94 odpowiedzi w tym temacie

[budo_gizmo]

Kopnięcia z nogi wykrocznej w walce sportowej to nie taekwondo. „Wynalazcą” technik nożnych wykonywanych nogą wykroczną w walce sportowej jest amerykański kick boxer wywodzący się z karate Billy „Superfoot” Walace. A przyczyna tego „wynalazku” bardzo prozaiczna- Walace walczył w lewej postawie walki, a miał skasowane kolano prawej nogi, tak, że nie mógł nią zadawać kopnięć. Karierę sportową zakończył w latach 70-tych XX w jako mistrz świata w full kontakcie.

Kopnięcia z nogi wykrocznej w walce sportowej w taekwondo były znane już co najmniej na początku lat 70. Wątpię, żeby już wtedy Bill Wallace na tyle olśnił świat taekwondo, żeby wszyscy zdążyli skopiować "wynalezione" przez niego kopnięcia z przedniej nogi, zwłaszcza że z magnetowidami i internetem różnie wtedy bywało :wink: Dodajmy, że w czasie, gdy "Superfoot" wpadł na pomysł stosowania kopnięć nogą wykroczną, ćwiczył jeszcze karate u Gnecka i Torbetta. Mówił w wywiadzie o tym, że nigdy nie widział wcześniej zawodników stylów koreańskich i zapewne mówił prawdę. Z drugiej strony - jak potoczyłaby się historia kicka bez Jhoona Rhee, pierwszego instruktora taekwondo w USA, i jego uczniów? Skłaniałbym się raczej ku twierdzeniu, że niektóre techniki pojawiły się niezależnie od siebie w walce sportowej w kicku i w taekwondo właśnie ze względu na podobieństwo jej zasad... a swoją cegiełkę dołożyli też ludzie, którzy z oboma stylami mieli do czynienia.

[budo_zwierzu]

Sally,
jest rzeczywiście godne ubolewania,że kiedyś trafiłeś do bardzo kiepskiej pseudo-sekcji "kickboxingu" prowadzonej przez niekompetentnego i zapewne domorosłego"instruktora", który nawet was nie nauczył "kopnięcia z wślizgiem".
To bardzo przykre,że doznałeś z tego powodu tak silnej traumy iż wywarła na twej psychice głębokie piętno...ale rozumiem twoje rozgoryczenie i chęć powetowania sobie straconego czasu poprzez wyżywanie się na kickboxingu.
Przyjmij moje wyrazy współczucia.
W związku z twoją silną tendencyjnością odnośnie kickboxingu i rozważanego tematu - nie ma większego sensu wdawać się w dalszą polemikę z tobą, bo w żadnej mierze nie jest ona konstruktywna i prowadzi donikąd.
Ale pozwól ,że kickboxingu) i oznacza ,że absorbowanie tego co użyteczne z innych dyscyplin jest najlepsze do rozwoju stylu walki.ustosunkuję się do niektórych twoich ,bez wątpienia ciekawych wypowiedzi:
napisałeś ,że w muay thai występują techniki z karate w postaci kopnięć...
później napisałeś że mt od jakiegoś czasu nadrabia braki w boksowaniu...czyli wychodzi na to ,że muay thai ma techniki z karate w postaci kopnięć,a techniki ręczne wzięte z boksu
Napisałeś,że w kickboxingu sa wszystkie techniki z boksu,a wszystkie techniki kickboxingu sa w myay thai....i zgadza się! Przecież pisałem,że kickboxing zawiera techniki boksu,karate i muay thai
Napisałeś,że tylko jeden sposób wykonywania techniki może być poprawny...skoro tak - to tylko te techniki które są stosowane zawodach k-1 są poprawne....a zawodnicy występujący na k-1 trenują połączone techniki bokserskie,muay thai i niektóre z karate...czyli techniki kickboxingu.
Napisałem,że operowanie nogami w stylu taekwondo jest niepotrzebne kickboxerom...czy zauważyłeś na zawodach k-1 zadawanie po kilka kopnięć z obrotami w wyskoku ?!
Skoro muay thai "nadrabia" braki w boksie i wprowadza techniki boksu zachodniego to robi mixowanie technik uderzeń i kopnięć ...upodabnia się tym do kickboxingu
Piszesz,że "kick używa nóg ale nie robi tego tak skutecznie jak teoretycznie powinien"..."ale sekcje semicontactowe mają dobre nogi" ... ale ..."kick to zbiór reguł" czyli zbiór reguł używający nóg ale - nieskutecznie ale na pocieszenie pozostaje tylko to ,że...tylko sekcje semicontactowe zbioru reguł mają dobre nogi ...lub zbiory reguł sekcji semicontactowych mają dobre nogi

