91 odpowiedzi w tym temacie

[budo_aikia]

Zdecydowalem sie otworzyc nowy temat, bo dyskusja w wątku " Staż z Arisue sensei" była offtopic, a zagadnienie jest ciekawe.

Swarozyc napisał między innymi:

"Akido jest jednak czescia japonskiego budo i odwoluje sie do tradycji walki."
"(...) niektóre szkoły traktują aikido jako budo i zwraca się tam uwagę na realia walki, bez względu na to czy ma to być wykorzystane w praktyce (walce "ulicznej") czy też nie."
" Akido jest sztuka obrony. Zeby sie bronic musi nastapic atak. ten drobny szczegol jest pomijany w niektorych szkolach aikido. Nie omawia sie i nie naucza prawidlowego ataku. Nie ma wtedy co mowic o prawidlowej obronie. Wtedy techniki staja sie tylko pewna forma aktywnosci fizycznej. Nie jest to zle jesli nie wmawia sie uczniom ze jest to walka."
"W okresleniu "prawidlowy atak" zawarty jest sens "atak stanowiacy zagrozenie".

I dalej w tym stylu wskazywał na " walczący" aspekt Aikido. Słusznie, moim zdaniem usiłowali z tym polemizować Szczepan i Prorock. Pozwólcie,ze dorzucę 3 grosze.

Jak już gdzieś wcześniej wspominałem profesja samuraja wygasła w 1876 roku, a tak naprawdę bujutsu zniknęło jakieś 300 lat wcześniej ( z wyjatkiem krótkiego okresu wojen światowych w XX wieku). Z chwilą ustania zagrożenia śmiercią na wojnie, bujutsu stało się zbedne. Jak wyjaśniaja Ratti/Westbrook w Sekretach samurajów " bujutsu odnosi sie do wszelkich przejawów sztuk walki, ich praktycznych, technicznych i strategicznych aspektów" i dalej " gdy cel danej dyscypliny stawał się bardziej etycznej lub edukacyjnej natury, słowo technika w nazwie ulegało zmianie na droga (do) oznaczajace ścieżkę wiodącą ku celom duchowym raczej niz czysto technicznym".
I tu jest , jak sądzę pies pogrzebany. Niektórzy mylą te pojęcia. Dziś takie sztuki jak Aikido nauczaja dziesiatek cennych rzeczy ale na pewno nie nauczaja walki!

Swarożyc : czy kiedyś na treningu próbowałeś zaatakować uke "prawidłowo" tzn. tak żeby go faktycznie trafić, licząc sie z tym , ze mozesz mu zrobić krzywdę czy nawet zabić? A przecież tylko taki atak ma rzeczywisty sens jeśli mówimy o walce.
W Aikido atak jest pozorowany. Ale oczywiście nie oznacza to,że atakiem może byc każde dowolne machanie rekami czy bokkenem jak wiatrak. Są ustalone reguły i do odpowiednich ataków dobiera sie najlepsze z mozliwych sposobów obrony.

Zgadzam się, że Aikido to "pewna forma aktywności fizycznej" ucząca przy okazji mnóstwa innych przydatnych i ciekawych umiejetności.
I takie podejście w niczym, moim zdaniem, nie podważa piękna i wartości tej sztuki.

[budo_mistyk]

Moim zdaniem, gdy atak jest nieprawidłowy, co dzieje się niestety w większości sekcji
Aikido, nie możemy mówić o sztuce walki, czy będzie to Bujutsu, czy Budo, to nie ma
znaczenia, jeżeli ktoś coś nazywa Budo, to znaczy, że ma to swoje korzenie w Bujustu,
jeżeli nie ma to nie jest to Budo, ale może to być jakiś sport walki, jakaś forma
aktywnośći fizycznej itp. Podstawą Bujustu zawsze były prawidłowe ataki, tzn,. ataki,
które miały za zadanie zabić, lub okaleczyć, jeżeli takie nie były, to nikt, nikogo nie
atakował bo po co, zresztą mówimy tu o ludziach zawodowcach, którzy całe życie się
szkolili w zabijaniu. Budo, jeżeli chce nazywać się Budo, i korzystać z dorobku samurajów
musi uwzglednić ten fakt, jeżeli nie uwzględnia, to zarówno atak jak i obrona, stają się
fikcją, i tłumaczenie, że nawet dzięki tej fikcji można się rozwijać jest bardzo ciekawym
podejściem, w sumie prawdziwym, bo można rozwijać się na różne sposoby, ale czy to
nadal są sztuki walki, Budo, moim zdaniem nie.

