego rż )już się nie rozwinie.

Trzeba wtedy pracować w nad materiałem który podałeś.

Jak wiemy 1/3 czasu reakcji to analiza, jest więc materiał do pracy


Sorki GrafRamolo. Właśnie trening siły i szybkości się nie wyklucza.
Być może pomyliłeś trening wydolności i szybkości, na jednym treningu.

To wszystko ładnie ujmuje w całość teoria sportu. Pierwszą lektórą może być "antropomotoryka" W. Osiński. To już ikona tematu ale jeszcze na czasie.

[budo_kriss]

Graf, nie zapomniałeś o jednej rzeczy? Czy nie jest tak, że im szybciej miecz leci z tym większą siła udeży w cel?

I odwrotnie im większą siłą eksplozywną dysponujesz, tym większe przyśpieszenie możesz nadać

W siłę taką warto inwestować, bo ma to przełożenie na inne SW. A pewnie wielu z nas ćwiczy też inne "rzeczy"

Takie jest przynajmniej moje zdanie.

Można sobie teoretyzować i omawiać metody treningowe. Tylko po co? Nikomu nie zamierzam zmieniać światopoglądu a tylko poćwiczyć bezpiecznie (z zachowanym poczuciem zagrożenia w walce)

[budo_graframolo]

Ja się nie znam mówię co obserwuje za silny nie jestem bo raczej jestem mały i ważę mało ale szybki owszem

Widzisz Shoryu odpowiem nie. choć pewnie zaraz ktoś podważy tą wypowiedź. Mnie zawsze uczono że prędkość bierze się z rozluźnienia i wiotkości i tak też władam mieczem, staram się by był on jak najdłużej jak najbardziej luźny i elastyczny, staram się nigdy nie zastygać przy użyciu siły. Postrzegam to że miecz jest jak węgorz co sunie między kamieniami, wiotki i ruchliwy. Gdy chcesz złapać węgorza w rękę wyślizguje się gdyby zesztywniał uchwycił byś go bez trudu. Tak też i podchodzę do pojedynku, zesztywnienie i włożenie siły jest dla mnie błędem i gdybym walczył sam ze sobą to oznaczało by to przegraną. Oczywiście takie cięcia nie wywierały by skutku i tu pojawia się odwieczne tennouchi, które jest momentalnym skupieniem i zwarciem mieśni ale staram się je wykonywać tylko w momencie aktu cięcia czyli gdy miecz trafia w cel.
To teoria jak mi wychodzi to już różnie bywa i inna bajka ale takie mam założenia podczas treningu.

[budo_kendoka]

Hmmm... Wydaje mi się, że najpierw trzeba siłę mieć, żeby móc z niej zrezygnować na rzecz luzu, techniki, szybkości itd... Patrząc na to z własnego doświadczenia treningowego (jako zawodnik i jako instruktor) to widzę, że przysłowiowy "byku" (ale nie kulturysta, to ważne), który rozluźnia się i jest miekki w walce jest jednak zawsze szybszy i dynamiczniejszy niż robiący to samo "patyczak" (ale nie anorektyk), którego dodatkowo łatwo sponiewierać w bliskim dystansie (tsubazeriai). Mój wniosek z tego taki, że technika musi być poparta przynajmniej odrobiną siły. To co napisałem w poscie wyżej, technika ważniejsza od siły ale nie pozbawiona jej.
Z drugiej strony walcząc z wysokimi stopniami kendo (takimi co już dawno po 50 roku życia są), trzymając się ściśle konwencji kendo oczywiście, zbieram ciężki omłot, mimo że oni są wolniejsi, słabsi fizycznie, niżsi (to o japończykach) , itd... Generalnie produkję się na 110% a Ci i tak są zawsze te ćwierć czy pół sekundy przedemną. Wniosek, że i tak za tym wszystkim stoi timing (tak to się pisze po polsku?) i wyczucie owego timingu u przeciwnika które wypływa po prostu z doświadczenia i praktyki. Żeby nie było (tu znowu trzymam się kendo bo to moje MA jest) Japończycy to pojęcie znają już od dawna tylko jak zwykle inaczej je nazywają i dorzucają do tego trochę więcej filozofii niż biali fajterzy. Chodzi o to, że w sumie będąc wolniejszym i słabszym (w sensie czystej siły mięśni) można i tak kosić "młodziaków" a oni nawet nie wiedzą, że już po wszystkim, warunkiem jednak jest doświadczenie i umiejętność przewidzenia ruchów przeciwnika. Tak to wygląda w kendo.

Kriss: Sprawdź emila

[budo_shouryu]

Chodzi o to, że w sumie będąc wolniejszym i słabszym (w sensie czystej siły mięśni) można i tak kosić "młodziaków" a oni nawet nie wiedzą, że już po wszystkim, warunkiem jednak jest doświadczenie i umiejętność przewidzenia ruchów przeciwnika. Tak to wygląda w kendo.

Tak to wygląda wszędzie ( walka z bronią i bez ).

A młodzi są czasem "za szybcy". Co starzy mistrzowie pięknie potrafią wykożystać. :-)

Grafie, chyba mnie nie zrozumiałeś. I mam wrażenie że kiedy mówisz o "sile" masz na myśli taką która podnosi ciężary, a nie o sile=energi jak jest przekazywana w cel. Wywód o rozluźnieniu i wiotkości jest "z innej beczki". Co nie znaczy że się z nim nie zgadzam. Tylko że nie o tym jest rozmowa.

Ps. Chyba widziałem ten sam film o węgorzach. :wink:


Kriss, maż już jakąś koncepcję na bezpieczną walkę?

[budo_graframolo]

Shoryu możliwe że źle zrozumiałem. Zdecydowanie siła wewnętrzna pochodząca z techniki, Hara i tennouchi jest właśnie tą dobrą siłą której nigdy nie za wiele.

Swoją drogą filmu nie widziałem jakoś tak mi przyszło do głowy to porównanie samo, myślałem jeszcze nad wężami ale za nimi nie przepadam

[budo_kriss]

Emaila sprawdziłem, tylko mnie dopadł deficyt czasowy - dzięki bardzo

Ćwiczyliśmy w maskach szermierczych i rękawicach hokejowych. Ja po pewnym czasie zamieniłem na hokejowe na skórzane motocyklowe.

Jako broń shinai

Nie dostałem czystego, mocnego uderzenia na dłonie (bo jednak trochę strach przez ten realizm).

Pod tym warunkiem sprawdziło się idealnie.

Ale wcześniej padło info o złamanym nadgarstku przez shinai.

Będę mimo to kontynuował. Jeżeli za mocno dostanę to zamienimy shinai na fukuro.




Nie chciałbym używać rękawic hokejowych bo są zbyt dobre i czasem nie rejestruję otrzymanych uderzeń. Będę się trzymał linii: jak najmniej ochrony i bezpieczna ale ucząca szacunku broń.


ps
Grafaolo, jak byś tej siły nie określał to jednak jest to po prostu możliwość nadania broni jak największego przyśpieszenia w jak najkrótszym czasie. Czyli siła eksplozywna jest niezbędną składową. Oczywiście timing i technika też są niezbędne.

Ponieważ istnieją możliwości budowy tej siły ( w konsekwencji szybkości), można z nich korzystać. Pytanie gdzie postawić akcent, na szybkości czy szybkości w sile? Ja jestem za drugą opcją bo przydaje mi się w innych SW