[budo_sally]

napisałeś ,że w muay thai występują techniki z karate w postaci kopnięć...
później napisałeś że mt od jakiegoś czasu nadrabia braki w boksowaniu...czyli wychodzi na to ,że muay thai ma techniki z karate w postaci kopnięć,a techniki ręczne wzięte z boksu

to ze w MT sa też techniki kopnięć to jeszcze nie znaczy że są z karate- a zwłaszcza ze w MT techniki te sa lepsze, kopnięcie okrężne karate nie jest poprawne, lowkick dobrze kopie mało który karateka. Natomiast MT ma techniki ręczne wzięte z boksu.

Napisałeś,że tylko jeden sposób wykonywania techniki może być poprawny...skoro tak - to tylko te techniki które są stosowane zawodach k-1 są poprawne....a zawodnicy występujący na k-1 trenują połączone techniki bokserskie,muay thai i niektóre z karate...czyli techniki kickboxingu.

a tego to kompletnie nie rozumiem dlaczego akurat techniki stosowane w formule K 1 miały być poprawne??
Poprawne techniki to znaczy wykonane w taki sposób technicznie żeby miały największa silę , szybkość i co za tym idzie skuteczność. Wiele technik różniących się w zależności od stylu pada na tym kryterium. Nie istnieje formuła która by sama z siebie weryfikowała poprawność technik.

Napisałem,że operowanie nogami w stylu taekwondo jest niepotrzebne kickboxerom...czy zauważyłeś na zawodach k-1 zadawanie po kilka kopnięć z obrotami w wyskoku ?!

a czy zauważyłeś ze na pierwszym filmiku wklejonym przez Pablo Benny Urquides wciąz używa obrotówki. W K 1 tez się kopie. Lepiej dowiedz się najpierw jakie techniki sa w twoim kickboxingu a potem się wymądrzaj.

Skoro muay thai "nadrabia" braki w boksie i wprowadza techniki boksu zachodniego to robi mixowanie technik uderzeń i kopnięć ...upodabnia się tym do kickboxingu

MT jest sztuką walki znacznie starsza od kickboxingu więc nie ma możliwości zeby się do niego upodabniało. Zresztą Kickboxing oryginalnie wywodzi się z Japoni (nie z USA) ścislej mówiąc z opierdolu jako dostali karatecy od thaiboxerów, to dało poczatek modyfikacji karate tak żeby było skuteczne w walce co potem nazwało się kickboxingiem.

[budo_sally]

Ale Gladiatorzyring ma racje z tym że K 1 bije na głowe popularnoscia MT. przyczyną jest klincz. wogole z klinczem to jest troche dziwna sprawa bo podobno na samym poczatku wszystko było w nim dozwolone , no i tajowie latali za wysoko (japończycy zawsze byli dobrzy w judo) wiec z powodu paru wypadków śmiertelnych zabroniono. W ten sposób juz jedno ograniczenie, potem zabroniono całej reszty technik która normalnie człowiek wykonałby w takie sytuacji: duszenia, dźwignie, itp pozostawiono dopuszczone obmacywanie przeciwnika i obejmowanie go nogami (kolana okrężne) i niskie obalenia, średnio widowiskowe.. A już jakas śmieszna formuł zwana thaiboxingiem w której jeszcze zabroniono łokci w klinczu to juz wogole porazka i nieporozumienie, bo pozostało tylko przytulać sie do przeciwnika . stąd ten problem bo kto będzie ogladał dwóch przytulacjących sie do siebie facetów przez pare rund. Walka K1 jest bardziej dynamiczna bo nie można uciekac w klincz.
natomiast co do punktowanie kolan a technik bokserskich- to wyżej powinny byc punktowane techniki kolanami w wyskoku- bo sa bardzo efektowne.Z ziemi powinny być tak samo.