Bez "konkretnego" ataku, tzn,. takiego, który ma uszkodzić przeciwnika, nie ma mowy o Budo!

[budo_soulfly]

Swarożyc : czy kiedyś na treningu próbowałeś zaatakować uke "prawidłowo" tzn. tak żeby go faktycznie trafić, licząc sie z tym , ze mozesz mu zrobić krzywdę?
W Aikido atak jest pozorowany.

Atak ma być atakiem. Ma trafić i zrobić krzywdę.

Jeśli atak taki nie jest czytaj "jest pozorowany" to nie ma sensu się przed nim bronić - bo po co, skoro on mi nie zrobi krzywdy?

Problemem jest nauczyć ćwiczących aikido atakować - w szczególności tych, którzy nie mieli doświadczenia w stylach uderzanych. Atakować tak, aby atak "dochodził", żeby uke nie zatrzymywał się asekuracyjnie w trakcie ataku bojąc się co będzie dalej ...

tam gdzie atak nie jest realny robi się teatr a nie aikido, więc warto się na tym skupić ..moim zdaniem

[budo_aikia]

Soufly: cytowanie wybiorcze nosi cechy manipulacji

Napisalem "Swarożyc : czy kiedyś na treningu próbowałeś zaatakować uke "prawidłowo" tzn. tak żeby go faktycznie trafić, licząc sie z tym , ze mozesz mu zrobić krzywdę czy nawet zabić??

P.S. Oczywiście powinno byc " jako uke".

[budo_soulfly]

Soufly: cytowanie wybiorcze nosi cechy manipulacji

Napisalem "Swarożyc : czy kiedyś na treningu próbowałeś zaatakować uke "prawidłowo" tzn. tak żeby go faktycznie trafić, licząc sie z tym , ze mozesz mu zrobić krzywdę czy nawet zabić??

P.S. Oczywiście powinno byc " jako uke".

przepraszam, pominąłem kwestię zamiaru zabijania 8) na treningach aikido 8)

celowo .... ale nie aby zmanipulować Twoją wypowiedź ale ze względów - wydawało mi się, może błędnie - oczywistych tzn. zamiar zabicia w trakcie ataku dokonywanego na treningu ...hhhmmmm.... błaaaagam zostawmy ten wątek bo wszyscy tu będą wpadać, żeby się z tego pośmiać :wink:

[budo_swarożyc]

I tu jest , jak sądzę pies pogrzebany. Niektórzy mylą te pojęcia. Dziś takie sztuki jak Aikido nauczaja dziesiatek cennych rzeczy ale na pewno nie nauczaja walki!

Swarożyc : czy kiedyś na treningu próbowałeś zaatakować uke "prawidłowo" tzn. tak żeby go faktycznie trafić, licząc sie z tym , ze mozesz mu zrobić krzywdę czy nawet zabić? A przecież tylko taki atak ma rzeczywisty sens jeśli mówimy o walce.
.

Masz rację ludzie mylą pojęcia, ale pies jest pogrzebany gdzie indziej:)
Po pierwsze piszemy o aikido zakładając, że jest tylko jedno aikdo (najczęściej to które ćwiczymy). Tymczasem jest wiele odmian i szkół, czasami przeciwstawnie inerpretujące cel i założenia teoretyczne tej sztuki. W jednych nie ma "walki", a co za tym idzie pojęcia ataku, w innych jest konfrontacja ( czytaj walka) i ćwiczy się i atak i obronę np.Tomiki aikido, gdzie uke ma za zadanie utrudnić wykonanie techniki a nie ułatwić.

Słowa atak i walka nie są jednoznaczne. Często oznaczają konfrontacje a nie zabijanie. W karate, boksie, judo atak nie ma na celu zabicia przeciwnika, ale go pokonać. W aikido przy założeniu że jest to sztuka obrony teoretycznie nie ma ataku. Uke zapożycza go z innych sztuk walki i atak powinien mieć sens i sposób wykonania taki jak w sztuce walki z której pochodzi. To już zależy od instruktora jaki sposób ataku wybiera do nauczania technik, nie można jednak tego aspektu pomijac lub lekceważyć. Osobiście nie ćwiczę sztuki zabijania i dbam o zdrowie uke, dostosowując atak do możliwości partnera. Jeśli jednak wiem, że partner jest w stanie się obronić, to atakuję go tak jak najlepiej umiem, bez względu na to, czy to jest cios czy uchwyt.

[budo_aikia]

A, teraz to brzmi trochę inaczej. Takie podejscie jest do zaakceptowania. Chociaż dalej uważam, podobnie jak Prorock, że atak może byc różny a sztuka polega na tym aby znależć najbardziej optymalną obronę. I dalej twierdzę, że pozorowany ( co nie znaczy " słaby" , " nie dochodzący" itp.) czyli KONTROLOWANY atak jest w Aikido powszechny i nic w tym złego. Inaczej to albo wszyscy tori są genialni albo chodziliby ciągle z obitą facjatą i połamanymi żebrami.

[budo_soulfly]

Osobiście nie ćwiczę sztuki zabijania i dbam o zdrowie uke, dostosowując atak do możliwości partnera. Jeśli jednak wiem, że partner jest w stanie się obronić, to atakuję go tak jak najlepiej umiem, bez względu na to, czy to jest cios czy uchwyt.

no i generalnie o to chodzi - nie strzelasz na maksa w osobę początkującą która dopiero uczy się np. jak się przemieszczać przy danej technice ... OK ..... ale jeśli ćwiczysz z osobą zaawansowaną to - jak mniemam - jedziesz ile fabryka dała --- załapie strzała w miskę - jego/jej problem

AIKIDO \m/ :twisted: :twisted:

[budo_gosc(usunięty)]

Czytelnikom tego forum moje podejście do aikido jest znane, jednakże dla tych, co zabierają głos, niejednokrotnie niemile widziane. Z różnych względów, do których nawet nie chcę nawiązywać. Podobnie też jest z dość popularnym forum angielsko języcznym, na którym wypowiadają sie znane (z nazwiska) autorytety. Uważam, że niezabieranie głosu w sprawach istotnych dla środowiska jest szkodliwe - podobnie, jak zjadliwa krytyka bez żadnych argumentów.

A nawiazuję tu do mojego ostatniego postu na [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników], w którym mój głos potraktowano też niechętnie, wręcz komercyjnie. Nawiązano prawdopodobnie do mojej prezentacji (na życzenie) [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników], którą sam opracowałem, zaprezentowanej tutaj na forum w topiku filmy, filmiki, pokazy ... Już na marginesie, każdy może sobie taką zabawkę wykonać we własnym zakresie. Najważniejsza jej zaleta, to pomysł użycia bezpiecznych papierowych wydmuszek używanych powszechnie na Balu Sylwestrowym. Mamy do dyspozycji 9 ramion, z których dwie sąsiednie kolumny reprezentować mogą kolejno: pierwsza (góra-dół) - yokomen-uchi, kata-dori, katate-kosa-dori, i druga (góra-dół) - shomen-uchi, mune-tsuki, katate-dori. Na każdą stronę symetrycznie.

Ten przydługi wstęp ma sens o tyle, że bezpośrednio nawiązuje do tematu dyskusji. Moim zdaniem, w aikido nie można mówić o prawidłowych, czy też o nieprawidłowych atakach, bo aikido nie ma nic wspólnego z walką, która oparta jest w zasadzie na improwizacji. Te dobiegi do do partnera, czy też uchwyty 'na zabój' nie maja w aikido żadnego sensu. Już nawet z nazwy techniki wynika, że w aikido istotą sprawy jest tylko jeden atak i za tym idąca określona reakcja. Stąd należy wnioskować, że intencją Dziadka było przekazanie pokoleniom pewnych sekwencji ruchowych, które należy przyswoić sobie jako odruchy warunkowe na realne zagrożenie. Rozumiem przez to dotknięcie ciała z określoną dynamiką i mocą. Te wszystkie pozy, przewidywania, atemi, przygotowywanie strategii, przejmowania Ki napastnika, czy pozwalanie mu na pójście tam gdzie chce, to czysta demagogia. Zawsze będzie się liczył ten ostatni moment - kontakt, który trzeba za wszelką cenę uniknąć, a którego nie sposób objąć rozumem. Trzeba po prostu zaufać teorii Pawłowa. A to oznacza monotonne powtarzanie w dużych ilościach, bez żadnego odcienia improwizacji. Najpierw wolno, kończąc atakiem samej ręki z maksymalną szybkością.