[budo_kubuś puchatek]

sally stawiasz mnostwo tez. nie chce mi sie z wiekszoscia polemizowac.
Co do jednego nie masz racji - lowkick u karatekow - w kyokushin to podstawowa technika i w zasadzie, kazdy kto mial do czynienia z tym sportem - kopie go przyzwoicie.
Moj kolega wywodzacy sie z kyokushin, a walczacy niegdys, takze w innych formulach, nie raz kladl lowkickiem, ludzi od MT. Mial potworny lowkick.
Co do "poprawnosci" technik... uzywasz jakiegos dziwne kryterium. Wg mnie duzo finezyjniej od zawodnikow wywodzacych sie z MT - w k1, kopie np. Feitosa, ktory ma korzenie kyokushin.
Jesli chodzi o Slowinskiego, to widac, ze ten przedstawiciel tak opiewanego MT, ma potworne luki w wyszkoleniu. Byc moze w jego formule jak zdobywal to mistrzostwo swiata nie spotykal ludzi, ktorzy maja "mocne" rece, ale w k1 owszem. I niestety, dostaje strasznie po tej glowie, co nie moze, nie wplynac na jego dalsza kariere sportowa, dlugosc jej trwania i zdrowie.

Pozdrawiam
K_P

[budo_kubuś puchatek]

Acha... jakie to przypadki smiertelne po rzutach na ringu? Mozesz podac jakies zrodla?
K_P

[budo_zwierzu]

Kubusiu Puchatku,
kryterium Sally ma jedno: moje widzimisię.
.....a jak się ktoś nie zgadza - to się nie zna

[budo_zwierzu]

Sally
najpierw napisałeś,że w muay thai występują techniki z karate w postaci kopnięć...a teraz piszesz ze w MT sa techniki kopnięć i to nie znaczy że są z karate...to zdecyduj się na coś

Skoro kopnięcie okrężne karate nie jest poprawne,to czemu o tym nie wiedzą karatecy na całym świecie,a zwlaszcza w Japonii czy na Okinawie?Może powinieneś ich o tym powiadomić i ich uświadomić....może nie mają dostępu do internetu i biur podróży i nie wiedzą jak kopią inni?
Natomiast " lowkick dobrze kopie mało który karateka".....zwłaszcza ci którzy nie trenują low kicka
Jeśli piszesz ze MT ma techniki ręczne wzięte z boksu....to następnym razem podeślę ci linka z oryginalnymi technikami ręcznymi muay thai zebyś zobaczył jak one wyglądają....np.po ciosie jest opuszczanie ręki....w starciach ręcznych tajowie byli niemal bezradni z thaiboxerami zachodnimi i ratował ich tylko klincz i kolana....i stąd potrzeba ulepszenia swojej dyscypliny technikami bokserskimi.A poza tym ogromnej ilosci technik z muay thai nie stosuje się w walce na ringu ze względu na ich znikomą skuteczność....są natomiast demonstrowane na pokazach.

techniki stosowane w formule K 1 miałyby być poprawne dlarego ze na k-1 liczy sie skutecznosc.
A poza tym - nie techniki "padają" tylko gorzej wytrenowani zawodnicy.

Owszem- Benny Urquides wciąz używa obrotówki-normalnego kopnięcia obrotowego, a nie fruwa w powietrzu z obrotami wokół siebie robiąc szpagat i zadając ze cztery kopnięcia we wszystkie strony.....bo jak juz pisałem takie fruwanie w powietrzu z jednoczesnym zadawanie kilku kopnięć nie jest potrzebne kickboxerom...niech to robią taekwondocy skoro takie są wymagania i specyfika ich stylu.....


Rzeczywiście - MT jest sztuką walki znacznie starsza od kickboxingu...i jej przedstawiciele widząc w niej ewidentne braki,niedociągnięcia czy archaizm modyfikują ją i wprowadzając do niej np.techniki boksu ....co jako żywo przypomina kickboxing(z definicji:kick - kopnięcie, boxing-boksowanie,boks) tylko ze kicboxing był opracowywany na bazie innych dyscyplin,a z muay thai odejmuje się to co nieskuteczne i wadliwe i dodaje skuteczne.....zatem muay thai potrzebował odrestaurowania,a kickboxing ma się dobrze cały czas od chwili powstania i cały czas od chwili powstania jest podatny na zmiany bo taka jest specyfika tego hybrydowego STYLU walki.

A tak na marginesie- przed "oryginalnym" kickboxingiem z Japonii był kickboxing z europy......zwany savate(boks + kopnięcia)

[budo_zwierzu]

K 1 bije na głowe popularnoscia MT bo w muay thai oprócz mało widowiskowego i...nieco niesmacznego na dłuższą metę klikczu jest mała dynamika walki w porównaniu z k-1 co ma związek z inną pracą rąk i nóg zawodników występujących na k-1,a łokcie słusznie zostały wycofane...bo ich używanie jest zbyt niebezpieczne dla zawodników ,a po walce trzeba się zregenerować ,a nie być składanym i zszywanym przez chirurgów....bo po regeneracji (a nie hospitalizacji na intensywnej terapii) trzeba znów trenować aby znów zarabiać kasę na kolejnej walce.

[budo_matkd]

hmm kick ma z tego co wiem dwie drogi powstania nie?
japonia-> MT + boks
ameryka-> karate+ boks ?

[budo_sally]

Acha... jakie to przypadki smiertelne po rzutach na ringu? Mozesz podac jakies zrodla?
K_P

uszkodzenia kręgosłupa przy rzutach przez głowe na twardym podłożu (nie na matach). Wogole wysokie rzuty sa znacznie bardziej niebezpieczne niz łokcie.
Co do karateków nie pisze ze wszyscy tez nam dobrze kopiących ,a le generalnie okrężne kopnięcie karate wygląda inaczej - kopie sie podudziem bez odpowiedniego wrzutu biodra i skrętu stopy podporowej.

Zwierzu- walki Taekwondo tez chyba nigdy nie widziałeś oni w walce nie robią szpagatów z wyskokami- to robią na pokazach.
Co do mt klincz spowalnia walke ale ale nie można go nazwać techniką nieprzydatna, Zreszta oryginalne MT ma znaczenie więcej technik i ich kombinacji niż kickboxing, który jak juz wielokrotnie zaznaczam stylem w pełnym tego słowa znaczeniu nie jest.

matkd, nie w japoni - karate z MT, a w USA to karate z boksem.

[budo_mesjasz]

uszkodzenia kręgosłupa przy rzutach przez głowe na twardym podłożu (nie na matach). Wogole wysokie rzuty sa znacznie bardziej niebezpieczne niz łokcie.

A ja bym za Kubusiem poprosił o jakieś nazwiska i daty tych smiertelnych przypadków po rzutach na ringu.

Bo mam niesmiałe wrazenie ze troche Cie poniosło, a co do smiertelnosci ringowych upadków na głowe to poogladaj sobie waląc tak z brzegu Fedor vs Randelman, czy chociazby Jackson vs Arona

[budo_radek]

KB powstał jako zlepek technik z wielu styli, podobna dyskusja była na temat MMA i podobny problem.Czy MMA to juz styl czy jeszcze formuła- zbiór reguł

Jakby tak do tego podejść to bjj (jak i wszystkie nowoczesne style krate) to też nie styl tylko formuła, w końcu powstało na bazie judo a nie od początku

[budo_sally]

KB powstał jako zlepek technik z wielu styli, podobna dyskusja była na temat MMA i podobny problem.Czy MMA to juz styl czy jeszcze formuła- zbiór reguł

Jakby tak do tego podejść to bjj (jak i wszystkie nowoczesne style krate) to też nie styl tylko formuła, w końcu powstało na bazie judo a nie od początku

no nie, to nie ma znaczenia ze powstało na bazie tylko chodzi o to ze bjj zawiera mnóstwo technik których nie zawiera judo (parterowych). To znaczy jest dlatego stylem ze posiada cos czego w innych stylach nie znajdziesz a na pewno nie w tak dopracowanej formie. Poprostu bjj jest w czymś najlepsze i to cos je wyróżnia jako styl.

[budo_kwiat]

"Kwiat, Proszę Cie.. kopniecie istnejące w sztuce walki która powstała jakies 600 lat temu (muay thai) wynalazł Billy Walace w latach 70 - tych XX wieku..."


Sally znalazłem przykładowe sposoby wykonywania kopnięcia okrężnego z nogi wykrocznej w sposób typowy dla muay thai:
,
i w sposób typowy dla kick boxingu:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Nie chodzi mi o samo kopnięcie, ale o sposób, w jaki jest stosowanie. Nie wydaje Ci się, że to zupełnie inne rozwiązania techniczne i w drugim przypadku trudno mówić o 600-letniej historii tej techniki?

[budo_sally]

Wallace kopie identycznie jak taekwondo, poprawne okrężne jest pierwsze, ale nie da sie go kopnąc w wersji podwójnej (pas-głowa bez opuszczania nogi tak jak Wallace), wiec przy takiej technice biodra sie wrzucić nie da

Pozatym to chodziło o frontkick z wykrocznej,właściwie w taju są dwa fronty: pchający i kopiacy, i to jest chyba jedyny styl który je rozróznia. Właściwie poza okręznym i frontem pozostałe kopnięcia w taju niczym się nie różnią od taekwondo.