Jeśli zatem jest wola opanowania aikido, a nie biadolenia na słabymi punktami jego nauczania, polecam pójście w moje ślady. Chętnie służę pomocą.

[budo_swarożyc]

Osobiście nie ćwiczę sztuki zabijania i dbam o zdrowie uke, dostosowując atak do możliwości partnera. Jeśli jednak wiem, że partner jest w stanie się obronić, to atakuję go tak jak najlepiej umiem, bez względu na to, czy to jest cios czy uchwyt.

no i generalnie o to chodzi - nie strzelasz na maksa w osobę początkującą która dopiero uczy się np. jak się przemieszczać przy danej technice ... OK ..... ale jeśli ćwiczysz z osobą zaawansowaną to - jak mniemam - jedziesz ile fabryka dała --- załapie strzała w miskę - jego/jej problem

AIKIDO \m/ :twisted: :twisted:

Nie zupełnie, choć blisko. Moim celem na treningu nie jest znokautowanie partnera (mówimy oczywiście o zaawansowanym a nie początkującym), ale zmuszenie do maksymalnego wysiłku i zrozumienia techniki. Przeważnie atak jest wtedy z maksymalną szybkością i dynamiką a nie siłą, choć efekt może być ten sam. Jak "załapie strzała w miskę" to też twój problem, bo nie dostosowałeś ataku do możliwości partnera. Wyższa filozofia ( rozwijam się dzięki temu forum ) :wink:

[budo_swarożyc]

Stąd należy wnioskować, że intencją Dziadka było przekazanie pokoleniom pewnych sekwencji ruchowych, które należy przyswoić sobie jako odruchy warunkowe na realne zagrożenie. Rozumiem przez to dotknięcie ciała z określoną dynamiką i mocą. Te wszystkie pozy, przewidywania, atemi, przygotowywanie strategii, przejmowania Ki napastnika, czy pozwalanie mu na pójście tam gdzie chce, to czysta demagogia. Zawsze będzie się liczył ten ostatni moment - kontakt, który trzeba za wszelką cenę uniknąć, a którego nie sposób objąć rozumem. Trzeba po prostu zaufać teorii Pawłowa. A to oznacza monotonne powtarzanie w dużych ilościach, bez żadnego odcienia improwizacji. Najpierw wolno, kończąc atakiem samej ręki z maksymalną szybkością.

Jeśli zatem jest wola opanowania aikido, a nie biadolenia na słabymi punktami jego nauczania, polecam pójście w moje ślady. Chętnie służę pomocą.

Masz rację. Dość tej demagogi. Aikido nie jest dla psów Pawłowa. Jest to skomplikowana i wysublimowana sztuka walki. Trzeba ją zrozumieć.
Nieporozumienia i różne interpretacje biorą się z tąd że japońscy mistrzowie najczęściej nie tłumaczą a tylko pokazują. Uczniowie bezmyślnie powtarzają i potem dorabiają teorię do swoich błędnych interpretacji, gdy nagle coś nie pasuje. Dziadek nie tłumaczył i co ambitniejsi uczniowie spotykali się po treningach i zastanawiali "co autor miał na myśli". Dziś mamy wśród uczniów Osensei najróżniejsze, czasem przeciwstawne pojęcie aikido. Ma to czasami dobre strony, bo każdy znajdzie takie aikido jakie mu odpowiada :wink:

[budo_soulfly]

Nie zupełnie, choć blisko. Moim celem na treningu nie jest znokautowanie partnera (mówimy oczywiście o zaawansowanym a nie początkującym), ale zmuszenie do maksymalnego wysiłku i zrozumienia techniki. Przeważnie atak jest wtedy z maksymalną szybkością i dynamiką a nie siłą, choć efekt może być ten sam. Jak "załapie strzała w miskę" to też twój problem, bo nie dostosowałeś ataku do możliwości partnera. Wyższa filozofia ( rozwijam się dzięki temu forum ) :wink:

no i właśnie NIE

partner zaawansowany - ładujemy na maksa :twisted:

po drugie - po fizycznemu (sie nie znam ale wpychali do łba że siła to masa razy przyspieszenie) więc jesli ładuję z maks szybkością to masa to rzecz wtórna.