[budo_zwierzu]

Wallace kopie identycznie jak taekwondo, poprawne okrężne jest pierwsze, ale nie da sie go kopnąc w wersji podwójnej (pas-głowa bez opuszczania nogi tak jak Wallace), wiec przy takiej technice biodra sie wrzucić nie da

Pozatym to chodziło o frontkick z wykrocznej,właściwie w taju są dwa fronty: pchający i kopiacy, i to jest chyba jedyny styl który je rozróznia. Właściwie poza okręznym i frontem pozostałe kopnięcia w taju niczym się nie różnią od taekwondo.

.....dobrze, że napisałeś - "chyba" ....świadczy ,że nie jesteś do końca takim ignorantem na jakiego usiłujesz się kreować

[budo_zwierzu]

KB powstał jako zlepek technik z wielu styli, podobna dyskusja była na temat MMA i podobny problem.Czy MMA to juz styl czy jeszcze formuła- zbiór reguł

Jakby tak do tego podejść to bjj (jak i wszystkie nowoczesne style krate) to też nie styl tylko formuła, w końcu powstało na bazie judo a nie od początku

mma to zbiór reguł który doprowadził do wykształtowania się stylu walki.....proszę zauważyć,że ileś tam lat temu wyrażnie było widać różnicę w stylu walki zawodników,a obecnie wszyscy trenują praktycznie to ,oczywiscie uwzględniając swoje uwarunkowania,predyspozycje i preferencje techniczno-taktyczne.
Podobnie jak k-1 jest zbiotem reguł,który zunifikował walkę w stójce w styl kickboxerski .... kick czyli kopnięcia i boxing czyli boksowanie.
Przedstawiciele muay thai i taekwondo :wink: aby godnie zaistnieć na k-1 muszą wprowadzać do swojego treningu boks , a właściwe stosowanie technik bokserskich wymaga odpowiedniej pracy ciała i stóp i w związku z tym zmienia się też styl walki przedstawicieli mt czy tkd na kickboxerski....co na pewno bardzo boli Sally

[budo_zwierzu]

Sally,
przecież matkal napisał,że Japonia ->mt+boks , a Ameryka->karate+boks :roll:

Piszesz,że karatecy kopią inaczej....czy to znaczy ,że źle?..mają inny styl wykonania danej techniki (która może być wykonana załóżmy że z różnymi niuansami technicznymi ) ale efekt może być równie skuteczny.

Skoro sugerujesz,że "walki taekwondo" TEŻ chyba nie widziałem,to oświeć mnie czego jeszcze mogłem nie widzieć lub nie widziałem:D ...może dowiem się czegoś a propos mojego niewidzenia i mojej niewiedzy

Odnośnie ekwilibrystycznych powietrznych pokazowych kopnięć taekwondo...fakt - ładnie to wygląda...tylko nie wszyscy muszą poświęcać czas treningowy na ćwiczenie pokazowych fruwających kopnięć ....i jak sam zauważyłeś - nie są stosowane w walce.
Wiem ,wiem - napiszesz że aby dobrze kopać w walce trzeba umieć wykonać przynajmniej ze trzy kopnięcia we wszystkie strony będąc w powietrzu

Akurat NIE NAPISAŁEM ,że klincz jest nieprzydatny.

Tak jak napisałeś - muay thai zawiera ogromną ilość przeróżnych technik....i tak naprawdę niemal zupełnie nieprzydatną do walki na ringu....natomiast kickboxing jest stylem walki zawierającym najbardziej efektywne uderzenia i kopnięcia współdziałające ze sobą i powiązane w niemal nieskończoną ilość kombinacji ( a efektywność, skuteczność ich zależy od wykonującego je zawodnika - który może być dobrze,źle lub nijako wytrenowany).
Gdybyś swojego czasu trafił do dobrej , rzetelnej sekcji kickboxingu to nauczyliby Cię tego, a tak musisz żyć w kompletnej nieświadomości, podżerany przez zgorzknienie straconych lat na bezproduktywne treningi w jakiejś pseudo-sekcji która ćwiczyła nie-wiadomo-co pod okiem jakiegoś zapewne domorosłego, podwórkowego"instruktora".

Piszesz,że wysokie rzuty są bardziej niebezpieczne niż walnięcie z całej siły łokciem w twarz? A jakie to rzuty? Jeśli "gaśnica" z sambo wykonana w wersji hardcorowej - to zgodzę się.

A poza tym podaj przykłady tych przypadków podczas walk na ringu

[budo_kubuś puchatek]

Moze mial na mysli suplesa?
K_P