Jeśli tori jest zaawansowany bardziej ode mnie to ja się nie przejmuję nim - jego problem czy mnie wyłapie czy nie.

[budo_soulfly]

. Wyższa filozofia ( rozwijam się dzięki temu forum ) :wink:

i jeszcze jedno przemyślenie

dzięki forum się NIE rozwiniesz

zap****dalaj na macie to się rozwiniesz 8)

[budo_szary_wilk]

gosc naapisal

Trzeba po prostu zaufać teorii Pawłowa. A to oznacza monotonne powtarzanie w dużych ilościach

Swarozyc napisal

Masz rację. Dość tej demagogi. Aikido nie jest dla psów Pawłowa. Jest to skomplikowana i wysublimowana sztuka walki. Trzeba ją zrozumieć.

Ale gosc wlasnie napisal ze jest ;-) - z czym sie zgadzam - w Aikido (jak i Karate itp) poprzez 'tysiackrotne' powtarzanie technik wyrabia sie nowy odruch warunkowy.
Natomiast nie zgadzam sie ze Aikido nie polega na improwizacji - w moim pojmowaniu to wlasnie randori jest najlepszym (i zarazem najtrudniejszym testem) w Aikido - randori oznacza dla mnie improwizacje (w mniejszym lub wiekszym stopniu).

[budo_aikia]

Rozumiem Soufly , ze także vice versa. Tzn. niewykluczone , że mozesz trafic na lepszego, co też bedzie, jak to powiadasz, zap... na maksa. I jak sie obudzisz w szpitalu ze wstrząsem mózgu albo złamanym łokciem to nie bedziesz mial pretensji, a wręcz przeciwnie, nabierzesz wiekszego szacunku do partnera bo atakował jak należy.

[budo_aikia]

P.S. do postu poprzedniego, bo mi sie wyslalo zanim skonczylem.

Popróbuj z dobrym karateką albo bokserem. Oni na pewno zaatakuja prawidłowo. Jak bedziesz leczył złamany nos to wspomnij słowa o " kontrolowanym" ataku w Aikido.

[budo_gosc(usunięty)]

Aikido nie jest dla psów Pawłowa. Jest to skomplikowana i wysublimowana sztuka walki. Trzeba ją zrozumieć.

Oczywiście nie zrozumieliśmy się, a jeżeli już chodzi o zrozumienie aikido, to myślę, że warto mówić tylko za siebie, a nie ougólniać. Dla mnie, na przykład, aikido nie jest żadną sztuką walki, i w każdym razie, nie wysublimowaną. Prostszej nie można sobie wyobrazić, a może właśnie dlatego sprawia to taki kłopot coponiektórym. W tym całe piękno tej sztuki.

Natomiast nie zgadzam sie ze Aikido nie polega na improwizacji - w moim pojmowaniu to wlasnie randori jest najlepszym (i zarazem najtrudniejszym testem) w Aikido - randori oznacza dla mnie improwizacje (w mniejszym lub wiekszym stopniu).

Sprawa randori wielokrotnie już była tutaj dyskutowana i chyba to nie tylko moje zdanie - w zasadzie nie ma sensu w formie jaką widzimy je w dzisiejszym aikido. Jednym z argumentów, jaki przytaczałem, to brak zainteresowania tą formą innych dyscyplin, takich jak rugby, czy football amerykański. Z teoretycznego punktu widzenia, aż się prosi. Randori, w każdej formie, jest zupełnie oderwane od rzeczywistości i służy wyłącznie wyreżyserowanemu widowisku.

Dla mnie randori miało sens, do czasu opracowania przeze mnie wspomnianej powyżej 'maszynki'. To była jedyna forma ćwiczenia unikania kontaktu z wieloma przeciwnikami. Pamiętam, że swego czasu przytaczałem wywiady uczniów Dziadka, którzy nie mogli się nadziwić w jaki to sposób Mistrz na stacji zawsze pierwszy docierał do pociągu, na długo przed nimi. W umiejętny sposób wykorzystywał miejsca opuszczane przez przemieszczające się w tłumie osoby. Podobnie, w jednym z wywiadów pan Koichi Tohei wspominał, jak trudno było mu uniknąć ataków 7 judoków w czasie jednej z demonstracji. O wykonaniu jakiejkolwiek techniki nie było mowy, a tym bardziej o improwizacji.

[budo_soulfly]

Rozumiem Soufly , ze także vice versa. Tzn. niewykluczone , że mozesz trafic na lepszego, co też bedzie, jak to powiadasz, zap... na maksa. I jak sie obudzisz w szpitalu ze wstrząsem mózgu albo złamanym łokciem to nie bedziesz mial pretensji, a wręcz przeciwnie, nabierzesz wiekszego szacunku do partnera bo atakował jak należy.

ale jakby .... o co chodzi? :roll:

jasne, że jest tak jak napisałeś.

jeśli uke mnie atakuje i dostanę w palnik to jest to mój problem i na pewno do niego nie będę miał pretensji.
parę razy się zdarzyło i jak usłyszałem "przepraszam" to zawsze się pytałem - "ale za co przepraszasz? błąd jest ewidentnie mój - wiedziałem jaki jest atak i jeszcze dostałem bo coś tam źle zrobiłem"

nie mam i nie będę miał pretensji za coś takiego, uke robił to co powinien i tylko jeśli atakuje prawidłowo to tylko wtedy ja otrzymuję atak na którym jestem w stanie się nauczyć techniki i na którym można pracować.
inaczej to w ogóle nie ma sensu.

wiele razy na samym początku upraszam ćwiczące ze mną osoby - "ładuj ile fabryka dała" "nie zatrzymuj tego ataku" - bo inaczej jak mam się nauczyć tego całego aikido????? jak ktoś będzie udawał, że mnie atakuje ..... wtedy nauczę się najwyżej udawać, że się bronię

oczywiście przy nauce każdej techniki jest etap "wstępny" - kiedy człowiek w ogóle uczy się ruchu, przemieszczania przy danej technice itp itd. - w takiej sytuacji proszę uke "zwolnij bo się dopiero tego uczę" ... ale jak już znam ruch to chcę normalnego ATAKU.

[budo_swarożyc]

. Wyższa filozofia ( rozwijam się dzięki temu forum ) :wink:

i jeszcze jedno przemyślenie

dzięki forum się NIE rozwiniesz

zap****dalaj na macie to się rozwiniesz 8)

Aikido to także filozofia i ten aspekt miałem na myśli pisząc, że forum rozwija. :wink:
A na macie możesz za....dalać całe życie i niczego się nie nauczysz, jak nie będziesz miał dobrego nauczyciela i nie będziesz rozumiał tego co robisz.

Wracając do tematu ataku w aikido. Można spojrzeć na to z różnych punktów widzenia, np sensu tego ataku (uderzam tak, aby trafić, atakuje nożem tak, aby go wbic, chwytam, by przyciągnąć itp) lub prawidłowości technicznej ( ułożenie pięści, łokcia, praca stóp, dystans itp). Jedno z drugim jest oczywiście związane. Nie sposób omawiać wszystko.
Dla mnie podstawowym zagadnieniem zarówno dla uke i tori jest dystans przed i podczas ataku ( i jego kontynaucji po zejsciu partnera z lini ataku) oraz związane z tym zgranie w czasie.
Nie wiem czy te tematy były już omawiane. Może ktoś ze stałych użytkowników tego forum mnie oświeci?

[budo_aikia]

O co chodzi? O to , że tu jest właśnie miedzy nami róznica. Siegnij proszę do postu otwierajacego ten watek. Moim zdaniem można nauczyć się dobrego Aikido bez potrzeby ekstremalnego ryzyka powstajacego przy " atakowaniu na maksa".

P.S. Naprawdę, jak byś komus zrobił poważna krzywdę na treningu, to jedynym twoim odczuciem byłaby pogarda, że tamten nie potrafił sie skutecznie obronić? Bo przeciez ty atakowałeś prawidłowo.